Discussion:Orchestre du Titanic/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 13 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2012 à 01:56 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 14 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87,5 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 mars 2012 à 00:26 (CET)

Orchestre du Titanic

Proposé par : LittleTony87 (d) 24 janvier 2012 à 18:19 (CET)

Le travail sur l'orchestre dure depuis plus d'un an et demi : avec quelques problèmes pour définir s'il fallait parler, notamment, du répertoire de l'orchestre. Le très bon livre de Steve Turner a permis d'apporter le fin mot de l'histoire : on ne sait pas avec certitude ce qu'ils jouaient. Ni avec certitude ce qu'ils ont fait cette nuit-là, d'ailleurs. Les anglophones ont pris le parti de créer un article par musicien (et encore pas tous), nous avons préféré un seul article général (plus celui du chef d'orchestre). Le fait est que tous les autres articles auraient, grosso modo, répété la même chose. Celui-ci me semble faire le tour de la question : contexte, présentation des personnes, événement, postérité et interprétation. Bonne lecture !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité -- proposant -- LittleTony87 (d) 24 janvier 2012 à 18:22 (CET)
2.  Article de qualité -- Rien à rajouter à ce qui a été dit plus haut. -- AvelKeltia (d) 24 janvier 2012 à 18:48 (CET)
3. -- Je suis contre le fait que cet article ne soit pas ADQ. Titanicophile (d) 24 janvier 2012 à 19:35 (CET)
4.  Article de qualité. SM ** ようこそ ** 24 janvier 2012 à 19:52 (CET)
5.  Article de qualité : il m’est difficile de rester fondamentalement objectif, tellement cet article, outre l’intérêt culturel dont il témoigne, comporte également une composante émotionnelle personnelle qui m’est chère et dont je ne puis me départir, au regard de l’attachement quasi viscéral qu’il m’inspire et dont les tenants et aboutissants ne peuvent que m’inciter à voter largement en faveur du sigle AdQ. Je reste émerveillé par tout le travail de recherche accompli par l’ensemble de celles et ceux qui ont participé à la bonification de cette rédaction si richement étayée.
   Pour quelqu’un qui, d’une part, a visionné maints documentaires, films télévisés anciens et récents et autres projections cinématographiques consacrés à cette tragédie et qui, d’autre part, se sentirait presque intimement — voire « ataviquement » — lié au destin évoqué (conservant de surcroît un souvenir poignant de la scène du film de James Cameron, i. e. celle où, précisément, l’orchestre interprète « Nearer, my God, to Thee » de Sarah Flower Adams, là où tous les bruits s’évanouissent, subrepticement, pour laisser place à la seule musique, sublime cantique... transcendance... captation d’éternité ... durant laquelle apparaît cette image bouleversante du couple Isidor Straus et son épouse Ida Straus, née Rosalie Ida Blun, tous deux tendrement enlacés, vivant leurs derniers instants, voués à l’étreinte de l’ultime adieu), vous comprendrez dès lors aisément combien il m'échet de remercier — voire de rendre grâce à — celles et ceux qui ont consacré autant d’heures à peaufiner un article aussi magistralement conçu, afin de nous l’offrir en subséquente oblation. Le ciel vous en sait gré … et moi aussi !
   J’espère de tout cœur que vous obtiendrez cette distinction qui me paraît amplement méritée.
   De plus, son octroi, en commémoration du centenaire, revêtirait une valeur d’autant plus symbolique.
   Bien cordialement à vous toutes et tous !
   euphonie ^bréviaire
   24 janvier 2012 à 22:58 (CET)
   1^re mise à jour : 24 janvier 2012 à 23:02 (CET)
   2^e mise à jour : 24 janvier 2012 à 23:20 (CET)
   3^e mise à jour : 25 janvier 2012 à 08:08 (CET)
   4^e mise à jour : 27 janvier 2012 à 16:21 (CET)

   Si l'histoire des Straus t'intéresse June Hall McCash publie un livre (en anglais) sur leur histoire en mars prochain, A Titanic Love Story: Ida and Isodor Straus. Reste à voir s'il sera de qualité. LittleTony87 (d) 25 janvier 2012 à 12:26 (CET)

   Merci, LittleTony87, pour cette information, qui retient tout mon intérêt !

   Dans le même ordre d’idées, je te signale que je viens de mettre en ligne, sous forme de version traduite, adaptée et complétée à partir de l’article équivalent anglais : Titanic Symphony.

   Le thème musical de cette œuvre s’inspire notamment de l’histoire d’Ida et Isidor Straus.

   Il va de soi que les relectures, complétions, ajouts, udpates & corrections y seraient accueillis avec bienveillance et reconnaissance.

   Merci d’avance pour toute aide visant à l’amélioration et à la bonification de cet article !

   Cordialement !

   euphonie ^bréviaire

   25 janvier 2012 à 14:06 (CET)

   Mise à jour : 25 janvier 2012 à 14:28 (CET)

   Je ne connaissais pas, mais jetterai un oeil si je trouve des précisions. Si les Straus ont pas mal servi d'inspiration, il y aura peut-être des précisions dans le livre que je mentionnais ci-dessus. A voir dans quelques temps. Je jetterai aussi un oeil dans la revue Latitude 41 de l'association française du Titanic qui contient pas mal de choses intéressantes en général. LittleTony87 (d) 25 janvier 2012 à 14:18 (CET)

   Et de deux : comme quoi la procédure que tu as initiée, à dessein d’octroyer le label AdQ à l’orchestre du Titanic aura exercé un effet puissamment boostant puisque, après Titanic Symphony, s’ensuit aujourd’hui même un nouvel article, sous forme d’ébauche liminaire de traduction & adaptation française électivement consacrée à Ida Straus.

   Of course, relectures, complétions, ajouts, udpates & corrections y seraient particulièrement bienvenus.

   Merci d’avance pour toute contribution additionnelle en ce sens !

   Bien cordialement !

   euphonie ^bréviaire

   27 janvier 2012 à 16:21 (CET)

   Mise à jour : 27 janvier 2012 à 21:33 (CET)

6.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2012 à 00:12 (CET)
7.  Article de qualité Excellent travail. JÄNNICK Jérémy (d) 25 janvier 2012 à 15:25 (CET)
8.  Article de qualité Rien à ajouter, un travail impressionnant.--Cbyd (d) 26 janvier 2012 à 20:25 (CET)
9.  Article de qualité Fcarcena01 (d) 30 janvier 2012 à 12:46 (CET)
10.  Article de qualité Suite aux corrections (cf. ci-bas). Excellent article as usual et bravo aux rédacteurs ! Celette (d) 1 février 2012 à 00:52 (CET)
11.  Article de qualité --Fonquebure (d) 5 février 2012 à 21:37 (CET)
12.  Article de qualité Idem. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 février 2012 à 11:49 (CET)
13.  Article de qualité Je pensais avoir déjà voté ! Konstantinos (d) 24 février 2012 à 13:51 (CET)
14.  Article de qualité--Jackverr (d) 28 février 2012 à 22:27 (CET)

Bon article

1.  Bon article Article intéressant. J'ai juste une petite question: les 14 shillings et 7 pences réclamés pour le costume du musicien ont-ils été payés? Y a t-il eu des suites judiciaires? De nos jours, une telle lettre aurait ruiné la réputation de la compagnie et leur aurait coûté très cher. Je suis quand même choqué par une telle mufflerie. Dommage que l'article n'insiste pas plus que cela. Malosse (d) 25 janvier 2012 à 06:54 (CET)

   Le livre que j'ai revient rapidement sur les suites de l'histoire de la famille du musicien en question, je vais essayer de voir ce que je trouve à dire là dessus. Pour t'annoncer la couleur, certaines familles de musiciens ont tenté un procès à l'agence Black, qui a pas mal dégusté aux yeux de l'opinion, permettant au syndicat de musiciens qui s'y opposait depuis longtemps de gagner du terrain. Je précise tout ça aujourd'hui ou demain. LittleTony87 (d) 25 janvier 2012 à 12:23 (CET)

   Voilà qui est fait : j'ai essayé de résumer les faits suivants, mais ça reste globalement obscur. Turner a eu beau aller voir les familles et se plonger dans leurs archives, il est difficile de savoir si ça a été payé ou non. De même, même si l'agence des frères Black semble avoir gardé une certaine place par la suite... on n'en sait pas plus. C'est un problème sur lequel tout le monde se casse les dents depuis les années 50 à 80 et les recherches de Walter Lord sur le sujet. J'ai essayé de synthétiser ce que l'on sait en quelques phrases. Mais pour répondre précisément à ta question, on ne sait pas.

   D'autres remarques qui justifient que ce ne soit pas un AdQ ? J'essaierai d'y répondre rapidement. LittleTony87 (d) 25 janvier 2012 à 12:47 (CET)

Attendre

2. contrairement à ce qu'affirme little tony il n'a pas été question de parler du répertoire joué par l'orchestre sur ce trajet (ce que réclamait initialement little tony : cf. la pdd de l'article), que l'on ne connaît effectivement pas, mais du répertoire de la white star line afin de situer le contexte musical des orchestres de paquebots, répertoire précisément cité par steve turner et par les sources citées dans l'article qui a été supprimé, little tony s'étant enferré dans cette lubie sans que l'on comprenne pourquoi alors qu'il était demandeur au départ et utilisait lui-même les mêmes sources qui devenaient ici, on ne sait par quel tour de passe-passe, « suspectes » ! le livre de steve turner apporte donc bien le mot de la fin, mais dans le sens opposé à l'affirmation de little tony ! en l'absence de cette contextualisation enrichissante je considère cet article, qui aurait pu faire appel à cet effet à l'article détaillé évoquant le répertoire de la white star line, lacunaire : un orchestre sans musique comme disait nonopoly... un peu comme si l'on parlait de l'orchestre du titanic sans article sur le titanic ! comme me l'a aimablement conseillé little tony, j'ai donc repris le texte de l'article détaillé sur ma pu pour le retravailler ou permettre à qui veut de le retravailler dans l'hypothèse où cet aspect de l'histoire des orchestres de paquebots intéresserait quelqu'un ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 19:40 (CET)

   Allons au fond des choses et mentionnons ladite PàS où, au milieu de certains arguments de type « céçuikidikiyé » j'ai pu tenter d'exposer mes positions sur le sujet. Pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire ces arguments :

   1. Le répertoire des orchestres la White Star Line n'a pas fait l'objet d'études suffisantes pour faire l'objet d'un article : on sait qu'il a existé, on ne sait pas ce qu'il contenait quand.
   2. La plupart des infos à son sujet sont des compilations spéculatives de "hits" de l'époque du Titanic dont on suppose qu'ils ont pu être joués. Ce qui explique que l'article mentionne, comme le font les autres sources de référence sur le sujet les suppositions et témoignages sur la musique jouée à bord. On mentionne dans l'article pas mal de morceaux dont les passagers témoignent qu'ils les ont entendus.
   3. Mandariine demande un article Répertoire des orchestres de la White Star Line. Soit : la WSL a employé des orchestres à partir de 1907 (comme dit dans l'article) jusqu'à sa fin en 1934. Le seul répertoire vaguement connu date des années 20, et encore, ça bougeait vite. D'autant qu'à l'époque, photos de l'Olympic à l'appui, on avait désormais recours à des cuivres etc., ce qui montre que le répertoire ne pouvait plus rien avoir à voir avec les orchestres des débuts. Dans tous les cas, tout article sur le sujet serait du TI, mais ça, Mandariine s'en moque.

   Cela a donc déjà été démontré lors de la PàS, et est refait ici. Un tel article serait TIsque et non notoire, forcément incomplet, et donc hors critères sur Wikipédia. Et quoi que tu en dises, le présent article parle de ce qu'a vraisemblablement joué l'orchestre à bord. Donc il n'est pas incomplet.

   PS: si la discussion pouvait éviter de dégénerer comme la dernière fois, ce serait sympa. LittleTony87 (d) 24 janvier 2012 à 19:50 (CET)

   désolée non mandarîîne ne s'en moque pas mandarîîne est simplement d'un avis différent et l'expose ! ceux que ça intéresse pourront toujours aller voir les discu qui n'ont pas été supprimées ! je suis franchement déçue mais seulement à moitié étonnée d'un tel commentaire ! dommage mais tant pis ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 20:08 (CET)

   Le fait est qu'en l'absence de sources, que j'ai démontré plus haut, c'est un TI. Et c'est interdit sur WP. Si tu as des sources fiables, tu les montres, mais tu n'as pas été en mesure de le faire pendant la PàS et ne l'est visiblement pas plus aujourd'hui. J'ai beau relire le livre de Turner, nulle part il ne donne assez d'infos pour faire un article sur ces répertoires. Il faut dire que, selon lui, les infos n'existent pas. C'est ballot quand on veut faire un article. LittleTony87 (d) 24 janvier 2012 à 20:17 (CET)

   je ne souhaite pas voir cette consultation dégénérer comme la précédente ! je laisse donc ceux que ça intéresse se reporter aux discus en question ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 20:28 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

quelques petites questions si vous me permettez :

• je lis dans l'article : « il a confondu avec la valse Songe d'Automne, qui appartenait au répertoire de l'orchestre »
• je lis chez steve turner : « the Dvorak could have been Humoresque, a piece in the White Star music book » ( p. 132) et encore : « The tune Automn wasn't in the White Star music book » (p. 143) puis, à propos de Songe d'Automne : « Not only was this music commonly referred to as Autumn, but it was also in the White Star song book carried on the Titanic »

est-ce bien raisonnable alors que l'on ne sait pas ce que contenait le répertoire des orchestres de la White Star Line ?
merci de vos lumières ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 04:41 (CET)

Puisque l'on doit jouer avec les mots : par répertoire, on peut entendre « le livret dans lequel se trouve la liste des morceaux à jouer » et « ce qu'un orchestre/groupe/musicien a l'habitude de jouer ». Songe d'Automne étant un air à la mode à l'époque, mentionné dans des témoignages, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que c'est ici le deuxième sens qui est utilisé ici.

Pense à bien préciser le contexte dans lequel tu prends tes citations : quelques lignes après la première, je lis « Althoug we know the type of music the band played and what may have been in the White Star music book... » (même page 132). Quand tu sais précisément ce qui se trouve dans un livre de musique, tu parle de « ce qui pourrait s'être trouvé » dedans ? Si Turner connaissait précisément le contenu de ce livre de musique, il l'aurait dit ici, ça aurait bien arrangé sa démonstration. Il ne le dit pas. Il ne fait aucun doute que la WSL éditait un livre de musique. Il ne fait aucun doute également que ce livre était distribué aux passagers. Il ne fait donc aucun doute qu'en recoupant les témoignages et/ou en cherchant dans des livres similaires d'époques ultérieures (et j'ai bien dit qu'on connaissait un livre de musique des années 20), on peut émettre une supposition, comme le fait Turner : « could have been ».

En ce qui concerne ta deuxième citation, tu oublies de préciser qu'il rapporte les propos de Walter Lord, qui lui même avait pour source un chef d'orchestre d'un paquebot de l'époque. Pour aller chercher un témoignage si loin, c'est qu'il est difficilement possible de consulter le dit « songbook ». Mais je comprends bien que Google Livres doit couper des morceaux de page, dont ceux-ci, et que donc tu as loupé ces passages. Heureusement, j'ai le livre entier et je peux corriger le tir

Pour moi, donc, il reste qu'il n'y a pas assez de sources pour faire un article sur ce répertoire. On sait qu'il existe, on suppose qu'il y a eu des trucs dedans, mais on ne sait ni quand ni précisément quoi. Et on ne connait, au mieux, que le quart de la période concernée par l'article. Ça me semble rester un plan foireux. LittleTony87 (d) 25 janvier 2012 à 12:20 (CET)

« On sait qu'il existe, on suppose qu'il y a eu des trucs dedans, mais on ne sait ni quand ni précisément quoi. Et on ne connait, au mieux, que le quart de la période concernée par l'article »

oui tu as raison il n'aurait peut-être pas fallu écrire ces articles sur le bateau ou l'orchestre et peut-être même toute cette littérature bâtis sur tant de suppositions ! mais enfin c'est bien : tu as évité de mentionner trop largement dans l'article sur l'orchestre les suppositions évoquées par turner et d'autres sur le répertoire éventuellement contenu par le livre de musique de la wsl ou plus généralement sur les compositeurs censément joués (il ne faut pas être grand clerc ) par un orchestre de paquebot autour de cette époque ! puisque tu n'as pas l'intention d'enrichir l'article le lecteur intéressé n'aura qu'à lire la littérature sur ce sujet (ou, si la musique et les bateaux sont pas sa tasse de thé, les extraits du bouquin de turner sur gogolbouc, ou le livre de musique de la wsl ici ou le répertoire supposé du titanic là) pour plus de précisions sur ce qui ne restera jamais que des suppositions (sauf effet de style autorisé aux grands : toujours écrire au conditionnel dans ce cas) ! on restera ici, comme disait nonopoly... avec un orchestre sans musique ! bonne médaille, puisque tu aimes ça, et pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 21:30 (CET)

Je n'ai pas compris la première moitié de ce que tu as dit, mais j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout, je vais passer direct à la fin. « Orchestre sans musique ». L'article dit ce que jouait cet orchestre : « Les témoignages des rescapés permettent de s'en faire une idée : des valses, du classique, du foxtrot et du ragtime étaient ainsi au programme, ce dernier genre étant alors à la pointe de la mode ».}}, il mentionne également l'Alexander's Ragtime Band... Une liste complète serait idiote dans la mesure où on reste principalement sur des suppositions (bizarrement, les rescapés du Titanic ont eu d'autres choses à raconter que ce jouait l'orchestre...). La question est : l'article reflète t-il ce qu'a été l'orchestre du Titanic ? Un orchestre connu pour son rôle dans le naufrage, qui a eu un grand impact dans la presse de l'époque et suscité de nombreux hommages ? Il me semble que la réponse est oui. L'article qui lui est consacré doit-il se répandre en suppositions sur ce qu'il a pu jouer ? Il donne des faits, des genres musicaux, mais peut difficilement aller plus loin sans sombrer dans un recueil hypothétique. Ce n'est pas le but de Wikipédia ; l'essentiel de cet article est de mentionner ce qui est connu par divers témoignage, ce qui en sera retenu. Ce qui, depuis 100 ans, est retenu de cet orchestre, c'est qu'il a joué jusqu'au bout, c'est que tous ses membres ont péri, c'est que des hommages immenses leur ont été rendus. Et l'article le reflète, et donc toute l'historiographie sur le sujet depuis pas mal d'années. Mais si tu te sens d'attaque pour t'enfiler la plupart des livres sur le sujet disponibles et voir si je dis vrai, vas-y. LittleTony87 (d) 26 janvier 2012 à 21:43 (CET)

c'est pas grave tu reliras à tête reposée ! il n'est pas nécessaire de se répandre pour situer musicalement l'époque (hypothétiquement mais comme le reste) en évoquant un peu plus de compositeurs et de titres que tu n'en as cités ! au moins ceux donnés par les ouvrages papier que tu utilises puisque tu dédaignes toute autre forme de diffusion du savoir (attention à ne pas dédaigner wikipédia un jour) ! mais non t'as raison on va pas faire de l'histoire de la musique dans l'article ! restons sur l'émotion c'est ce qu'attend le lecteur ! ne lui en donnons surtout pas plus ! ceci dit je vais pas tout t'enlever : j'ai découvert grâce à toi le mode de fonctionnement de cette agence de placement des cachetonneurs de l'époque et j'espère qu'un jour on pourra approfondir ça aussi sur wp : on a pas grand chose en sociologie de la musique ! rien que pour ça tu mérites une médaille en chocolat ! pasque chuis gentille ! allez pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 22:32 (CET)

Remarques de Celette

Bonjour, voici les (petits) problèmes relevés :

• « Ils sont engagés par la Black Talent Agency, qui dispose du monopole des orchestres de paquebots, en dépit de nombreuses polémiques. » => un peu étrange en intro, « en dépit de nombreuses polémiques » n'est peut-être pas ici nécessaire. Point détaillé un peu abscons s'il est présenté de la sorte. Ou il faut le reformuler. Celette (d) 28 janvier 2012 à 12:20 (CET) Ou peut-être qu'écrire « Ils sont engagés par la Black Talent Agency, qui dispose, en dépit de nombreuses polémiques, du monopole des orchestres de paquebots. », serait plus clair ?

  Preneur pour la deuxième solution.

• Pourquoi mettre l'affiche de l'orchestre complet dans le corps du texte, et celle, incomplète, en introduction ? La logique voudrait qu'on inverse leurs places. Celette (d) 29 janvier 2012 à 18:03 (CET)

  Va pour l'échange ! LittleTony87 (d) 31 janvier 2012 à 23:52 (CET)

Relecture finie ; sinon excellent article. Celette (d) 29 janvier 2012 à 18:29 (CET)

Merci pour la relecture ! LittleTony87 (d) 31 janvier 2012 à 23:56 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 4 liens de renvois bibliographiques erronés, indiqués ci-dessous (pour corriger, s'assurer que des identifiants identiques sont générés par le modèle {{harvsp}} en ref et par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 17:07 (CET)

   Entrée #Steve_Turner appelée par la référence [91]
   Entrée #Steve_Turner appelée par la référence [92]
   Entrée #Ed_W._Marsh1998 appelée par la référence [103]
   Entrée #Ed_W._Marsh1998 appelée par la référence [105]

Résolu ! LittleTony87 (d) 31 janvier 2012 à 23:54 (CET)