Discussion:Normalien

Le pourquoi de la création de la page

Je ne trouvais pas normal que quelqu'un qui recherche normalien tombe automatique sur la page de la rue d'Ulm. Cette dernière n'est pas la seule école normale, supérieur ou non... --Lobotomisator (d) 2 février 2009 à 01:14 (CET)

Quelques remarques sur les modifications récentes

1. Le titre de normalien ne s'applique pas davantage à la rue d'Ulm qu'aux autres écoles normales (supérieur ou non). Lorsque quelqu'un à fait rue d'Ulm, on dit ancien élève de la rue d'Ulm. C'était d'ailleurs pour ça que j'avais crée cette article (cf plus haut)
2. Sur le danger du statut de normalien, un blog n'est pas une référence. Cependant si tu as une référence sérieuse, pourquoi pas.

J'ai donc supprimer les modification d'Aqua5 qui me semblaient pour la plupart non pertinentes. Il y avait peut être du bon dans les modifications, mais je les regarderai à tête reposée.

--Lobotomisator (d) 2 février 2009 à 01:14 (CET)

Réponses

Je ne comprends pas vraiment la suppression de toutes ces informations, sauf en ce qui concerne les menaces, mentionnées seulement dans un blog et qui en toute rigueur je le concède ne peuvent être mentionnées dans l'article. Pour le reste, outre les nombreuses fautes d'orthographe ci-dessus qui atténuent quelque peu la crédibilité de ces suppressions :

1. La suppression des éléments historiques n'est pas justifiée, surtout si l'on considère que ces données sont facilement vérifiables, et d'ailleurs sourcées.
2. En ce qui concerne l'usage du titre de normalien, il est incontestable qu'il s'applique à l'ensemble des élèves et anciens élèves des différentes écoles normales. Néanmoins, lorsqu'il est utilisé sans précision, il renvoie en particulier à un élève ou ancien élève de l'Ecole normale supérieure tout court, c'est-à-dire celle de Paris. C'est ce qu'indique en toute rigueur le dictionnaire Wiktionnaire, et de nombreuses autres références que j'ai citées en note (dictionnaires en ligne). Selon certaines sources, le terme désigne même uniquement un élève ou un ancien élève de l'Ecole normale supérieure, comme le dictionnaire Le Robert par exemple. J'ajouterai que pour les élèves des autres écoles normales, l'usage du terme normalien est, en tout état de cause, très récent, puisque d'autres termes désignaient les élèves et anciens élèves comme l'indiquent les pages des différentes écoles : "sévrienne" pour l'ENSJF, "cloutier" pour l'ENS de Saint-Cloud, "fontenaysienne" pour l'ENS de Fontenay-aux-Roses.

Suites

Je reconnais que j'ai annulé tes modifications un peu rapidement, et que j'ai donc supprimé des ajouts qui présentaient un intérêt.

1. Concernant l'usage du mot normalien, je comprends ce que tu veux dire, cependant la formulation ne me convenait pas. J'ai reformulé la phrase, en espérant que celle-ci nous mette d'accords.
2. J'avais supprimer la partie historique, car si cette modification était la seul que je trouvais convenable, la phrase

toutefois le manque de postes dans l'enseignement supérieur fait que cette contrainte n'est pas appliquée en pratique.

me semble discutable. En effet si il y avait suffisamment de poste, est-ce que cette loi serait appliqué plus strictement ? Je n'en suis pas sur... Cette phrase m'avait donc un peu choqué. D'où la suppression du paragraphe. Mais j'avais indiqué dans les commentaires (cf plus haut) que je regarderai cela à tête reposé, donc je reconnaissais qu'il y avait du bon dans tes modifications.

Enfin concernant ta remarque sur l'orthographe, j'en suis pleinement conscient et j'essaie d'en faire le moins possible. Cependant reconnait que c'était peu constructive et relativement facile de ta part. Et si jamais cela te gêne trop, nous sommes sur wikipédia et tu peux les corriger. :-)

--Lobotomisator (d) 3 février 2009 à 22:37 (CET)

Suppression d'une partie

J'ai supprimé la phrase "les élèves des écoles normales supérieures constituent ainsi les seuls fonctionnaires stagiaires ne disposant pas de garantie de titularisation.", car elle tout-à-fait erronée, les fonctionnaires stagiaires français ayant, en général, vocation à être titularisés, mais sûrement pas garantie. Chaque année des élèves d'écoles de fonctionnaires se retrouvent sur le carreau parce qu'ils n'ont pas été titularisés (Impôts, Douanes, enseignement, police etc). Les normaliens pourraient être considérés comme de rares fonctionnaires stagiaires qui ne sont pas sûrs d'être titularisés même s'ils ont satisfait aux obligations de leur scolarité (si scolarité il y a à l'ENS, mais c'est un autre débat), mais ils ne sont pas seuls dans ce cas-là : les chartistes ont également l'obligation de passer un concours de sortie pour être titularisés (depuis 1990) et les X depuis encore plus longtemps (les postes disponibles dans les "corps" ne suffisent pas, loin s'en faut à satisfaire toute une promotion). 86.65.59.50 (d) 2 août 2010 à 16:14 (CEST)

J'ai à nouveau supprimé cette phrase, qui avait été rajouté par un contributeur, sans doute normalien mais manifestement peu au fait du droit de la fonction publique. 86.65.59.50 (d) 10 novembre 2010 à 12:07 (CET)

Certaines normaliens sont des normaliennes

Il faudrait changer le titre de la page de "Normalien" à "Normalienne / normalien" ou quelque chose d'un acabit similaire. J'ai modifié le début de l'article lui-même, mais je ne sais pas changer le titre de la page. Ce qui justifierait peut-être des références historiques à la mixité. -- Un-e utilisateur-rice qui n'a pas signé.

Je ne sais pas pour la pertinence, mais je trouve que la page en est devenue radicalement moins lisible... Il faudrait voir à ce que la défense de convictions légitimes ne prenne pas le pas sur le but initial d'une encyclopédie, qui reste à mon humble avis celui d'être lue. Le français impose le masculin quand deux genres sont représentés. Cette règle est discutable, mais c'est celle en vigueur. Je pense que la page gagnerait à voir ces (e) retirés. --Espoing (d) 22 septembre 2012 à 21:14 (CEST)

D'après Wikipédia:Marronniers#F.C3.A9minisation, la féminisation ou l'absence de féminisation est laissée à la discrétion des rédacteurs. J'interprète ça au sens de Wikipédia:Conventions_de_style#Conventions_de_vocabulaire : c'est laissé au choix des rédacteurs originaux de l'article, et il n'est pas souhaitable d'éditer l'article juste pour revenir dessus, à moins d'en discuter au préalable avec les contributeurs principaux de l'article pour aboutir à un consensus. En conséquence, je revert. --a3_nm (d) 23 septembre 2012 à 12:58 (CEST)

Esprit de corps

Pas convaincu par les citations sur l'esprit du corps, ni même sur l'existence de cet esprit de corps, l'école étant justement réputée pour un individualisme bien plus important qu'au sein des autres grandes écoles françaises... à retirer, la qualification de "caste" étant elle bien ancrée. --brc 2 janvier 2016 à 13:55 (CET)brc — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brc (discuter), le 2 janvier 2016 à 13:55 (CET)

erreur

Bonjour,

Une erreur majeur ou ambiguïté figure sur cette page. En effet, l'article semble encore sous-entendre, à certains endroits du moins, que les étudiants recrutés sur dossier sont tous non-normaliens, ce qui est faux.

En effet, la procédure par dossier permet soit de postuler au diplôme de l'ENS, soit d'être admis en tant que simple auditeur des cours. Les personnes admises par dossier à préparer le diplôme de l'ENS sont nommés normalien-étudiants. La seule différence réside dans le fait que, contrairement aux normaliens-élèves qui sont fonctionnaires-stagiaires, ils ne sont pas rémunérés et pas soumis à l'engagement décennal. Il reste néanmoins qu'ils jouissent également du statut de normalien, comme leur nom en témoigne, et peuvent accéder aux contrats doctoraux normaliens, au même titre que les élèves.

Bref, je ne peux pas apporter la correction moi-même car la page fait l'objet de mesures de surveillance, mais il faudrait corriger cette ambiguïté persistante en certains endroits de l'article qui fait penser qu'il n'existe que deux statuts, normalien-élève et auditeur, pour en rajouter un troisième, celui de normalien-étudiant. Cette modification a été apportée à certains endroits, mais elle persiste à d'autres.

De plus, il est mentionné que l'attribution de subventions n'est pas automatique pour la thèse des normaliens-étudiants, mais il en est de même pour les élèves-normaliens : étudiants et élèves bénéficient désormais des mêmes contrats doctoraux spécifiques pour normaliens. Cette affirmation mérite donc d'être supprimée.

Pour preuve :

- Règlement des Études de l’École normale supérieure de Lyon : http://www.ens-lyon.fr/sites/default/files/2018-02/II.3%20PJ_0.pdf

- Présentation du diplôme de l'école normale supérieure de Lyon, rédigé à partir du décret n° 2012-715 du 7 mai 2012 fixant les règles d'organisation et de fonctionnement de l'Ecole normale supérieure de Lyon : http://www.ens-lyon.fr/sites/default/files/2018-02/II.1%20PJ_1.pdf

Cordialement,

--91.68.252.197 (d · c · b)