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Discussion:Opération Spring

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Évaluation de l’article « Opération Spring »
LabelImportancepour le projet
AdQMoyenneCanada (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Forces canadiennes (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Royaume-Uni (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
Seconde Guerre mondiale (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
FaibleFrance (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
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septembre 2008Il a été choisi par l’équipe no 31 pour le Wikiconcours septembre 2008 qui s’est déroulé du au .
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Statut : Fait Relecture terminée


    Wikiconcours septembre 2008    
Prix spécial

Meilleur espoir

 Équipe 31
Article : Opération Spring


Avec les félicitations du jury
(Communiqué officiel).

Evaluation modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Petit problème de neutralité, qui transparaît même explicitement dans les sources mentionnées = il y a eu une première évaluation négative de l'action de Montgomry, puis une évaluation disculpante ; le problème est que les deux évaluations sont probablement orientées, et donc reprendre la deuxième conduit à un défaut de neutralité potentiel. Et plus généralement, la bataille est nettement décrite du point de vue des alliés - voire simplement des canadiens (quand l'intro indique "l’opération la plus coûteuse de la Seconde Guerre mondiale" de quoi parle-t-on exactement? Faut il inclure la bataille de Stalingrad - entre 4 500 et 9 000 morts par jour?). Du point de vue rédactionnel, des petites lourdeurs pourraient être évitées (est-il nécessaire de traduire à chaque fois le grande de "général" ? Et pourquoi n'y a-t-il pas de traduction équivalente pour les grades allemands?) et globalement, le texte actuel sent encore un peu la traduction fraîche. Sur le plan de la pertinence d'ensemble, l'article globalement a un bon potentiel, mais gagnerait à être un peu simplifié (privilégier les grandes lignes en ne multipliant pas les détails). Michelet-密是力 (d) 11 novembre 2008 à 16:12 (CET)Répondre

problème de neutralité : il suffit de lire correctement l'historiographie, d'abord une évaluation négative de l'action de Montgomery et des troupes canadiennes dès la fin de la guerre, mais la relecture moderne des sources par des historiens plus contemporains fait plus que nuancer les premières critiques émises. l'article fait référence aux premiers auteurs pour les éléments factuels qui n'ont jamais été remis en cause et aux derniers auteurs qui présentent un point de vue plus nuancé en tenant compte d'éléments factuels allemands aujourd'hui mieux connus. il me parait impossible, compte tenu des sources actuelles, de faire plus neutre, les différents points de vues sont présentés avec leurs sources respectives. toute la partie attaque canadienne fait appel aux sources canadiennes, toute la partie contre attaque allemande fait référence au SEUL document présentant le point de vue allemand. les allemands n'ont rien écrit sur le sujet, seul un historien canadien a dépouillé le peu de sources allemandes disponibles, je n'y peux rien s'il sagit d'un historien canadien.
pertes : il sagit évidemment des pertes canadiennes. je reprends la phrase pour éviter une confusion avec les pertes américaines, anglaises, russes, allemandes etc.
grades : tous les grades canadiens, anglais, américains et allemands sont pour leur première occurence dans une section donnés avec leur traduction (il existe des subtilités dans les équivalence des grades étrangés avec les grades français) les autres occurences dans la section ne sont pas traduites pour éviter des lourdeurs. cette remarque dénote donc une lecture de l'article trop superficielle ! ! !
traduction : l'article ne risque pas de sentir la traduction trop fraiche puisqu'il est rédigé à partir de sources en français sans aucune référence à un quelconque article de WPen ou WPde ? ? ?
simplification : pourquoi ne pas donner les détails disponibles dans les sources ? tout le monde ne dispose pas des sources pour complèter son information. y-a-t-il un poids limite pour les articles ?
-- MICHEL (d)'Auge le 17 novembre 2008 à 21:49 (CET)Répondre

Réponse à Beeper (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires1 participant à la discussion

tu demandes une vérif pour la réunion de QG de 18h00, je te confirme, elle fait suite à celle de 17h30 qui demande les renforcement de positions (je vais regrouper cette partie plutôt que de l'exploser entre plusieurs section)

j'ai consulté les trois sources que j'indique à la bibliothéque du Mémorial de Caen (Florentin est dans ma bibliothèque), elles sont en français donc pas de problème, sauf celle de Jarymowycz que je n'ai consulté qu'en anglais, il peut donc y avoir quelques erreurs d'interpétation avec cette source, je ne suis pas bilingue comme toi Émoticône, il serait intéressant d'ailleurs de savoir si elle n'existe pas en français (je n'ai pas trouvé) vous avez souvent l'habitude de publier dans les deux langues

-- MICHEL (d)'Auge le 29 septembre 2008 à 14:22 (CEST)Répondre

En fait, c'est le nom du Général Charles Foulkes. Seul Foulkes était écrit, et j'ai trouvé Charles après quelques recherches, vu que je n'ai pas lu tout l'article encore, il se peut que le nom soit là sans que je l'ai vu ou que Charles ne soit pas bon. Beeper (@) 29 septembre 2008 à 08:55 (HAE)
Vérifié, C'est bien son nom... Je vais probablement me rendre à la biblio pour trouver certains documents sur le sujet. J'ai aussi trouvé le capitaine responsable du musée du Régiment de la Chaudière, qui s'occupait(le régiment) probablement de l'aéroport de Carpiquet pendant ce moment, il me trouvera sûrement des informations supplémentaires sur l'opération et fort probablement quelques photos. Beeper (@) 29 septembre 2008 à 09:01 (HAE)
génial, l'article est en voie de finission pour moi, je vais rechercher des photos libre de droit sur le net, si ta source peut nous fournir des illustrations c'est super
il pourra aussi nous être utile pour bleuir les liens des formations canadiennes qui ont participées à Spring. pour le moment j'ai créé des ébauches un peu légères -- MICHEL (d)'Auge le 29 septembre 2008 à 16:19 (CEST)Répondre
J'essaierai de faire 2 passes, les liens rouges (créations d'articles: La plupart des unités numérotés canadiennes ont été créé seulement pendant la guerre, donc fort probablement aucune source externe, il faudra donc enlever le lien de ces unités vu qu'ils sont sujet au PàS). Et l'amélioration des articles en lien déjà créé. A+ Beeper (@) 29 septembre 2008 à 22:01 (HAE)
je viens de faire ma dernière passe de relecture, il reste à corriger toutes mais fôtes d'ortografe et de conjugaison, les formes impropres etc. (il va y avoir du travail), à complèter et vérifier ma wikification (je commence à comprendre) et peut être à uniformiser les appellations d'unité, de corps, d'armée ou de groupe d'armée, etc. tu peux faire appel à Thémistocle (d · c · b)
il est possible qu'un certain nombre de formations canadiennes aient été formées pour l'occasion, mais j'ai deux remarques :
  • elles sont toutes citées dans au moins les trois sources utilisées et dans d'autres comme la série de Florentin pour ne pas craindre des PàS compte-tenu des critères et s'il fallait plus il y a toujours la médiathèque du mémorial de Caen
  • elles sont toutes couvertes de gloire et ont versées leur sang pour qu'aujourd'hui on puisse écrire cette article librement, alors je n'ai pas peur de PàS au regard de leur notoriété
je vais faire une liste des articles à traduire et à créer pour les forces britaniques comme je viens de le faire pour les forces allemandes (voir ci-dessous)
j'ai trouvé quelques photos libre-de-droit dans les archives canadiennes
je continu sur l'autre article Ordre de bataille de l'opération Spring cela permet de faire le point sur les unités et les commandements -- MICHEL (d)'Auge le 1 octobre 2008 à 18:12 (CEST) il nous reste un moisRépondre
Je vais essayer de faire un peu le tour ce soir et demain matin. Pour les photos prises durant la guerre, pour le téléchargement, utiliser le modèle de licence PD-Canada sur commons (petit truc pour les photos Canadiennes) datant de plus de 50 ans. J'ai aussi remarqué que Léo Gariépy faisait parti du 1st Hussard, peut-être des infos utils dans les 2 articles. Je vais créer les articles pour les autres unités Canadienne, verra bien pour les PàS... Beeper (@) 1 octobre 2008 à 12:48 (HAE)
si Léo Gariépy n'est pas PàS, alors les articles sur les unités, à commencer par la sienne ne sont pas PàS -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 14:52 (CEST)Répondre

Liens rouges modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans35 commentaires1 participant à la discussion

Suppression de redirect modifier

2e division d'infanterie (Canada) redirect vers Forces canadiennes ✔️ Fait Beeper (@) 4 décembre 2008 à 23:59 (HNE)

Traduction d'articles modifier

je viens de faire un premier bilan des articles à traduire pour les forces allemandes, je t'aiderais si cela fait trop :

Forces allemandes

Forces alliées

Création d'articles modifier

je recherche des sources et je m'en charge :

Forces allemandes

je supprime les liens rouges pour les unités trop petites risque de PàS -- MICHEL (d)'Auge le 28 octobre 2008 à 23:50 (CET)Répondre

Forces alliées

je supprime les liens rouges en dessous du grade de général, trop de risque de PàS -- MICHEL (d)'Auge le 24 octobre 2008 à 18:44 (CEST)Répondre

Autres

pour le coup je suis pas très certain qu'on puisse les faire rentrer dans les critères ! je te laisse juge Émoticône sourire on crée d'abord l'article si besoin après seulement on met les liens -- MICHEL (d)'Auge le 9 octobre 2008 à 13:14 (CEST)Répondre

Question sur: La bataille de Saint-André-sur-Orne et Saint-Martin-de-Fontenay modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires1 participant à la discussion

Parle-t-on du Cameron Highlanders of Canada ou du Queen's Own Cameron Highlanders of Canada. Défense nationale: Celle-ci ou Celle-ci. Même question pour Sherbrooke Hussars et Fusiliers de Sherbrooke (Sherbrooke Hussars|Sherbrooke Fusiliers dans le texte), ce sont deux unités distinctes. Merci Beeper (@) 3 octobre 2008 à 00:55 (HAE)

pour le Cameron pas de problème c'est le Queen's Own Cameron Highlanders of Canada.
pour le Sherbrooke, il faut que je vérifie dans les sources, mais comme cela rapidemment, je penche pour les Hussars. -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 14:24 (CEST)Répondre
Je penche aussi pour cela (Hussards de Sherbrooke), il me semble que les fusiliers étaient en Italie, mais j'ai pas vérifié. Beeper (@) 3 octobre 2008 à 17:14 (HAE)
génial ce site de l'armée canadienne, j'aimerais qu'il existe le même sur l'armée française, enfin bon, c'est bien connu on est toujours les meilleurs ... après les autres
plus sérieusement, il sagit en fait des fusiliers c'est ici -- MICHEL (d)'Auge le 4 octobre 2008 à 16:16 (CEST)Répondre
En effet, j'aime bien ce site il me permet de différencier plus facilement les différentes unités. Après un bref passage pour la création des articles à traduite, je ferai un second passage pour ajouter un peu de contenu. Beeper (@) 7 octobre 2008 à 23:49 (HAE)

Film sur le sujet modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires1 participant à la discussion

J'ai l'impression que nos amis australiens ont fait un film sur le sujet voilà. Mais je ne suis pas certain. Beeper (@) 3 octobre 2008 à 01:17 (HAE)

Il me semble aussi avoir vu en faisant des recherches web que la télé anglaise/grand-bretonne/britannique (au choix Émoticône) à fait un téléfilm sur le sujet. Penses-tu que cela mérite une section ? -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 14:16 (CEST)Répondre
Je pense que cela est souhaitable comme Bataille de la Drang. Beeper (@) 3 octobre 2008 à 09:08 (HAE)
ok je vais rechercher les ref de film anglais -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 19:08 (CEST)Répondre
après vérif le film dont tu donnes la ref est un film policier autrichien qui n'a rien à voir avec notre sujet
par contre j'ai trouvé cela mais sans plus d'info. en l'état inutilisable -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 20:13 (CEST)Répondre
Voici pour le sujet Bataille de la crête de Verrières. Et j'ai trouvé aussi ceci [1] et ceci [2]. Beeper (@) 8 octobre 2008 à 05:17 (HAE)
ok, on fait un paragraphe -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 15:10 (CEST)Répondre

britannique, américain et canadien modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires1 participant à la discussion

toutes les sources en français ou en français canadien Émoticône parlent de troupes britanniques et non du Royaume-Uni, des troupes américaines et non des États-unis. Si les sources parlent de troupes britanniques, c'est indifféremment des troupes anglaises et/ou des troupes canadiennes, le contexte fait la différence. Si elles veulent faire une distinction, elles utilisent le terme anglais ou canadien. Par contre les sources ne parlent jamais de troupes des États-unis.

je vais jeter un oeil sur les sources en anglais (existe-t-il un anglais canadien Émoticône) pour me faire une idée sur les expressions utilisées.

je ne fais pas trop confiance à WP en.

en fait il est toujours possible de créer un article avec l'expression des « États-Unis » dans le titre et d'indiquer dans le texte « américain », donc pas de problème.

je souhaiterais garder dans le texte des deux articles, britannique, américain et canadien pour éviter du POV.

-- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 14:40 (CEST)Répondre

Le problème avec américain, c'est l'ambiguïté entre habitant de l'Amérique et habitant des États-Unis. Personnellement, je suis Américain, mais pas étasuniens. La plupart des médias, maintenant, utilise étasuniens pour éviter cela. Pour britannique, je ne suis pas assez ferré dans la matière, mais il y a peut-être une différence. Quand utiliser Grande-Bretagne ou Royaume-Uni Beeper (@) 3 octobre 2008 à 09:15 (HAE)
je suis à des km de ce genre de discussion, je suis européen ET français comme tu es américain ET canadien, comme Maryline Monroe était américaine ET une belle femme Émoticône mais jamais canadienne, mexicaine ou argentine
dans la bataille de Normandie, il existe une 1e armée canadienne qui comprend un 1er corp britanique qui comprend lui-même des troupes anglaises, canadiennes, françaises, belges et hollandaises, et un 2e corps canadien qui comprend des troupes canadiennes et polonaises, mais c'est comme cela que les militaires s'expriment, je n'y peux rien.
si je dis qu'un canadien et un américain s'affrontent à un allemand tout le monde comprend que ce n'est pas de deux canadiens dont je parle. ce qui est plus ambigüe c'est si je parle de deux britaniques tout le monde ne comprend pas qu'il puisse sagir d'un canadien et d'un anglais ou même d'un belge et d'un français comme de deux canadiens, qu'il puissent sagir d'un canadien et un polonais. je n'ai pas envie de réécrire la guerre et écrire 1er corps britano-canado-franco-belgo-holladais/néerlandais et 2e corps canado-polonais et comme la 3e armée américaine de Patton comprenait la 2e DB française écrire la 3e armée étasuno-française. -- MICHEL (d)'Auge le 3 octobre 2008 à 18:49 (CEST)Répondre
Fait toi en pas, j'essaie aussi de m'éloigner de ce genre de discussion. J'ai vu ce qu'il se dit sur les autres discussions et j'essaie d'avoir une approche planétaire, donc, n'importe quel habitant parlant français sur la planète qui lit l'article et qui a soif d'apprendre a besoin de précision et d'aide à la navigation. J'aime mieux avoir un peu trop d'informations, mais précise, que pas assez. Je ne serai sûrement pas dérangé pas ta décision, ce n'est qu'une suggestion et face à tes contributions à cet article, je te laisse pleinement la décision finale. Pour ma part, j'ai l'impression qu'américain indique un continent au complet, alors qu'étasuniens ou États-Unis est plus précis sur le pays. Fort probablement que étasuniens serait plus juste que États-Unis selon la forme que tu emploi les autres provenance des diverses unités (En fait chaque unité a un commandement créé par ou pour un certain pays (questions administratives), il est donc assez facile de trouver le pays correspondant d'une unité créée, même si elle englobe des unités des autres pays). Pour britannique et les autres, j'en ai aucune idée... En passant, je vais effectuer prochainement les traductions des articles (priorité plus haute de ma part pour l'article et le concours) pour les unités allemandes, mais j'aimerais que ce soit vérifié, je n'ai pas assez de compétences à ce niveau pour être confortable. Je vais aussi m'occuper des modèles ébauches, traduction, portails et évaluation (discussions) pour ces articles. Merci beaucoup Beeper (@) 3 octobre 2008 à 17:31 (HAE)
Donc, utiliser britannique, étasuniens et canadien, dans le pire si étasuniens dérange vraiement, j'ai un utilitaire pour faire la recherche & remplacement très rapidement, mais je pense bien que étasuniensest déjà accepté sur WP. Émoticône Beeper (@) 3 octobre 2008 à 17:36 (HAE)
mon objectif en créant le deuxième article Ordre de Bataille était justement de clairement préciser qui était qui derrière les noms utilisés par les auteurs de référence.
maintenant si tu trouves que c'est plus clair de rédiger comme tu l'expliques n'hésite pas, je suis pas braqué sur une formulation plus qu'une autre, je me contentais de recopier, sans copyvio évidemment, ce que je lisais.
je ferais une relecture de tes traductions si tu le souhaites, mais ne compte pas sur moi pour corriger l'orthographe !
pour ma part cet article est fini; j'ai donné tout ce que j'avais en magasin. merci de ton aide
au fait, quel est ton avis sur cet article ? c'est le premier que je rédige. tu peux dire ce que tu penses vraiment je n'ai pas peur de la critique constructive
-- MICHEL (d)'Auge le 4 octobre 2008 à 08:42 (CEST)Répondre
Pas de trouble, j'y vais avec ta forme. Pour la relecture, c'est juste pour l'exactitude des traductions, le bon nom de régiment, un bon endroit, la bonne personne que je pourrais peut-être mal interpréter. Pour le français, pas de problème, je me débrouille assez bien, sans être parfait... Même que je me laisse un peu aller dans les discussions. A+ Beeper (@) 7 octobre 2008 à 23:51 (HAE)

Demande de traduction modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

je voulais t'aider un peu pour la création des ébauches mais, malgré quelques essais, j'ai rien compris au bandeau de demande de traduction Émoticône sourire -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 01:44 (CEST)Répondre

En effet, moins facile à comprendre, mon emploi m'a aidé... Voici quelques étapes faciles et rapides:
  1. Apposer le modèle {{Traduction}} dans le haut de la page et publier.
  2. Un lien rouge vers le projet apparaît maintenant dans le bandeau de traduction, cliquer dessus pour démarrer le projet.
  3. Vérifier et remplir chaque point, le plus important étant le 2e et doit contenir le titre exacte de l'article en anglais. Changer la présentation le moins possible, juste remplacer les paramètres.
Et voilà, le tour est joué... Beeper (@) 7 octobre 2008 à 23:31 (HAE)

Article de qualité modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Faudrait bien proposer l'article comme article de qualité lorsque l'on aura fini... Beeper (@) 8 octobre 2008 à 05:25 (HAE)

Je viens de découvrir le Wikipédia:Comité de lecture (Wikipédia, c'est vaste Émoticône). Cela me semble une bonne idée pour améliorer l'article et lui permettre d'atteindre BA, et même AdQ... Beeper (@) 8 octobre 2008 à 05:55 (HAE)
attention, j'interviens souvent sur les votes de BA et d'AdQ, je voudrais donc est parfait, autant que cela peut l'être, avant de demander l'AdQ. je ne sais pas si l'on peut faire appel au comité de lecture pendant le concours, si oui alors ok. nous avons aussi Thémistocle (d · c · b) dans l'équipe qui attendait que l'article soit en forme pour faire une relecture, c'est peut être le moment de faire appel à lui. -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 15:09 (CEST)Répondre
En effet, attendre la fin du concours serait probablement plus fairplay pour les autres équipes. Et je partage ton souci de perfection avant de le présenter comme BA et/ou AdQ. A+ Beeper (@) 8 octobre 2008 à 17:03 (HAE)

Références bibliographiques modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'ai utilisé le modèle Modèle publication sur 2 points, mais l'affichage du numéro et du volume laisse à désirer. À moins que ce soit la norme, mpff... Beeper (@) 9 octobre 2008 à 00:34 (HAE)

il y a pas longtemps que j'ai découvert la « méthode Harward » exemple ici sur ma sous-page j'aime bien la possibilité de renvoi de la réf vers la biblio -- MICHEL (d)'Auge le 9 octobre 2008 à 13:30 (CEST)Répondre

Terminé modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

pour moi c'est terminé pour cet article, j'ai corrigé tout ce que je pouvais corriger ortho-typo, j'ai unifié les grades en langue d'origine avec la traduction française pour la première apparition du grade dans une section. si j'ai le temps je crée les 4 articles sur les généraux. si vous avez le temps vous faites une dernière relecture ortho-typo. merci -- MICHEL (d)'Auge le 28 octobre 2008 à 23:56 (CET)Répondre

intro modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Petite remarque en passant sur l'intro. Je pense qu'il y a beaucoup trop d'informations dans la première phrase, et pas forcément les bonnes. Je pense que la toute première phrase doit permettre de définir simplement mais clairement ce qu'est l'Opération Spring : « L'Opération Spring est une opération militaire menée par les alliés pendant la Seconde Guerre mondiale. Elle s'est déroulée en Normandie entre le 25 et le 27 juillet 1944 ». Ensuite seulement parler des objectifs, du contexte plus précis, etc.... Mais il me semble vraiment important de ne pas rentrer dès la première phrase dans les détails. Le début doit faire clairement apparaître les notions/termes alliés (avec le lien), seconde guerre mondiale, le lieu, la date (dans le désordre). Je n'ai pas encore eu le temps de lire la suite, j'espère pouvoir faire d'autres remarques par la suite. En tout cas félicitations pour le travail accompli. ChevalierOrange (d) 11 décembre 2008 à 21:14 (CET)Répondre

Relecture modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans7 commentaires2 participants à la discussion

Quelques remarques en passant, après l'intro hier, les premiers paragraphes...

  • Situation militaire
    • Remplacer Jour J par une phrase expliquant que Caen devait être prise le jour du débarquement du 6 juin (j'avoue que c'est pousser la vulgarisation à fond, donc pas sûr de cette remarque...) ✔️
    • Premier pargraphe un peu bizarre au niveau des temps. « Caen était initialement » « La prise de la ville était considérée » : on comprend que la ville n'a pas était prise. « Sa prise permettait » fait un peu penser que la ville a été prise... J'ai du mal à expliquer, mais ça me paraît un peu bizarre, mais j'ai du mal à l'expliquer.
      je suis pas particulièrement à l'aise avec la concordence des temps alors ... dans cette première partie j'explique une situation passée au moment de l'opératio Spring que je rédige au présent, n'hésites pas à modifier -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 19:45 (CET)Répondre
    • «  Beaucoup de soldats » fait un peu pas trop soutenu... Nombreux peut-être ? ✔️
    • Le surnom Monty devrait être introduit. Si on ne sait pas que c'est Montgomery, on est perdu (on se doute bien que c'est pas Mudhsuden Singh Panesar, mais pourquoi pas quelque part « Bernard Montgomery, dit Monty » ou « le général Montgomery, dit Monty »). En outre, ne fait-il pas un peu trop familier ? La répétition d'un nom propre n'est pas génante. ✔️
    • Le passage sur la rencontre Eis/Mtg n'est pas très clair. Pourquoi Eis rencontre Bradley ? Je ne comprends pas « Il confirme à Monty leur entretien par lettre le 21 » alors que l'entretien avec Mtg a eu lieu la veille. Ce qu'il confirme, ce n'est pas plutôt ce qu'il lui a dit lors de l'entretien plutôt que leur entretien ? Je ne vois pas le lien non plus entre l'éviction de Mtg et les victoires des autres généraux, ici on a l'impression que cette éviction est due à ces victoires mais le lien n'est pas évident.
      je ne peux pas écrire tout haut ce que les sources écrivent tout bas. il parait évident que Eis veux le départ de Mtg, il va chercher un appui le 19 auprès de Brad avant son entretien le 20 avec Mtg, il confirme ses griefs le 21, il va voir Church le 23 qui défend Mtg et c'est effectivement grâce à la réussite de la percée, qu'il ne rétrograde pas Mtg, mais qu'il émancipe Brad, c'est évident mais je n'ai pas de sources qui le disent -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 19:45 (CET)Répondre
  • Historiographie
    • « Il donne comme référence une analyse plus réaliste : Terry Copp (2003) et Ken Tout (2000) » pas très clair. ✔️
    • J'ai fait une petite modif' de style qui me semblait un peu maladroit... ok ✔️
  • Forces
    • « Le front est est » : c'est embêtant, ces homonymes. « À l'Est, le front est... » peut-être ? ✔️
    • Forces canadiennes : « De part et d'autre de la route de Caen à Falaise, avec à l'ouest, entre l'Orne et la route de Caen à Falaise, » pas très clair... ✔️
    • Forces allemandes : « Le 1er SS-Panzerkorps [...] a en charge le front au sud de Caen, de l'Orne à l'ouest au nord de la route de Caen à Mézidon-Canon à l'est, sur une longueur d'environ 15 km. » J'ai du reprendre mon souffle plusieurs fois pour comprendre comment était le front, qui est au sud, et pour lequel le nord est à l'est (en même temps, en le relisant, maintenant je trouve ça nickel...)... C'est surtout le passage « à l'ouest au nord » qui sonne un peu bizarrement. Il y a beaucoup de points cardinaux. Je suggère « Le 1er... a en charge le front au sud de Caen. Celui-ci s'étale sur 15 km, entre l'Orne à l'ouest et le nord de la route de Caen à Mézidon-Canon à l'est ». ✔️

Pas eu le temps de lire plus loin (déroulement et suite), donc la fin dans la suite éventuellement... L'article m'a l'air magnifique, donc je pinaille sur des détails Émoticône sourire ! En outre, je ne peux pas juger des événements, ne connaissant que peu le sujet (bataille de Normandie) en-dehors de souvenirs scolaires.

s'il y a quelque chose qu'il faut préciser ou sourcer n'hésite pas je dispose des sources -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 19:45 (CET)Répondre

ChevalierOrange (d) 12 décembre 2008 à 20:48 (CET)Répondre

... Suite ... modifier

  • Petite remarque générale : il y a parfois pas mal de liens qui pointent vers des redirections (souvent pour des noms propres). Je crois que (sans vraiment savoir pourquoi) c'est plus propre de pointer directement sur l'article (en particulier pour ces noms propres)...
  • Contexte
    • Micro micro modifs à verifier (on sait jamais, une virgule peut changer le sens de toute une phrase)...
  • Planification
    • J'ai peut-être oublié ce que j'ai lu avant mais... On a quelque part la date à laquelle Simonds effectue sa planification (ça peut faire comprendre l'urgence...) ? ✔️
  • Attaque alliée
    • je pense qu'il faudrait rajouter dans la légende de l'image (pas forcément sur l'image mais bien dans le texte associé) la signification des principaux sigles (associés aux régiments canadiens). En cours
  • La bataille de Fontenay-le-Marmion
    • «  La patrouille pénétre dans le village et le déclare au Calgary Highlanders peu fortement défendu par les Allemands » remettre un peu d'ordre dans cette phrase ? (je pinaille vraiment, là...) ✔️
    • « Celui-ci constatera plus tard lors de leur attaque que les Allemands n'aient fait que retenir leur feu » : problème avec le « n'aient ». n'ont ? ✔️
    • « Ayant déjà subi d'assez lourdes pertes, une compagnie n'est commandée que par un sergent, le Black Watch reçoit à 0647 (6h47 du matin), du Brigadier (général de brigade) W. J. Megill à son Q.G., l'ordre d'aller de l'avant » : il y a deux verbes dans cette phrase. Couper quelque part ? ✔️
  • La bataille de Verrières
    • « faire donner sa compagnie » c'est correct comme expression ? (je suis un peu ignare sur les termes militaires...) ✔️ d'envoyer
    • « formidable contre-attaque » : peut-être pas assez soutenu... très efficace ou quelque chose ça ? j'ai utilisé puissante ✔️ « héroïquement » pov ou je cherche vraiment la petite bête ? j'ai vérifié la source c'est Grandais qui utilise le terme « héroïque », 53 tués quand même, donc je laisse
  • La bataille de Rocquancourt
    • compagnie "C" : pourquoi le C est entre guillemets ? si indispensables : «  » ✔️
  • La bataille de Tilly-la-Campagne
    • « Une fois l'assaut déclenché, les projecteurs s'allument... » : problème de temps (il y a un passé) ✔️. « il parviendra à rejoindre sa ligne de départ » : mettre peut-être un point avant, et passer la phrase au présent : « Il parvient plus tard à rejoindre sa ligne de départ. » ✔️
  • La contre-attaque de la 9e SS Panzerdivision
    • « Les deux attaques sont lancées à 1800 (6h du soir), le kampfgruppe Meyer par l’est et le kampfgruppe Zollhöfer par l’ouest. » : « ... , à l'est par le kampfgruppe Meyer et à l'ouest par le kampfgruppe Zollhöfer. » ✔️
  • La suite des opérations
    • « Le general (général d'armée) Montgomery qui avait craint... » problème de grammaire dans cette phrase (verbe ?) euh ! je sais pas faire autrement, le plus-que-parfait pour une action passée avant une autre action au passé, ce qui est le cas dans cette phrase, je fais le malin, je viens juste de consulter une grammaire Émoticône
    • Dernier parag : mélange passé/présent/futur ✔️
  • Les pertes humaines
    • « S'il est certain que la journée du 25 » : 3 verbes enchaînés dans la phrase. ✔️
  • Filmographie
    • Eviter un lien externe tel quel dans le corps de texte, le renvoyer en note.
    • Par ailleurs, il faudrait préciser le pays d'origine du film (je présume que c'est le Canada), si possible la chaîne de télévision pour laquelle il a été réalisé. Un peu plus de détails sur le sujet peut-être ? Traite-t-il uniquement de l'opération Spring ou d'un ensemble d'opérations (ou de la bataille de Normandie du point de vue canadien) ? ✔️ à vérifier
    • Est-ce qu'il y a d'autres apparitions de l'Opération Spring à la télévision/au cinéma ? je n'ai rien trouvé mais en faisant des recherche j'avais tombé sur un autre film intitulé Opération Spring, c'est un film policier autrichien qui n'a rien à voir avec cette opération militaire.

Voilà, fini ma lecture, en espérant qu'elle aura été utile. Je pinaille beaucoup, parce que l'article est très bon (pas de gros reproches à faire entraîne forcément beaucoup de petites remarques Émoticône sourire).

J'ai encore, après avoir fini de lire l'article, quelques petites remarques sur l'intro :

  • « Au total, l'opération Spring fit plus de 1 500 pertes » causa plutôt que faire ? en outre, préciser qu'il ne s'agit que des pertes canadiennes (je crois que c'est le cas, d'après la suite de l'intro). ✔️
  • Je pense qu'il faut, dans l'intro, et en quelques lignes (un petit paragraphe) résumer les opérations (tel jour telle heure, les canadiens font ceci et cela. mais tel jour telle heure, les allemands...). ✔️ mais en moins précis, ce n'est que l'intro
  • Ordre des paragraphes dans l'intro : le premier ok, en deuxième celui qui est actuellement en troisième, ensuite celui que je suggère (résumé des opérations), ensuite seulement le bilan sur Montgomery (paragraphe avec plus de recul, plus analytique) et celui sur les pertes (ou vice-versa). ✔️

L'article est dense, détaillé, clair, bien illustré. Il est sourcé de manière très sérieuse. Je crois que tout amateur de la 2e GM y trouvera son compte, et je ne vois pas de point manquant (sauf si le sujet a été traité de manière plus large dans les médias audiovisuels, ce qui à mon avis est peu probable).

Bon courage pour la procédure de label à venir !

ChevalierOrange (d) 14 décembre 2008 à 23:05 (CET)Répondre

je te remercie encore de ton aide particulièrement utile, tu auras ta part de mérite si cet article passe par les fourches caudines du label. -- MICHEL (d)'Auge le 16 décembre 2008 à 05:30 (CET)Répondre

Une relecture c'est rien à côté du travail sérieux qui a été fait sur cet article, et puis ça permet toujours de se cultiver Émoticône ! Même en l'état, l'article aurait passé sans problème le label, les remarques de modifs' seraient arrivées en temps et en heure également... ChevalierOrange (d) 16 décembre 2008 à 08:13 (CET)Répondre

Section contexte modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires2 participants à la discussion

J'ai prix la liberté d'ajouter un titre. But: faire apparaître les 2 sommaires ensembles (infobox et sommaire(__TOC__)). Cela sépare aussi la définition de départ et le contexte historique. J'y voit aussi plein d'autres avantages pour le lecteur. Le titre est bon? a+ Beeper (@) 18 décembre 2008 à 21:45 (HNE)

euh ! j'ai du mal à suivre. avec juste raison le résumé introductif était jugé trop court, je le complète et tu le racourcis encore plus, tel quel on se fait allumer en AdQ.
ensuite en passant le résumé en section cela introduit des redites entre contexte et les autres sections. tout cela pour un problème de présentation qui dépend pour beaucoup de l'affichage de chacun ... honnêtement je suis pas pour ta modif, c'est le moment de me dire tous les autres avantages que tu y vois Émoticône avant que je revienne à l'ancienne présentation
la photo avec le caporal Kormendy n'est plus adaptée à l'article, il faut en trouver une autre qui soit au moins prise en Normandie -- MICHEL (d)'Auge le 19 décembre 2008 à 11:33 (CET)Répondre
Euh... Le résumé introductif il était bien là où il était... Maintenant il est famélique ! ChevalierOrange (d) 19 décembre 2008 à 20:14 (CET)Répondre
Photo: en effet, c'est une photo que j'avais introduit dans ma traduction de la Bataille de l'Escaut. Ouf, enfin, j'ai trouvé une belle photo pour remplacer cette dernière. Section contexte: Que veux-tu dire par famélique? Je me suis référé un peu plus sur le gabarit (présentation) que le contenu (texte). J'aime bien avoir un court texte de présentation qui permet rapidement à l'utilisateur de vérifier si la page trouvé correspond à sa recherche et cela me semble utilisé un peu partout sur wikipédia. La vue du sommaire et de l'infobox permet d'accéder rapidement à une information spécifique et ensuite le texte complet de l'article permet d'avoir les détails sur le sujet. J'y vois donc comme 3 sections de base. J'ai toujours l'impression dans les article où l'introduction est plus longue que beaucoup d'informations s'y trouvant seraient mieux entourés lorsque classés dans les diverses sections du sommaire. Limiter l'introduction aux informations générales pour mieux engraisser le texte classifié. C'est la pensée que j'ai et je suis encore en train d'apprendre les bonnes pratiques wikipédiennes. Peut-être suis-je dans l'erreur, merci de m'expliquer pourquoi. Bravo et merci pour le travail effectué par vous tous. Je vais continuer les légendes des images, je trouve ça bien de cette manière et vous m'avez l'air d'aprouver le tout par votre silence. Émoticône a+ Beeper (@) 19 décembre 2008 à 19:49 (HNE)
Et bien, si tu regardes la plupart des AdQ récents, le résumé introductif est relativement consistant. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'intro doit résumer ce que tu vas trouver après, sans oublier les points essentiels. D'une part, ce qui fait que le sujet est important et mérite d'être traité. Et d'autre part, ce qui fait sa spécificité par rapport aux autres articles de la même catégorie. Pour une bio, par exemple, on aborde d'abord les points-clés (dates de naissance et de mort, activité, etc...) puis un résumé de la vie. C'est important pour le lecteur. L'infobox et le sommaire sont des outils. L'infobox aide à condenser quelques infos sous forme de fiche, mais ne doit en rien remplacer quoi que ce soit dans l'article, tandis que le sommaire est une aide à la navigation. Ce que tu considères être une introduction (un texte très court qui permet au lecteur de savoir qu'il est bien tombé sur ce qu'il recherche) peut très bien être le premier paragraphe de l'intro, qui, je le pense, doit être un résumé de l'article. Voir à ce sujet Wikipédia:Résumé introductif. ChevalierOrange (d) 21 décembre 2008 à 22:17 (CET)Répondre
pas de problème pour ton travail sur les photos, c'est ok
par contre pour l'intro, je donne mon avis sur tous les AdQ et BA, et l'intro doit être complète, c'est-à-dire résumer l'ensemble de l'article, il doit être autosuffisant, c'est-à-dire que l'on ne soit pas obligé de lire l'article pour se faire une idée exacte du contenu de celui-ci, et il doit clairement délimiter l'ensemble du sujet traité dans l'article.
si je voyais arriver en AdQ un article avec un tel résumé introductif, je ne voterai pas tant que les contributeurs ne le complètent et s'ils ne voulaient pas le faire je finirai par voter contre. comme je suis énormément présent sur les pages de labels je voudrais être le moins criticable possible. il doit déjà y avoir suffisament de contributeurs qui m'attendent au coin du bois pour que je ne leur donne pas le bâton pour me taper dessus. donc sans autres arguments de ta part demain je rétabli le résumé introductif Émoticône
en attendant je lance la procédure AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 03:09 (CET)Répondre
Vas-y, je pense donc modifier les intros des articles que j'ai contribué, c'est un très bon argument et je te fais confinace de part es conritbutions aux articles adq, beau travail. Je vais sûrement y aller avec un rapport intro/article. Super pour l'adq, je continue les cartes entretemps quand j'ai le temps. Bravo à tous. Beeper (@) 23 décembre 2008 à 23:04 (HNE)

Bandeau de bas de page modifier

Dernier commentaire : il y a 14 ans11 commentaires4 participants à la discussion

Proposition: Ajouter {{Opérations terrestres de la Seconde Guerre mondiale}} à l'article et ajouter l'article à la liste? Voir Opération Cobra. A+ Beeper (@) 13 janvier 2009 à 22:00 (HNE)

cela serait redondant avec les liens déjà presents dans l'infobox ? -- MICHEL (d)'Auge le 14 janvier 2009 à 10:01 (CET)Répondre
J'ai souvent de la misère à retrouver d'autres opérations en liaison avec d'autres, je me suis dit que cela peut aider, mais le modèle m'a l'air en progression et je remarque une utilisation de plus en plus active de ce type de bandeau. M'a aller chercher d'autres infos et exemples avant. a+ Beeper (@) 14 janvier 2009 à 17:53 (HNE)

--91.181.94.233 (d) 8 juillet 2009 à 19:25 (CEST)== Leichterzug == J'ai fait pas mal de corrections (mineures) concernant les termes allemands utilisés dans l'article, en part. de nombreuses entorses à la règle des majuscules en allemand. Un terme cependant me laisse perplexe: Panzer « leichterzug ». Qu'est-ce que leichterzug ? Je ne trouve ce terme nulle part. S'agit-il d'un nom propre ? N'y aurait-il pas lieu de s'assurer que le terme (ou sa graphie) est exact ? Torsade de Pointes (d) 11 juin 2009 à 23:12 (CEST)Répondre

"Leichterzug" veut dire "véhicule léger" - dans le contexte Panzer Leichterzug veut juste dire "char léger". Et si c'est un nom commun, en allemand il faut une majuscule. Popo le Chien ouah 12 juin 2009 à 08:55 (CEST)Répondre
Oui, mais dans ce cas, leichter Zug devrait s’écrire en deux mots, s’agissant alors de l’adjectif épithète leicht (avec la désinence du masculin singulier déclinaison forte) accompagnant le substantif Zug, traction ou train (au sens ferroviaire du terme). Il y aurait une autre possibilité : un composé, d’un type très courant en allemand, où le premier terme est un adjectif sous sa forme non déclinée, en l’espèce leicht, et le deuxième un substanstif, ici Zug, ce qui donnerait Leichtzug, en un seul mot cette fois, train léger, traction légère. Le problème cependant, c’est que je ne trouve que très peu d’occurrences tant de leichter Zug que de Leichtzug dans les moteurs de recherche, et jamais en rapport avec des blindés. De plus, dans l’article Panzer (1933–1945) de de.wikipedia, ces deux termes ne figurent pas ; on y trouve par contre Leichtpanzer.Torsade de Pointes (d) 12 juin 2009 à 14:18 (CEST)Répondre
Ach. Popo le Chien ouah 12 juin 2009 à 16:26 (CEST)Répondre
  • nous sommes sur une encyclopédie en français et non en allemand donc les termes étrangers, allemands, anglais ou autres, doivent respecter la typographie de WP donc de l'Imprimerie nationale. les grades sont des noms communs donc sans capitale initiale.
  • je ne suis pas spécialiste de la langue allemande et j'écris les mots étrangers comme ils sont écrits dans mes source et en l'occurence il s'agit bien de leichterzug et non pas de leichter Zug ou de Leichtzug

merci à Torsade de Pointes (d · c · b) de rétablir l'ortho/typo acceptée lors du passage de l'article en AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 12 juin 2009 à 20:40 (CEST)Répondre

Non, il ne peut s’agir de leichterzug, pour la bonne et simple raison que ce mot n’existe pas, et qu’il n’est attesté nulle part. Si le mot figure tel quel dans votre source, on ne peut pas faire autrement que de considérer que votre source se trompe.

Il faudrait, dites-vous, que je rétablisse la typo originelle ? Laquelle ? Ces grades étaient orthographiés tantôt avec majuscule, tantôt avec minuscule ; mon intervention a au moins eu le mérite de remettre un minimum de cohérence dans ce texte. Alors, effectivement, j’ai opté, en ce qui concerne les grades, pour la graphie allemande, compte tenu que 1) une partie de ces grades portaient déjà la majuscule, comme je viens de le signaler, et que 2) ces grades étaient systématiquement rendus en italiques, ce qui pouvait laisser entendre qu’ils étaient considérés comme mots étrangers, et non comme vocables francisés, et qu’il convenait donc de respecter la graphie de la langue d’origine. Quoi ? Voulez-vous donc qu’on écrive obergruppenführer ? Personnellement, cette minuscule m’offusque ― effet de mes ascendances germaniques sans doute. Pourquoi, tant qu’à faire, ne pas écrire ue au lieu de ü ? Je vous invite à aller voir, ici même, d’autres articles sur cette même période, p.ex. Schutzstaffel, pour constater qu’on y met systématiquement une majuscule à l’initiale de noms communs allemands, tels que Gauleiter, Ordnungspolizei ou Einsatzgruppen. Tous ces mots, au contraire de leitmotiv ou hinterland p.ex., ne sont pas intégrés dans notre langue, n’appartiennent pas au français courant, sont ressentis par les francophones absolument comme des mots étrangers, auxquels ne s’appliquent pas les règles de l’imprimerie nationale. Il en va de même, m’avait-il semblé, de Oberstgruppenführer, de Generalleutnant et tutti quanti.

Quant à l’argument selon lequel une graphie serait correcte au seul motif qu’elle « a été acceptée lors du passage de l’article en AdQ », il me laisse un peu perplexe, quand je songe aux nombreuses incohérences (Panzerdivision écrit en un mot, mais Panzer Korps en deux mots, voire çà et là tout à fait fautivement Panzer Corps avec c) et erreurs grossières (telle que ce Panzerjäger qui s’était transformé en une bouillie de consonnes, ou ce Geshutz au lieu de Geschütz, et Coutance au lieu de Coutances, comme l’a relevé un autre intervenant) que contenait cet article au moment où il a été (à juste titre) primé. Comme quoi le fait d’être passé en AdQ n’est pas la garantie d’une perfection indépassable.

Par voie de conséquence, vous voudrez bien ne pas me tenir rigueur de ce que je veuille d’abord attendre de disposer d’arguments plus sérieux avant de céder à votre aimable injonction d'annuler toutes mes modifications.Torsade de Pointes (d) 12 juin 2009 à 23:26 (CEST)Répondre
  • pour la graphie des grades allemands comme pour des grades anglais, nous (les rédacteurs de cet article pendant le wikiconcours) avons indiqué le grade dans la langue d'origine (avec l'orthographe d'origine sauf fôte qui doit être corrigée) et entre parenthèses l'équivalence dans l'armée française. pour la typo nous respectons la typo de l'Imprimerie nationale, les grade sont des noms communs et en tant que tels ne prennent pas de capital en français comme en allemand ou en anglais (s'il y avait des capitales elles doivent être corrigées). les autres articles ne sont pas des références, je m'en tiens aux règles typo de WP.
  • pour les autres expressions allemandes ou anglaises, elles doivent être écrite en italique dans leur graphie d'origine allemande ou anglaise. s'il faut écrire Panzer Division, Panzer Korps, Panzerjäger (en un mot ?), Leichter Zug (en deux mots) et bien écrivons les comme il doit (je croyais innocemment que l'allemand était une langue agglomérante et qu'une de ses caractéristiques avec la déclinaison était d'attacher les mots composés, mais là tu es plus compétent que moi).
  • en conclusion, pour la typo, je souhaite donc que les grades ne comportent pas de capitale, pour la graphie, je te laisse maître. cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 13 juin 2009 à 15:37 (CEST)Répondre
Eh bien soit. Je rétablis les minuscules pour les grades allemands, mais c’est la mort dans l’âme.
Quant aux autres corrections, je voudrais bien sûr les maintenir : Panzerkorps au lieu de Panzer Korps ou Panzer Corps (Panzer-Korps ― avec trait d’union ― est acceptable également), même chose pour Panzergruppe.
Je maintiens aussi que leichterzug, avec majuscule ou non, est aberrant, du moins dans ce contexte (il existe bien un verbe leichtern, alléger, au sens maritime du terme, alléger un navire avec des allèges. Allège se dit Leichterschiff en allemand. Mais où situer Leichterzug ?). Seraient recevables, si le sens à donner est char léger : leichter Zug (adj. épithète + nom) ou Leichtzug (nom composé, à partir d’un adj. sous sa forme ‘nue’ + nom ; l’ensemble est un nom, d’où la majuscule obligatoire). Il me semble donc là nécessaire de vérifier si la source a été correctement citée. Bien à vous.Torsade de Pointes (d) 13 juin 2009 à 22:26 (CEST)Répondre
merci d'avoir tenu compte de mes observations pour la typo des grades.
pour leichterzug, voila la citation avec la typo et l'ortho de Roman J. Jarymowycz (1993) « Der Gegenangriff vor Verrières. German Counterattacks during Operation 'Spring': 25–26 July 1944 », dans Canadian Military History Journal, vol. 2, n° 1, p. 82 « His kampfgruppe consisted of the 3rd Panzer Regiment's leichterzug (light troop — actually, 4 Mk rVs), ... ».
pour Panzerjdeger même source p. 77 « To kill armour the LAH had its Panzerjdeger battalion augmented with a company of the deadly JagdPanzer TV Tank destroyers ». comme indiqué mes compétences en allemand sont limitées, je te laisse libre de l'ortho/typo définitive. cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 15 juin 2009 à 12:50 (CEST)Répondre
J'l'avions point comprite celle-là. La preuve qu'un mot allemand s'écrit comme "ci" est qu'un anglophone l'écrit comme "ça"--91.181.94.233 (d) 8 juillet 2009 à 19:25 (CEST)Répondre
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