Discussion:Obligation de quitter le territoire français/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2024 à 01:06 (CET)

Obligation de quitter le territoire français

Proposé par : Lewisiscrazy (discuter) 3 décembre 2024 à 07:21 (CET)

Un article sur un sujet qui revient très souvent dans l'actualité, et qui méritait mieux que d'être une simple liste de faits divers, quoi qu'en pense Marianne. Je ne suis pas trop rentré dans les détails du droit (qui change souvent), mais je pense que l'article balaye tous les aspects importants du sujet. J'espère que vous aimerez au moins mes graphiques en couleur, et ma première carte. À vos avis!

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Me semble dans les clous : pas de soucis pour la forme mais je ne maîtrise pas assez le sujet pour juger du fond. Vu les sources et vu le proposant, je vote pour la labellisation. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 5 décembre 2024 à 14:51 (CET)
2.  Bon article Je viens de relire, l'article a les qualités requises. Peut-être une ou deux phrases/formulations pourraient éventuellement être simplifiées mais pas certaine que cela améliorerait l'article (aussi me suis permise d'envoyer mes propositions au requérant, toute confiance en ses choix car le sujet est plus que maîtrisé). Merci pour cet article. M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2024 à 13:49 (CET)
3.  Bon article Pour un BA, les critères sont respectés. Peacekeeper44 • discuter 10 décembre 2024 à 03:39 (CET)
4.  Bon article franchement au début j'ai émis des doutes sur le BA, mais au final en relisant l'article une nouvelle fois, j'ai une lecture différente, le BA est largement mérité finalement, bravo lewis ! --Lacomèteblanche, enjoy :) (discuter) 11 décembre 2024 à 09:05 (CET)
5.  Bon article proposant. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 20:51 (CET)
6.  Bon article Bel article sur ce sujet régulièrement instrumentalisé par l'extrême droite, dans les critères pour moi ! --Lorevdoreb (discuter) 17 décembre 2024 à 13:29 (CET)

Attendre

 Attendre pour moi pas encore BA car il manque encore plusieurs informations majeures même si le taff qui a été fait est vraiment bien. désolé du refus. --Lacomèteblanche (discuter) 9 décembre 2024 à 14:09 (CET) enjoy :)

1.  Attendre Le potentiel est clairement là, mais pour moi l'article actuel n'est pas encore au niveau BA. Il mérite d'être repris tant en ce qui concerne le plan, le RI, le contenu, les illustrations ou la forme de certaines sources. Voir mes remarques détaillées ci-dessous. Mais ce n'est pas rédhibitoire. J'apporterai ma contribution prochainement.Roland45 (discuter) 12 décembre 2024 à 15:59 (CET)

    Attendre Désolé pour cette mention tardive, mais il reste encore des points à améliorer et des tournures à modifier (voir ci-dessous). Cependant, je suis convaincu que l'article réussira – si ce n'est pas le cas cette fois-ci – à obtenir le label tôt ou tard. --TaupeGun (discuter) 16 décembre 2024 à 22:31 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre J'ai modifié les points qui me paraissaient nécessaires. Je pense que l'article est encore améliorable et va probablement connaître des modifications avec l'actualité. Je préfère voter neutre tout en saluant le travail fourni --TaupeGun (discuter) 17 décembre 2024 à 22:22 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Olivier Tanguy

Bonjour. Serait-il possible de dire quels sont les deux recours contentieux dont disposent les personnes soumises à un OQTF ? Par ailleurs dans la partie Evolution il est noté réduit de 12 à 3 le nombre de procédures contentieuses C'est 12 ou 3 ou bien depuis le nombre a été diminué ? Si oui il faudrait l'indiquer. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 3 décembre 2024 à 16:15 (CET)

Bonjour Olivier Tanguy . Bien vu, je comprends l'ambiguïté.

L'idée c'est qu'en plus des recours administratifs qui n'ont aucune chance d'aboutir (recours gracieux = écrire à l'administration, recours hiérarchique = écrire au ministre), il y a deux procédures contentieuses : le recours dit « pour excès de pouvoir » classique en droit administratif (suspensif), et le recours devant le Juge des libertés et de la détention si la personne est retenue (ne suspend pas l'éloignement, ne fait que valider la détention).

Pour le recours classique, il y avait 12 catégories de procédures contentieuses (avec des délais de recours et de jugements différents, qui s'appliquaient selon que l’étranger avait un refus de titre de séjour, était placé en rétention, assigné à résidence ou en détention etc.), et depuis la loi 2024 elles ont été regroupées en trois, une ordinaire et deux d’urgence (ce tableau montre la simplification).

J'ai clarifié le texte [1]. --Lewisiscrazy (discuter) 3 décembre 2024 à 19:33 (CET)

M.A. Martin

Discussion_utilisateur:Lewisiscrazy#Relecture_OQTF (M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2024 à 14:58 (CET))

Merci de ta relecture @M.A. Martin, j'ai reformulé par endroits pour alléger comme tu le proposais. --Lewisiscrazy (discuter) 8 décembre 2024 à 09:18 (CET)

Remarques de TaupeGun

Bonjour Lewisiscrazy et merci pour ton travail. Au sujet de la carte, il manque une légende claire sur Commons. Je veux dire par là, comment as-tu calculé la nuance de rouge pour chaque pays ? Pour les graphiques, si besoin tu peux jouer sur la taille de la vignette dans l'article pour plus de lisibilité --TaupeGun (discuter) 9 décembre 2024 à 11:51 (CET)

Bonjour TaupeGun J'ai calculé les tons de rouge en fonction des nombres d'OQTF mais en effet, je suis d'accord sur le fait qu'il manque une légende claire (il faut juste que je trouve comment faire!). Pour les vignettes, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu proposes. --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 11:58 (CET)

@Lewisiscrazy Je pense que tu peux t'inspirer de cette carte File:Map of the Maronite Diaspora in the World.png pour y insérer la légende dans la description. Je me suis permis d'ajouter des catégories afin d'associer ta carte à d'autres (comme sur wiki). Concernant les graphiques, je veux dire par-là que tu peux utiliser le paramètre upright des vignettes pour les agrandir au besoin, afin de ne pas avoir à user de polices de grande taille dans le graphe. Bien à toi, TaupeGun (discuter) 9 décembre 2024 à 14:32 (CET)

pour la carte File:Carte mondiale des pays de destinations des OQTF log scale.svg et la légende de la figure dans l'article --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 21:07 (CET)

 TaupeGun : et j'ai mis partout le paramètre upright, mais du coup les vignettes sont plus petites j'ai l'impression. Comme je ne comprends pas quel était le problème , je ne sais pas si c'est ce que tu voulais, désolé… --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 21:40 (CET)

 Lewisiscrazy : En fait, sans paramètre numéraire, upright réduit l'image à 75% au lieu de l'agrandir. Pour cela, il faut inscrire quelque chose du type upright=1.3 pour l'augmenter de 30% (comme pour l'image en introduction). Cependant, j'ai essayé d'agrandir un peu les graphiques mais le rendu de la mise en page n'est alors pas terrible. --TaupeGun (discuter) 11 décembre 2024 à 15:38 (CET)

OK. Dis-moi si tu vois comment je peux améliorer. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2024 à 17:57 (CET)

 Lewisiscrazy : Désolé de ne pas avoir trouvé le temps d'émettre ces remarques plus tôt, mais j'étais pas mal occupé. Sur le fond, certains points me posent problème en plus de ceux relevés par Roland45 qui m'a devancé :

• Introduction / Avant 2006: Tout comme le souligne Roland45, l'introduction ne me paressait pas claire entre 2006 et 1993. La tournure a été modifiée et est plus précise désormais.

--Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 22:51 (CET)

• Évolution du cadre législatif : En résonance avec la remarque précédente, je pense qu'il faudrait vraiment détailler comment se présentait juridiquement les mesures d'éloignement (le ou les ancêtres de l'OQTF).

Peut-être. Je l’aurais fait si l'info avait été présente dans les sources sur les OQTF. WP:NHP. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 23:19 (CET)

• Traitement médiatique, récupération politique : Le paragraphe sur Marianne sous entend que le reste des citations viennent du même magazine, hors ce n'est pas le cas. La source évoquant « confusion entre sécurité, identité et immigration » vient du Monde et (même si je ne peux pas lire tout l'article) semble associer la citation au tout Beauvau plutôt qu'aux médias ; la seconde source est associée au journal Libération.

Ce sont des phrases distinctes avec des références distinctes, je ne comprends pas pourquoi tout semblerait venir de Marianne. Je ne comprends pas ici l'expression "tout Beauvau". --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 23:18 (CET)

• Traitement médiatique, récupération politique : Lorsqu'il est évoqué une « inflation législative [...] contre-productive », il me paraît important d'expliquer en quoi c'est contre-productif.

--Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 23:11 (CET)

• Problème de neutralité : dans la partie infox, le terme « fantaisiste » n'est pas neutre ! Privilégier plutôt « incorrecte ».

, NB la source disait « simpliste et erroné », je n'étais pas loin. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 22:52 (CET)

• Style non encyclopédique : dans la partie infox, la tournure « Il est faux de dire, comme l'a fait » me ressemble plus à une charge contre la personnalité politique, en plus d'être répétée. Sur ce point, je peux tenter de reformuler le paragraphe si tu l'acceptes.

« Style non encyclo »? Rien de moins ? Que proposes-tu ? --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 23:09 (CET)

• Idem, dans la partie Exécution des OQTF, « qui s'est depuis retournée contre le ministère », devrait être reformulé tout en expliquant en quoi cela a porté préjudice contre le ministère.

, « qui s'est depuis retournée contre le ministère, à qui le faible taux d'exécution est régulièrement reproché », cf François Héran, Immigration, le grand déni, page 130. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 23:06 (CET)

Encore désolé de te soumettre ces remarques peu de temps avant la fin du vote. Nonobstant les efforts passés sur cet article, je pense qu'il nécessite encore des améliorations avant d'être labellisé. Mais ce n'est pas insurmontable ! --TaupeGun (discuter) 16 décembre 2024 à 22:24 (CET)

C'est in extremis en effet. L'intention BA est affichée depuis le 21/10. --Lewisiscrazy (discuter) 16 décembre 2024 à 22:52 (CET)

 Lewisiscrazy : j'ai remarqué que certaines références conduisaient à plusieurs sources. Par exemple, lorsque la référence 22 est évoquée, s'agit-il du livre de François Héran ou des notes de "Vianney" (qui visiblement ne manquent pas de sel) ? Il vaut mieux les séparer pour plus de clarté.

 TaupeGun : dans cette référence Vianney est dans un commentaire biblio parce qu'il s'agit d'une recension de l'ouvrage.

Je t'ai laissé faire, par exemple Diff #221234194 au sujet des infox que j'essayais de discuter ci-dessus, et n’ai pas encore tout relu, mais en période de vote BA, l'usage est d'échanger en page de vote, et de laisser la personne qui propose le label faire les modifs de fond, plutôt que de modifier sans concertation une page qui a déjà été validée par d'autres. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2024 à 09:05 (CET)

Lacomèteblanche

Bonjour Lacomèteblanche . Quelles sont les informations majeures qui sont manquantes et que tu voudrais voir dans l'article ? --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 14:12 (CET)

pour ne citer que les plus importants : la section mayotte qui ne présente que les cas en mayotte, que faire des autres DOM, les lois similaires à l'étranger qui devrait au moins être cités/référencés, certaines sources sont mauvaises, une section sur les controverses que l'OQTF à eu, etc... Lacomèteblanche (discuter) 9 décembre 2024 à 14:27 (CET)

Merci Lacomèteblanche

1. « la section mayotte qui ne présente que les cas en mayotte », c'est l'inverse qui serait surprenant . Ce DROM est mentionné dans bcp de sources sur les OQTF parce qu'il concentre à lui seul la moitié des OQTF.
2. « que faire des autres DOM » Je n'ai trouvé aucune source à ce sujet. Le rapport le plus récent de la cour des comptes ne mentionne ni la Martinique, ni la Guyane, ni la Guadeloupe, ni la Réunion. Le rapport sénatorial écarte également la discussion sur les territoires d’outre-mer. Je ne peux donc rien écrire à ce sujet. Mais si tu as des sources, n'hésite pas à me les transmettre.
3. « les lois similaires à l'étranger qui devrait au moins être cités/référencés ». Le sujet de l'article est Obligation de quitter le territoire français, mais quelques sources comparent les statistiques d'éloignement en France et dans les autres pays d'Europe. Cela est évoqué au début de la section Obligation de quitter le territoire français#Des OQTF en grand nombre, avec une figure, et il y a quelques phrases sur l'allemagne dans Obligation de quitter le territoire français#En Allemagne, des permis de séjour en raison de l'impossibilité de quitter le pays. Je ne connais pas de source faisant du droit comparé au sujet des mesures d'éloignement, comme le Sénat l'a fait au sujet des régularisations. N'hésite pas à me les transmettre.
4. « certaines sources sont mauvaises », lesquelles? Je ne comprends pas.
5. « une section sur les controverses que l'OQTF à eu », c'est mentionné dans le RI et traité dans la section Obligation de quitter le territoire français#Traitement médiatique, récupération politique, que veux tu y voir de plus?

J'attends ton retour --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 16:58 (CET)

pour les autres DOM plusieurs sources fiables existe il me semble même avoir déjà vu passer quelques ouvrage sur l'OQTF dans les DOM qui m'avait l'air fiable, l'évocation des lois similaires en UE et dans le monde n'est que trop peu évoqué et de nombreux autre pays ont des lois similaires (j'avoue ne pas avoir les sources sur moi mais si j'ai le temps j'essaye de vous en envoyer), j'ai remarqué 3 liens rouges si je ne dis pas de bêtises et quelques sources proviennent d'endroit non-spécialiste du sujet et enfin pour le 5 j'avoue avoir oublier cette section quand j'ai écris mon commentaire désolé 😅, bien à vous, Lacomèteblanche (discuter) 9 décembre 2024 à 17:09 (CET)

Il y a deux liens interwiki en fin d'article, mais les critères BA précisent seulement que le nombre de liens rouges doit être « raisonnable ».

Merci de m'envoyer les sources. --Lewisiscrazy (discuter) 9 décembre 2024 à 17:33 (CET)

Relance. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2024 à 08:55 (CET)

je m'en occupe de suite, je trouve quelques sources et et je vous les envoie, 😁, Lacomèteblanche, enjoy :) (discuter) 11 décembre 2024 à 08:59 (CET)

franchement en relisant une nouvelle fois l'article, j'ai changé d'avis, le BA est largement respectée désolé je change le vote ! bon travail et bravo (si je trouve d'autre source pour améliorer je les enverrais quand même ça coute rien), encore bravo, Lacomèteblanche, enjoy :) (discuter) 11 décembre 2024 à 09:03 (CET)

Observations de Roland45

Bonjour @Lewisiscrazy. Travaillant actuellement sur la question de l'immigration (l'article Immigration en France est pitoyable) et plus généralement sur la démographie, je suis tombé sur cette proposition de BA. J'ai donc lu avec intérêt et voici mes observations. J'apporterai ma contribution dès que possible.

Résumé introductif

• Le RI doit résumer et présenter de manière synthétique le sujet. On peut donc s’attendre à ce que l’on ait dans le RI au moins le nombre d’OQTF prononcées et exécutées et l’évolution des taux d’exécution puisque c’est précisément ce que l’on attend en commençant la lecture d’un tel article et … que l’article en parle (un peu). Or ce n'est pas le cas.

Merci pour toutes ces remarques, mais je ne suis pas d'accord avec toutes, y compris celle-là. Pas contre ajouter un ordre de grandeur d'u nombre d'OQTF annuelles, mais que ce serait « ce que l’on attend en commençant la lecture d’un tel article », non je ne vois pas pourquoi. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:03 (CET)

• Une incohérence apparente doit être levée. Le premier pragraphe dit que la mesure a été créée en 2006 et dans le troisième, il est dit « Depuis 1993, les gouvernements français ont régulièrement augmenté la durée pendant laquelle la personne peut être enfermée le temps de l'exécution forcée de la mesure ». Une reformulation s'impose.

En effet, il s'agit de la durée max de la rétention en attente de l'exécution de l'éloignement, qui existait avant l'OQTF. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:03 (CET)

• A cette occasion, il faudrait préciser qui est concerné. Ce sont notamment « les étrangers présents sur le territoire national depuis plus de trois mois et visés par un refus de séjour (non renouvellement ou refus de délivrance de la carte de séjour ou d’une autorisation provisoire de séjour - APS, débouté du droit d’asile), en situation illégale (entrée irrégulière, validité du visa dépassée, contrôle de police…) ou présentant une menace pour l’ordre public. L’étranger peut être placé en centre de rétention administrative ou assignée à résidence.» (voir ici). Le deuxième paragraphe ne liste pas explicitement les éléments de texte ci-dessus soulignés. Or c'est essentiel. Dès le début, il faut savoir de quoi on parle.

Cela peut être formulé ainsi au début de Obligation de quitter le territoire français#Nature et effets de la mesure, mais je pense qu'il faut résumer cela dans le RI. C'est ce que j'ai cherché à faire: « principalement en cas d'entrée irrégulière sur le territoire, de refus de délivrance d'un titre de séjour, ou de refus d'attribution du statut de réfugié. » --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Plan

• Probablement qu’une première section intitulée « mesures d’éloignement des étrangers en France » serait utile. La section « Interdiction de territoire français » qui n’a pas sa place dans « Nature et effets de la mesure » y serait déplacée (et reformulée)

A voir, sachant qu'il y a déjà un article plus général Mesure d'éloignement des étrangers en droit français --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:07 (CET)

• La section « Évolution » est probablement à renommer en « cadre juridique ».

Nouvel intitulé = « Évolution du cadre législatif » --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:08 (CET)

• Une section « Comparaisons européennes » serait utile. Le sujet est certes abordé dans «Des OQTF en grand nombre ». Mais d’une part le titre de la sous-section n’est pas explicite, d’autre part, le texte peut être complété.
• Une sous-section « mesures de rétention administrative », voire « moyens » si on veut élargir le texte, pourrait être envisagée dans « cadre juridique » ou ailleurs.

Attention à ne pas trop étendre cet article vers une discussion de la rétention, ce n'est pas le même sujet. Il y a d'autres articles dédiés. --Lewisiscrazy (discuter)

• Des titres quelquefois pas explicite  : « Raisons diplomatiques » Raisons pour quoi ?

Je ne voulais pas répéter le titre de la section précédente intitulée « Retours impossibles pour des raisons humanitaires », mais je l’ai finalement répété pour clarifier. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:09 (CET)

• Une section « répartition géographique des OQTF » permettrait d’avoir une vision par région et département. La section « Mayotte » pourrait y être transférée.

Illustrations

• L’article gagnerait à être illustré de graphiques explicites. Il existe bien 3 graphiques, mais ils ne sont guère lisibles et les données mal sourcées (tant sur Commons que sur WP).

Quel est le problème avec ces graphiques? En quoi ne sont-ils « guère lisibles »? Les données sont sourcées dans les légendes, j'ai ajouté les sources sur commons. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2024 à 14:05 (CET)

• la carte des OQTF par nationalité ne comporte pas de légende, ni sur Commons, ni dans l’article (à quelle plage correspond chaque couleur ?)

Pourtant si, voir ma réponse ci-dessus #c-Lewisiscrazy-20241209200700-TaupeGun-20241209133200. La légende est présente sur l'article et sur commons, et les sources sont rappelées. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:12 (CET)

• En outre elle donne une fausse idée du sujet : l’Algérie est bien le pays avec le plus d’OQTF prononcées, mais celui avec le moins d’exécutée. Un tableau en barres comme la source (Cour des comptes, 2024) serait plus explicite, en ne retenant que les 10 premières nationalités.

WP:NHP --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:13 (CET)

• Une carte des comparaisons européennes comme celles établies par Eurostat serait utile (voir ici)

Sources

• De nombreuses sources se réfèrent à des documents relativement longs. Dans ce cas, il est souhaitable d’indiquer la page ou la section à laquelle se réfère le passage de l’article WP. Ce n'est pas toujours fait.

--Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2024 à 14:14 (CET)

• la remarque ci-dessus est d’autant plus vraie lorsqu’il s’agit d’une source audio ou vidéo (voir ref 123)

--Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:21 (CET)

• Des sources inexploitées : le rapport sur la mission « immigration, asile et intégration » du projet de loi de finances 2025 rédigé par la députée Renaissance du Haut-Rhin, Brigitte Klinkert est très complet et mériterait d’être exploité (voir ici). Même si il est passé relativement inaperçu, il a été repris et commenté par différents médias. Il est certes récent (octobre 2024) et c’est peut-être la raison de son absence.

Je l’ai ajouté à la liste des Obligation de quitter le territoire français#Documents et l'ai cité quelques fois. Il me semble beaucoup plus succinct que le rapport sénatorial de la même année. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 23:01 (CET)

Des thématiques à compléter

• Section Exécution des OQTF : un tableau sur l’évolution chronologique serait bien utile, complété éventuellement par un graphique comme dans cet article du Monde (ici). Le graphique figurant dans l’article est particulièrement grossier et très peu précis.
• Section Exécution des OQTF : Une info sur les montants des aides versées et plus globalement sur le coût de l’éloignement (cf Cour des comptes 2024) serait utile, voir faire l’objet d’une section spéciale.
• Cadre juridique : le nombre de centre de rétentions pourrait être mentionné, à savoir 26 (bizarrement il ne figure pas non plus dans l’article Centre de rétention administrative en France, qui semble portant en première lecture globale assez détaillé).

Plutôt pas d'accord, le sujet de cet article n'est pas Centre de rétention administrative en France --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:24 (CET)

• Cadre juridique : une sous-section « Contentieux administratif de l’éloignement en outre-mer » (voir ici) est à envisager (soit dit en passant, ce genre de section devrait aussi figurer dans l'article Mesure d'éloignement des étrangers en droit français).

Est-ce qu'on trouve cela dans de nombreuses sources sur les OQTF? --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 22:56 (CET)

• Les freins à l’éloignement forcé des étrangers en situation irrégulière seraient à compléter. Ils sont au nombre de 3 : libération par l’autorité judiciaire, défaut de reconnaissance consulaire, refus d’embarquer. Le défaut de reconnaissance consulaire (pas de laisser-passer) est abordé de manière succincte dans l’article, mais pas les deux autres, alors que ce sont les principaux motifs (en 2023, les chiffres étaient respectivement de 8141, 504 et 1697 !).

Non, il est écrit partout que l'absence de LPC est la raison principale de la non exécution des OQTF, y compris dans le rapport Klinkert récent que vous citez plus haut « La Faible Délivrance des LPC : principal Oobstacle à l’Éloignement » (titre de la section IIB). Les chiffres que vous citez sont ceux du non-éloignement des retenus en CRA, cf rapport Klinkert page 20. Klinkert commente ces chiffres en disant que le défaut de « de reconnaissance consulaire est en forte augmentation tandis que les cas de refus d’embarquer sont en nette diminution ». Par ailleurs, on ne sait pas ce que sont ces "Libérations par l’autorité judiciaire" : annulation de l'OQTF elle-même par le TA ? De la rétention par le JLD ? --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2024 à 17:50 (CET)

• Un tableau présentant le nombre d’éloignements depuis les centre de rétention administrative (CRA) et durée moyenne de rétention serait utile.

Les durées max et moyenne sont indiquées dans la figure Obligation de quitter le territoire français#/media/Fichier:Durée maximale de la rétention administrative en France.png --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:27 (CET)

• Le recours à la politique des visas, comme moyen de pression sur les pays d’origine est insuffisamment développé.

Cet « outil peu convaincant pour favoriser les réadmissions » selon le rapport Klinkert? (page 22) J'ai ajouté une mention [2]. Il y a peut-être plus à en tirer, mais je ne trouve pas l'analyse de Klinkert particulièrement détaillée. Je ne sais pas quelle compétence particulière elle a sur le sujet d'ailleurs. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2024 à 17:57 (CET)

• Une cartographie de la répartition par département des OQTF (cf rapport Cour des comptes page 58) - ou/et par région - serait utile.

Peut-être. Je ne la ferai pas moi-même, c'est beaucoup de travail, mais WP:NHP. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2024 à 18:44 (CET)

• L’exemple de traitement des réfugiés de l’Ocean Viking en 2022 pourrait aussi être abordé.

Pour quelle raison? Quel rapport direct avec les OQTF? Cela me semble plutôt lié à la question du non-refoulement et de la demande d'asile [3]. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:28 (CET)

• La/les procédure(s) de maintien en CRA tant que l'éloignement n'a pas été fait pourrait être présentée, car elle est vraiment ubuesque (on peut reprendre le texte figurant dans Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan.

C'est lié à la rétention et pas à l'OQTF elle-même (qui n'est pas nécessairement associée à de la rétention), donc plutôt pas d'accord. Il faut borner cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:31 (CET)

Des chiffres erronés ou imprécis

• « En 2018, le ministère de l'Intérieur a prononcé 132 978 mesures d'obligation de quitter le territoire français ». Ce n’est pas ce qu’on lit sur le rapport du sénat (2022) ou un article du Monde (ici). Le nombre est en fait de 103 852. 132 978 correspondrait en fait au nombre de mesures d’éloignement contraint (qui comprennent les OQTF).
• « 30 276 départs ont été dénombrés cette année-là, dont 19 957 sous l'effet d’une mesure administrative » Ici aussi, on a l’impression qu’il s’agit d’OQTF, alors qu’il s’agit de sorties de territoires (30 276) et de mesures d’éloignement forcés, aidés ou spontanés (19 257). Le reste du paragraphe parle également d’OQTF, il y a donc bien un amalgame.
• « un coût élevé (estimé à 20 000 € par personne en incluant la rétention administrative ». Si on se réfère à la ref72, on y lit « Ce qui porte, selon la Cour, dans un rapport rendu public mercredi 1er juillet, à 5 550 euros par personne les frais de rétention. Ramené au nombre d'éloignements forcés – 14 411 en 2008 –, le coût s'élève même à 13 220 euros par étranger retenu effectivement reconduit. » En outre cette source est particulièrement ancienne, puisqu’elle date de 2008 (année d’ailleurs non précisée dans l’article). Dans un article plus récent, de 2024 (ref 73), il est question d’un montant de « 16 200 € en France métropolitaine ».
• « En 2022, environ 134 000 OQTF ont été prononcées ». Bon, ce n’est pas faux puisqu'il y a le mot « environ », mais la source mentionnée (Libé) indique le chiffre de 134 280 OQTF en 2022. Autant utiliser le chiffre exact pour qu’on puisse le recouper avec d’autres sources.

, même si l'ordre de grandeur me semble plus intéressant que la valeur exacte. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 23:04 (CET)

Des phrases sujettes à caution

• Dans la section Infox, la première phrase de la sous-section « Nombre de recours possibles » est : « Il est faux de dire, comme l'a fait sur France Inter Gérald Darmanin en 2022, pendant les premiers débats sur sa loi l'immigration, qu'un étranger pouvait former « jusqu’à 12 recours » contre une OQTF » avec comme source une interview de Yannick Jadot de 2h30. Outre le fait qu’il s’agit d’une source primaire, il faudrait peut-être mentionner à quel endroit de l’interview Jadot affirme cela.

Non, ce n'est pas Jadot qui dit cela, mais c'est bien Darmanin. La référence France inter est intitulée « Yannick Jadot - Gérald Darmanin ». J'ai ajouté le timing précis dans la ref 123 (devenue 128). C'est une source primaire, mais la formulation a été reprise et critiquée par des sources secondaires, comme l'article de libération quii est cité en fin du même paragrahe. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:35 (CET)

• Car cela semble bel et bien une contre-vérité puisque dans ses propositions pour « simplifier le contentieux des étrangers, dans l’intérêt de tous » le Conseil d’Etat propose bien de réduire de 12 à 3, les procédures de recours devant le juge, selon le degré réel d’urgence (voir ici). En 2022 cette affirmation était bel et bien vraie. Par contre depuis la loi Darmanin de 2024, elle ne l’est effectivement plus. L’argumentation s’appuyant que la terminologie « un étranger » désigne un individu pris isolément me parait plus que scabreuse. Le un doit être pris au sens large du terme = les étrangers.

Il n'y a pas d'ambiguïté à ce sujet dans les sources secondaires : la formulation et sa critique datent d’avant le vote de la loi 2024. Lire la section en entier Obligation_de_quitter_le_territoire_français#Nombre_de_recours_possibles --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 17:39 (CET)

• « Il n'y a donc pas de lien entre OQTF et délinquance9,10,127, ni d'ailleurs entre immigration et délinquance128 ». La deuxième partie de cette phrase est assurément fausse ou tout au moins mérite d'être nuancée. En avril 2020, le ministère de la Justice précisait que la population carcérale était composée de 23,5 % d'étrangers, contre 7 % d'étrangers dans la population française à cette période. Il y a donc bien un lien apparent entre « étrangers » et délinquance si on s'en tient aux chiffres buts. Par contre certaines recherches menées sur le sujet montrent que cette surreprésentation statistique s'explique par une série de biais (ainsi associer les termes "étrangers" et "immigration" est trompeur, Un étranger n'est pas forcément immigré, il peut être né en France (les mineurs notamment), de même le calcul de la part des étrangers dans la délinquance additionne tous les étrangers condamnés ou mis en cause, qu'ils soient légalement installés en France, en transit ou sans papiers, enfin il y a généralement un effet 'd'écrémage' entre les statistiques de police et les condamnations réelles) ou de questions sociales. Donc ce genre d'affirmation sur l'absence de liens mériterait d'être moins affirmative et explicitée en s'inspirant notament de la source de l'AFP (ref128).

J'ai enlevé cette 2eme phrase, elle est HS de toute façon. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2024 à 21:36 (CET)

Bon, je vais m'arrêter là. Cet article n'est pour moi pas au niveau BA et mérite d'être repris tant en ce qui concerne le plan, le RI, le contenu, les illustrations ou la forme de certaines sources. Mais ce n'est pas rédhibitoire. J'apporterai ma contribution prochainement sur le plan et l'ajout de tableaux et de graphiques, voire de cartes. Cordialement.Roland45 (discuter) 12 décembre 2024 à 15:49 (CET)

Bonjour Roland45 . Tu n'as réagi à aucune de mes réponses à tes observations ci-dessus, mais je viens de découvrir que tu travailles à une autre version de l'article de ton côté, alors que celle-ci a été validée hier. Cela ne veut évidemment pas dire qu'elle est gravée dans le marbre et qu'elle ne pourra plus évoluer pour être améliorée. Mais sans doute faudra-t-il envisager de collaborer pour chercher un consensus. Le bon endroit est dorénavant Discussion:Obligation de quitter le territoire français. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2024 à 14:16 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy . On ne peut pas être sur tous les fronts. Les remarques que j'avais faites ne résultaient que de l'analyse de l'article et de quelques sources associées que ... sur une journée. Depuis, je suis allé plus dans le détail et suis arrivé à la conclusion qu'il faut réécrire ou reformuler pas mal de choses. Oui, le BA est validé, mais je maintiens ma position : malgré les quelques modifications cosmétiques que tu as faites, il y a énormément de problèmes qui subsistent (au passage je reconnais quand même le travail énorme qui a été fait depuis février 2024). Bon, tu as donc vu ce quoi je travaille. Attention, ce n'est pas une version définitive. Au lieu de continuer la discussion ici, j'envisageais plutôt de présenter les axes et motifs de la nouvelle version en PDD de l'article. Et je vois que c'est aussi ce que tu proposes. A bientôt donc.Roland45 (discuter) 19 décembre 2024 à 16:00 (CET)