Discussion:Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme

A recycler , Travail inédit , Admissibilité

La notion d'essence, donc de dieu quelconque n'existe pas dans le bouddhisme. Quelle est l'essence du Zen], a-t-on demandé à un maître? La brosse des toilettes, a-t-il répondu. Koan célèbre qui montrait l'inutilité d'une vénération à une déité quelconque. Le pape Jean-Paul II considérait le bouddhisme comme athée. Agnostique est plus près de la réalité. Taisen Deshimaru, citant les canons du bouddhisme, énonce : « Kakumen Musho », c'est-à-dire un vide insondable et rien de sacré. De même « Ku soku ze shiki Shiki soku ze ku », "La vacuité devient phénomènes, Les phénomènes deviennent vacuité"

On parle d'âme et de réincarnation possible dans le bouddhisme mais pas de dieu. Spiritualité dans le bouddhisme est corrct, aspects métaphysiques aussi mais pas de notion de dieu qui n'existe tout simplement pas. Si possible recycler l'article. Sinon transférer les rubriques nutiles et supprimer l'article. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 10:46 (CEST)

Vous dissertez sur le sujet. "la notion d'essence, donc de dieu..." (ça commence mal, allez voir le débat actuel sur la pdd de l'article Dieu, pour comprendre). Vos interprétations prennent trop de place pour que l'on puisse discuter du contenu de cet article (certes améliorable). Dès que vous donnez un indice que vous êtes prêt à travailler avec des sources, nous pourrons discuter de façon constructive. K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 14:23 (CEST)

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Je propose "Réalité ultime dans le bouddhisme", étant donné que le mot dieu n'apparaît pas. Que Siddharta Gautama ait été vénéré comme un dieu est une chose mais son enseignement ne parle pas de dieu mais de la compréhension des illusions, des phénomènes, et de la connaissance de l'Ego. On peut par contre parler de spiritualité. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 11:57 (CEST)

Bonjour. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas encore très bien le fonctionnement de Wikipédia (pardonnez-moi si je trompe). Vous ne pouvez en tous cas pas changer un titre aussi radicalement, alors que le sujet, sourcé proprement, rapporte clairement les informations sur la question des "notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme". Certaines de vos modifications viennent d'ailleurs de vos opinions personnelles sur le sujet, quand sur wikipédia, il vaut mieux mettre en avant ce que disent les sources. K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Pas de mes opinions, mais de celles d'érudits en la matière. Ceci est une proposition, vous pouvez en faire d'autres. Le titre ne me paraît pas adéquat et ne correspond pas à la pensée orientale du bouddhisme. Beaucoup d'Occidentaux voient le bouddhisme au travers du prisme du christianisme et de la philosophie humaniste. D'où viens-tu disait le maître à l'élève. Je viens de nulle part, répond-y-t-il. Ce koan célèbre ne montre pas un dieu mais un "nulle part" métaphysique peu compatible avec la notion d'essence en philosophie occidentale. Certes, seul le bouddhisme Zen utilise les paradoxes ou koans dans son enseignement. Mais les canons du bouddhisme historiques en sont très proches. Vous devriez étudier les paradoxes mathématiques liés à l'auto-référence. Bonne journée.Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 13:06 (CEST)

Votre réponse ne fait que confirmer mon intuition. La question se pose en termes simples, comme les sources l'indiquent (alors que vous faites de l'exégèse). K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 14:18 (CEST)

Vos apports sont intéressants. Néanmoins il faut être précis dans le langage que l'on utilise. Notions de dieu dans le bouddhisme sous-entend que ces notions existent. Existence ou non de divinités ou de dieux dans le bouddhisme me paraît déjà plus correct. Etre précis dans son langage est très utile. Bonne journée. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 16:08 (CEST)

Justement, du point de vue de l'encyclopédiste (et non du croyant), il me semble que la notion précède l'existence. Je ne peux que débattre de l'existence d'une chose dont nous avons la même notion. K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 16:25 (CEST)

Le titre actuel a largement sa place ici, car le titre Réalité ultime dans le bouddhisme ne fait pas encyclopédique mais plutôt un titre de roman. Je voudrai signalé que le titre ne parle pas de Dieu mais de notion de Dieu ce qui n'est pas pareil. De plus le titre n'a gêné personne depuis 2008. — Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 16:43 (CEST)

Le bouddhisme parle d'"essence sans noumène" ou si vous préférez "d'essence sans essence". En Occident on voit le bouddhisme à travers les prismes de l'éducation reçue. L'étude des textes sources est plus appropriée que l'interprétation de ceux-ci selon le vécu des auteurs. Bon travail.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 12:29 (CEST)

Bouddha est-il un dieu?

J'ai modifié l'intitulé qui me paraissait une confusion avec le christianisme et le rôle joué par Jésus. Il ne souffre aucune contestation par contre que Bouddha a été élevé au rang de quasi-dieu. Celui-ci a par contre invité ses fidèles à ne pas le vénéré, supplication qui n'a pas toujours été suivie d'effets. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 13:13 (CEST)

Ego Universel

Dans le trésor du zen, Taisen Deshimaru traduit le concept d'Ego universel par Dieu.S'adressant à des Européens de culture chrétienne, il a voulu trouver une traduction large. Dans l'anneau de la Voie, il énonce que « l'origine et la fin résultent de la même source, le Vide ». Contradiction qui n'est qu'apparente si on traduit Ego universel non par dieu mais par "âme", origine et fin de tous les phénomènes dans le bouddhisme. Il y a dons bien spiritualité dans le bouddhisme (au sens de l'étude de l'âme) mais aucune essence, donc pas de dieu.

Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 12:19 (CEST)

Précisions à rajouter : "origine et fin de tous les phénomènes dans le bouddhisme zen" ; "Il y a donc bien spiritualité dans le bouddhisme zen" (cette notion d'Ego universel n'apparaît pas dans les autres écoles bouddhiques, le zen semble à ce sujet avoir été influencé par le taoïsme et sa notion de tao, "principe des choses"). Dilbert (d) 7 mai 2013 à 13:00 (CEST)

Nous avons juste besoin de savoir si les parties "il a voulu trouver..." + "contradiction qui n'est qu'apparente..." + "il y a donc bien..." sont des déductions personnelles de votre part (donc inédites au sens de Wikipédia et ne pouvant être utilisées) ou si c'est une citation d'auteurs. K õ a n--^Zen 7 mai 2013 à 14:26 (CEST)

Merci de me rappeler les fondamentaux de wikipedia.Bonne journéeTranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 14:50 (CEST)

Une citation de vous "L'étude des textes sources est plus appropriée que l'interprétation de ceux-ci selon le vécu des auteurs". Autrement dit "Je préfère mon interprétation des sources primaires aux sources secondaires". Tout le contraire des principes de Wikipédia. D'où l'intérêt de vous rappeler "les fondamentaux". K õ a n--^Zen

TI ?

Bonjour, Cet article me semble un immense TI fortement non neutre où l'on essaie de faire croire que l'affirmation d'un Dieu non créateur et non personnel (c'est à dire différent de celui des religions monothéistes "abrahamiques") serait équivalente de facto à un athéisme. Le plus étonnant étant que la plupart des citations produites vont à l'opposé de la thèse introduite de façon tendancieuse dès le titre même de l'article. J'attends des réactions. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 18 juillet 2015 à 12:46 (CEST)

Je ne suis pas boudhiste, ni en tant que pratiquant de pières ni de formation monacale, mais j'ai lu plusieurs ouvrages écrits en coopération avec le Dalai Lama, ou sur la réincarnation. A propos du concept de divinité, je n'y ai jamais rencontré d'autre conception que celle d'hommes sur le chemin de la libération, c'est à dire de plus en plus détachés, non perturbés par les choses matérielles, et tendant à devenir boddhisatva puis bouddha = "éveillé" au cours de nombreuses vies. A mon sens la pratique bouddhiste est une expérimentation quasi-scientifique à tous les niveaux : physique, perceptif, émotionnel, mental, relationel, conscience personnelle et coopérative. Rien de divin, pas de rupture, pas de différence de nature mais seulement de niveau d'avancement entre des êtres humains ou autres. Mais je n'ai pas de source précise pour soutenir cette conception ou pour affirmer la non divinité. Il peut aussi y avoir des mouvements qui se disent bouddhistes mais admettent partiellement des conceptions simili divines. --Rical (discuter) 18 juillet 2015 à 19:57 (CEST)

bonsoir, votre témoignage est intéressant et il circonscrit bien le sujet aux occidentaux s'intéressant au bouddhisme et cherchant une comparaison avec leur "éducation" religieuse où Dieu est un principe créateur, et actif dans la voie religieuse. Mais ce que vous décrivez de la voie bouddhique n'a rien d'exceptionnel et n'implique aucun athéisme. Il serait intéressant que vous fournissiez des sources provenant du Dalai Lama lui-même ou il énoncerait le "rien-divin" du bouddhisme auquel vous faites référence en s'appuyant sur des textes sacrés. Votre dernière phrase est un étonnant renversement puisque ce que montrent les sources actuelles de l'article sont bien des conceptions simili-athéistes. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 18 juillet 2015 à 22:24 (CEST)

Synthèse du Dalaï-Lama en introduction

• J'ai rapporté des citations du Dalaï-Lama, avec des références précises en juillet qui n'ont soulevé aucune contestation. A ce moment j'ai commenté cet apport par des paroles du Dalaï-Lama : "envisage dieu moins en termes de divinité personnelle qu'en tant que fondement de l'être".
• D'autre part, laisser un manque de référence en introduction me semble bien léger. Mais je l'ai alors laissé par prudence.

Hier, j'ai donc remplacé cette référence par la formule du Dalaï-Lama qui résume l'essentiel de la différence de conception entre celle concernant dieu et celle de la compréhension bouddhiste.

Mais dans l'introduction je n'ai pas renvoyé à la référence.

• Cette citation du Dalaï-Lama précise la différence de conception, mais sans être aussi catégorique que l'autre formulation "une spiritualité sans dieu". Il a eu la sagesse d'être assez nuancé pour ouvrir la discussion sans choquer au premier abord.

Cette prudence et cette volonté de conciliation apparaissent tout au long de l'ouvrage cité, et dans les citations que j'ai choisies.

Cette conciliation me parrait louable aussi dans wikipedia à cause de la diversité des conceptions personnelles des croyants autant que des bouddhistes.

• Quel est le problème de mon apport à l'introduction ? --Rical (discuter) 4 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Ecrire «  les bouddhistes « envisagent dieu moins en termes de divinité personnelle qu'en tant que fondement de l'être » » sous-entend que les bouddhistes croiraient en dieu. Cette phrase est tirée de son contexte et ne correspond à rien. J’ai par ailleurs de gros doutes que ce soit bien le Dalaï-lama qui ait écrit ce livre, parce que le concept de « mahabrahma » n’existe pas en samkya, je ne sais pas d’où vient cette idée et je mense que le Dali-lama s'y connait un peu mieux.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2015 à 11:13 (CET)

Arrêtons là! Pour le bouddhisme, il n'y a pas d'entité solide, mais des causes et des effets sans fin. L'esprit est vide et tout est sa création comme quand on rêve, le corps physique rigidifié en son lit et en sommeil paradoxal identifié part des scientifiques occidentaux. GLec (discuter) 6 novembre 2015 à 13:59 (CET)

Le Dalaï-Lama a dialogué avec des chrétiens dans une conférence, organisée par le père Laurence Freeman lors du Séminaire John Main 1994, et les paroles rapportés ont été transcrites dans le livre en référence, que j'ai acheté. Dans chaque chapitre le Dalaï-Lama commente un passage des évangiles.

D'où la prudence du Dalaï-Lama pour ne pas choquer les chrétiens par des formulations trop abruptes.

Bien sur la formule actuelle "spiritualité sans dieu" me parait juste, mais pas assez nuancée pour représenter tous "les bouddhistes".

Et le meilleur représentant du bouddhisme nous offre une formulation plus nuancée et bien référencée, à laquelle je continue à addhérer. Elle précise aussi le concept de "dieu" parmi "grand horloger", "super humain infaillible", "représentant d'une communauté et de ses conventions et traditions", "divinité personnelle", "fondement de l'être"...

On peut aussi la rendre un peu plus affirmative : "comme fondement de l'être et non comme divinité personnelle"

Qu'en pensez-vous ? --Rical (discuter) 6 novembre 2015 à 20:45 (CET)

L’introduction ne reflète pas la réalité de l’article et encore moins l’état de la connaissance du bouddhisme. Il n’y a pas vraiment de polémique quant à l’absence de Dieu dans le bouddhisme. La récupération théiste de Robert A.F. Thurman ne tient pas (critiquer le « manque de foi dans une réalité spirituelle » ne revient en rien à affirmer l’existence de Dieu et aucun tenant de cette théorie ne saurait proposer un terme signifiant « Dieu » dans les textes bouddhiques). L’évolution des conceptions bouddhiques des divinités n'est pas mentionnée.

L’expression « spiritualité sans dieu » serait acceptable si l’on admettait qu’elle ne décrit qu’une partie de la réalité (le bouddhisme est bien une religion avec ses rituels, etc.). On peut, personnellement, ne s’attacher qu’à la « philosophie athée » du bouddhisme, mais celle-ci ne résume pas le bouddhisme. L’intro laisse quasiment entendre que les bouddhistes sont des chrétiens qui s’ignorent et ne décrit en rien la réalité textuelle et historique du et des bouddhismes. Cela donne l’impression qu’elle aurait été écrite par et pour des chrétiens militants, sans égards pour la connaissance du bouddhisme proprement dit. Je ne sais pas à quelle notion bouddhique l'expression "fondement de l'être" se réfère.--Zhuangzi (discuter) 7 novembre 2015 à 11:43 (CET)

C'est bien ce que dit la fin de la section "Conception bouddhique du monde selon le Dalaï-Lama" que j'ai apportée en juillet : "Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. "

Tout cet apport insiste sur l'imcompatibilité entre les conceptions bouddhiste et déiste.

J'ai seulement voulu être conciliant, mais ce n'est pas approprié ici.

Comment synthétiser cela dans l'introduction ?

"la conception bouddhique du monde exclue toute "vérité éternelle" comme celle d'un dieu et de sa création" ? --Rical (discuter) 7 novembre 2015 à 17:39 (CET)

Oui, ça va. En fait, le mieux serait de réécrire l’intro, parce que la phrase sous refnec ne trouvera jamais de ref et la phrase «  La traduction et l’analyse de textes parfois contradictoires a contribué à cet état de fait. » non plus Cela provient du fait qu’à l’origine, cet article a été écrit sous forme d’essai, il s’agissait d’un travail inédit très orienté.--Zhuangzi (discuter) 7 novembre 2015 à 18:42 (CET)

Insertion incompréhensible dans la section "Les tenants d’un Bouddha historique théiste"

Je dépose ici l'insertion répétée de 78.244.170.213 qui me paraît incompréhensible:

« D'après Ananda K. Coomaraswamy, dans son ouvrage hindouisme et bouddhisme, le bouddhisme originel ne rejette point les dieux ni le Brahman ou l'Atman de l'hindouisme (on retrouve d'ailleurs en Inde des représentations de Bouddha enseignant aux dieux, comme Brahmâ) : le bouddhisme se voulait une réforme renouant avec l'esprit véritable des Upanishads (les penseurs occidentaux, selon Coomaraswamy, dénaturent le bouddhisme en en faisant une idéologie anti-brahmanique) ; sa critique se formule ainsi : Il est surprenant qu'un corps de doctrine tel que le Bouddhisme, avec sa marque profondément intemporelle et même asociale, et, d'après les paroles du Bouddha lui-même, "difficile à comprendre pour vous qui êtes de perspectives différentes, qui avez d'autres capacités de compréhension, d'autres goûts (...)", ait pu devenir aussi "populaire" dans le milieu occidental actuel. On aurait pu supposer que des esprits modernes eussent trouvé dans le Brahmanisme, qui conçoit la vie comme un tout, une sagesse plus conforme à leur nature. Il y a seulement de penser que, si le Bouddhisme a été tant admiré, c'est surtout pour ce qu'il n'est pas. Un spécialiste moderne a fait la remarque suivante : "Le Bouddhisme, dans sa pureté originelle, ignorait l'existence de Dieu ; il niait l'existence de l'âme ; il était moins une religion qu'un code de morale." (…) Malheureusement, ces trois propositions sont fausses, au moins dans le sens où elles sont entendues. C'est à un autre Bouddhisme que va notre sympathie et à qui nous pouvons donner notre adhérence ; et c'est le Bouddhisme des textes tels qu'ils sont. A. K. Coomaraswamy, Hindouisme et bouddhisme. »

Je ne comprends pas:

1. le lien entre la phrase de 78.244.170.213 ("D'après Ananda K. Coomaraswamy, le bouddhisme originel ne rejette point les dieux) et la citation attribuée à Ananda K. Coomaraswamy
2. la pertinence d'introduire les travaux de Coomaraswamy, pour qui "Le Bouddhisme ignorait l'existence de Dieu" (à en croire notre IP, je n'ai pas lu cet auteur) dans une section consacrée aux "tenants d’un Bouddha historique théiste". On ne comprends strictement rien à cet ajout, et qui sont/seraient les partisans d'un Bouddha théiste selon le texte inséré par l'IP.

J'annule donc le tout pour la deuxième fois et demande à 78.244.170.213 de ne pas se lancer dans une guerre d'édition, en lui rappelant que c'est à lui de rechercher le consensus pour l'insertion d'éléments contestés, et non l'inverse. Merci, --Tiger Chair (discuter) 31 août 2017 à 21:11 (CEST)