Discussion:Notre-Dame des Douleurs

Fusion entre Stabat_Mater et Mater_Dolorosa

Bonsoir bonsoir ! Il serait plus intéressant d'étoffer l'article Stabat Mater avec les rares éléments de Mater Dolorosa (d'en faire une section, peut-être sur la fête Notre-Dame des Douleurs le 15 septembre ?) plutôt que de scinder et de faire une redondance ? Votre avis ? ⇢ ᴊᴏʜᴀɴɴ 4 janvier 2011 à 23:48 (CET)

Pour ma part je suis favorable au maintien des deux articles qui ont un objet différent : « Stabat mater » se rapporte à un thème religieux précis (moment particulier de la crucifixion) alors que « Mater Dolorosa » concerne une approche plus large dont « Stabat mater » développe à juste titre un aspect comme le font l'article Pietà et l'article Notre-Dame des Douleurs.

L'article général a, je crois, son utilité pour traiter le champ large qui dépasse la thématique strictement chrétienne. Il permet aussi de rendre compte des œuvres d'inspiration religieuses intitulées « Mater Dolorosa » comme il arrive pour de nombreuses œuvres visuelles (tableaux, statues, films) alors que les œuvres musicales s'intitulent le plus souvent « Stabat Mater ». L'article général peut aussi rendre compte des traditions particulières (Perpignan, Séville...) et, plus important encore, replacer le topos de la Mère de douleur dans l'histoire de l'art et des mentalités comme par exemple la déesse en pleurs et ses lamentations sur la destruction d'Ur (voir « Sumerian Prototypes of the Mater Dolorosa » [1])

Il faudrait enrichir l'article avec cette perspective historique en faisant apparaître combien la « Mater dolorosa » exprime une douleur détachée de la crucifixion qui n'est plus montrée et prend une force émotionnelle différente où l'humanité l'emporte sur la scène religieuse : c'est particulièrement le cas des tableaux intitulés « Mater Dolorosa » (Titien, Gréco, Rembrandt...) ou « Vierge de douleur » (maître de Moulins), sans qu'il s'agisse pour autant de Notre-Dame des Douleurs avec ses codes (les sept épées) et la référence religieuse à un culte particulier.

Le parcours historique soulignerait l'abandon de la donnée religieuse comme par exemple chez Carpeaux (qui garde le titre traditionnel de Mater dolorosa, 1869-70) ou Picasso qui traite le topos en 1937 en le renommant hors de la référence chrétienne « Femme qui pleure ». Les emplois dans la presse d'aujourd'hui vont dans ce même sens laïc : « Angelina mater dolorosa » [2] ou « Susan Sarandon endosse le rôle un peu mince d'une parfaite «mater dolorosa» dans le film It's a Free World [3] ou « Coup de blues d’une mater dolorosa » [4].

Ces pistes tracées après une petite recherche internet me paraissent suffisantes pour maintenir l'article « Mater Dolorosa » qui est bien imparfait, j'en conviens, mais qui peut tout à fait rencontrer bonnes volontés et compétences pour se développer.PRA (d) 5 janvier 2011 à 17:55 (CET)

Bon j'ai fait la fusion, je pense d'une part que faire un article sur le religieux et un sur l'art, n'est pas pertinent du tout, étant donné que pendant très longtemps, ces deux facettes étaient mélangés (surtout au moyen-age). Si le sujet est le même, il n'y a pas à avoir un titre différent, un article détaillé peut-existé pour l'art, mais au minimum, il faudrait qu'il est le même titre (avec une parenthèse). Exemple : Notre-Dame des Douleurs (art) ou Mater Dolorosa (art), si on renomme l'article principal. Actuellement, il me semble qu'il n'y a pas assez de contenu pour faire deux articles. Voilà.--Nouill 20 février 2011 à 23:21 (CET)

Discussion faisant suite à la tentative de fusion

Deux reproches graves :

• La procédure est déloyale : il est abusif de fusionner sans discuter. D'autant qu'il avait une exemple de saine démarche facile à suivre. Les explications tardives (annoncées mais absentes à ce jour) n'enlèveront rien à la violence inadmissible du fait accompli individuel.
• La fusion est intellectuellement déficiente : il y a une inversion maligne entre le tout (mater dolorosa) et la partie (ND. des 7 douleurs). La fusion si on veut vraiment en faire une devrait se faire dans l'autre sens !

Mais je ne débattrai pas davantage avec qui agit ainsi.PRA (d) 21 février 2011 à 09:33 (CET)

C'est vrai que ma démarche est pas très orthodoxe, mais ce n'est pas pourtant que je refuse de discuter. Pour moi, Mater dolorosa et Notre-Dame des Douleurs (titre différent de Notre-Dame des sept Douleurs) sont deux termes synonymes, de même niveau. Mais si tu penses que Mater dolorosa est un titre plus approprié, le plus simple sera de renommé la page, une fois que la fusion (d'historique) sera faite. (ça revient au même à la fin) Le renommage me semble tout à fait possible et ne relèvera pas de problème. --Nouill 21 février 2011 à 12:48 (CET)

Je pense que dans une affaire aussi mal engagée la seule bonne solution est l'annulation de la fusion intempestive. J'estime toujours que les 4 articles ont chacun leur rôle. Je reprends ma phrase : « Mater Dolorosa concerne une approche plus large dont Stabat Mater développe à juste titre un aspect comme le font l'article Pietà et l'article Notre-Dame des Douleurs. »PRA (d) 22 février 2011 à 09:03 (CET)

Et en quoi vous pensez que le sujet avec un titre sous « Mater Dolorosa concerne une approche plus large ... (que) l'article Notre-Dame des Douleurs » ? --Nouill 22 février 2011 à 10:19 (CET)

Je reprends (en soulignant) une nouvelle fois ce que j'ai écrit dans la discussion sur la fusion précédemment envisagée "Il faudrait enrichir l'article avec cette perspective historique en faisant apparaître combien la « Mater dolorosa » exprime une douleur détachée de la crucifixion qui n'est plus montrée et prend une force émotionnelle différente où l'humanité l'emporte sur la scène religieuse : c'est particulièrement le cas des tableaux intitulés « Mater Dolorosa » (Titien, Gréco, Rembrandt...) ou « Vierge de douleur » (maître de Moulins), sans qu'il s'agisse pour autant de Notre-Dame des Douleurs avec ses codes (les sept épées) et la référence religieuse à un culte particulier."PRA (d) 22 février 2011 à 11:33 (CET)

Pour être plus clair, avez vous une source qui dit textuellement, que Mater dolorosa est un concept différent de Notre-Dame des Douleurs, que l'un est une représentation non-religieuse de la douleur et que l'autre une représentation uniquement religieuse ? Si il y a qu'un seul concept, il faut un article, on peut avoir des articles détaillés, mais il y a toujours qu'un seul article principal. --Nouill 22 février 2011 à 11:42 (CET)

Très juste : l'article principal et général est "Mater dolorosa" et les autres des développements (justifiés) de points particuliers (à l'évidence - cherchez dans Google - ND des douleurs est une dévotion particulière du catholicisme). Je chercherai des sources si jamais je reprends l'article, mais il n'y a pas, en l'état, davantage de sources faisant de Mater dolorosa un point particulier de ND des douleurs.PRA (d) 22 février 2011 à 12:08 (CET)

Le problème est juste de savoir si ce ne sont pas juste deux nom différents pour un même concept, et quand je lis par exemple l'article de wp:en (qui n'est pas une source valable, pour autant), je n'en ai pas vraiment pas l'impression. (Je vois difficilement comment un culte/nom propre de Marie pourrait être autre chose qu'une dévotion catholique.) --Nouill 22 février 2011 à 12:19 (CET)

Pas trop le temps et pas trop envie de creuser pour rien puisque la fusion impulsive demeure. Juste une dernière fois pour me faire comprendre, voici qques précisions sur la dévotion à ND des 7 douleurs et la structure qu'aurait pu avoir l'article « Mater dolorosa », thème universel avec une illustration chrétienne essentielle mais non exclusive. Je la place ici puisqu'il n'y a pas de page de discussion envisagée (procédure !)

1 la mère de douleur dans le monde antique

1.1 les déesses éplorées de l'Antiquité (Ishtar, Isis sœur d'Osiris, Déméter...)

1.2 les héroïnes des textes grecs (Hécube, Andromaque, Niobé...)

2 la mère de douleur chrétienne

2.1 la transformation bysantine : représentation humaine du Christ en réaction au monophysisme et place éminente faite à la « mère de Dieu » (theotokos) : représentation de la figure maternelle à la confluence de la culture de la Grèce antique et de la religion chrétienne (vierge à l'enfant et crucifixion) [5].

2.2 développement d'une spiritualité de la compassion du XIIe au XVe s (François d'Assise - Bernard de Cîteaux) + contexte : amour courtois et place de la femme dans la société : Humanisation des figures du Christ et de la Vierge (scènes concrètes de la vie de Jésus). Pour la mater dolorosa contexte des pestes et destructions (voir danses macabres – jugements derniers) et un peu plus tard réactions de la Contre-Réforme. Deux topos :

2.2.1 Stabat mater : mère au pied de la croix (séquence écrite au XIIIe s) (article spécifique)

2.2.2 Pietà (la mère tenant le corps du supplicié). (article spécifique)

2.3 la dévotion à Notre-Dame des sept Douleurs : dévotion tardive, extrême fin XVe (Jean de Coudenberghe en 1482, première représentation de la Vierge avec les sept glaives en 1510, fondation de l'ordre des filles du Calvaire par Antoinette d'Orléans-Longueville avec le soutien du père Joseph en 1617, fondation d'une chapelle en l’honneur de Notre-Dame des sept douleurs par Anne d’Autriche en 1656, Fête de l'Ordre des Servites en 1668 que soutient la papauté (Clément XI en 1704 et Benoît XIII en 1727). [6] (article spécifique)

3 le recul et la disparition de la connotation religieuse pour n'exprimer que la douleur maternelle

3.1 Arts graphiques modernes : ex. Carpeaux (qui garde le titre traditionnel de Mater dolorosa, 1869-70) Munch, Schiele ou Picasso, « Femme qui pleure » (1937).

3.2 Emplois communs d'aujourd'hui : photos de presse (George Mérillon, Kosovo, 1990) Hocine Zarouar, massacre de Bentalha, 1997 en Algérie) – articles (« Susan Sarandon parfaite «mater dolorosa» dans le film It's a Free World »)

A vous de voir et de faire maintenant.PRA (d) 25 février 2011 à 10:19 (CET)

Et donc vous pensez que ce plan n'est possible avec un seul article même si celui ci est renommer "Mater dolorosa", mais qu'il en faut nécessairement deux, pour traiter le sujet ?

Personnellement, je pense qu'il est possible de faire un tel plan à partir de l'article Notre-Dame des Douleurs qui pourrait être renommer Mater dolorosa sans trop n'inconvénient. --Nouill 25 février 2011 à 22:51 (CET)

Je pense que la solution conforme à la démarche habituelle de WP est un article général (nécessairement intitulé « Mater dolorosa » puisque c'est la dénomination la plus large) qui présente les différents aspects du sujets (voir plan ci-dessus) en renvoyant à des articles spécifiques pour les points qui méritent des développements plus conséquents. Je crois que « ND des douleurs » est un de ces points et qu'on y approfondirait l'historique, les personnalités, les formes du culte et prières, l'iconographie particulière... Il y a largement matière à faire un article encyclopédique séparé.PRA (d) 26 février 2011 à 09:39 (CET)

Vu qu'il y a peu de chance qu'on trouve un consensus, je me suis revert, même si je reste pas ou peu convaincu... Je trouve toujours que Mater dolorosa est un concept avant tout chrétien, et que les comparaisons avec les déités antiques est un anachronisme historiographiquement parlant. Et si on enlève ça, le concept chrétien est 80% à 90% du contenu de l'article Mater dolorosa, et que donc faire un article détaillé pour une section qui reprend quasiment la totalité de l'article principal, ça n'a que peu de sens. Je c/c la discussions sur les pages de discussions des deux articles, histoire que l'on comprenne là-bas le pourquoi du comment. --Nouill 26 février 2011 à 15:25 (CET)

Article peu rigoureux. Incohérences : trop de majuscules ?

J'attire l'attention de ceux qui se sentiront à donner à cet article une forme plus rigoureuse : de nombreuses imprécisions de forme y sont présentes. En particulier, j'ai noté des variations dans l'usage des majuscules (sept, Sept ; douleurs, Douleurs ; ordre, Ordre) et je n'ai fait que survoler l'article. Je m'y serais bien attelé mais la motivation me manque et surtout, les règles concernant l'usage des majuscules dans le monde religieux m'échappent. Puissent ceux qui corrigeront ces fautes ne pas présumer de leurs compétences et ne pas abuser des majuscules.--Braaark (discuter) 15 octobre 2017 à 12:36 (CEST)