Discussion:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem à Rhodes

Typographie « ordre», « chevalier» etc.

Restons vigilants avec la typographie de cet article. Comme le rappellent les conventions typographiques de Wikipédia : C’est le terme spécifique qui prend la majuscule (et éventuellement un adjectif antéposé), pas le terme générique :

• l’ordre national du Mérite, l’ordre des Palmes académiques ;
• l’ordre de l’Aigle noir, l’ordre de l’Étoile rouge ;
• l’ordre national de la Légion d’honneur ou la Légion d’honneur ; l’ordre de la Libération ;
• l’ordre de Malte, l’ordre du Temple, l’ordre Teutonique ;
• l’ordre des Prêcheurs, l’ordre des Théatins ;
• l’ordre de Saint-Michel.

On ne met pas de majuscule aux grades ou dignités : chevalier, officier, commandeur, grand officier, grand-croix ; ni lorsqu’on désigne un membre d’un ordre religieux sinon dans la désignation officielle de l’ordre : un théatin…
Je suppose que dans une phrase ou l'on a le terme générique « ordre » seul, une capitale se justifierait, mais à l'intérieur d'un article traitant spécialement de ce sujet et où le lecteur rencontre sans arrêt les formes longues et courtes, une telle graphie serait redondante et perturberait l'œil. Archimatth (d) 28 août 2009 à 22:22 (CEST)

Langues : 7 ou 8 ?

Bonjour.

Je trouve sur la page "l'ordre de.... à Rhodes" l'évocation de 7 langues, contre 8 sur la page "l'ordre de Saint-Jean...", où est évoquée une langue de Castille...

A voir.

--Jacques Goliot (discuter) 1 octobre 2014 à 21:35 (CEST)

voir Langue hospitalière Cordialement --Alaspada (discuter) 2 octobre 2014 à 18:24 (CEST)

Circonstances de la conquête de Rhodes et sourçage avec BGF en général

Je n'ai pas trouvé la notion que Guillaume de Villaret aurait projeté la conquête de Rhodes ailleurs que dans Bertrand Galimard Flavigny. Ni Delaville le Roulx, ni Luttrel dans "the Hospitallers at Rhodes" ni Demurger dans "Les Hospitaliers : De Jérusalem à Rhodes" n'en font mention (ou bien j'ai pas vu où). Comme déjà dit, dans ce passage BGF ne fait que paraphraser l'abbé Vertot et de façon générale son livre est un ouvrage de vulgarisation plutôt qu'une source historique fiable. Y a-t-il une objection à modifier ce point en écartant BGF? (idem pour les "marchands ottomans" anachroniques)--Phso2 (discuter) 20 novembre 2015 à 10:15 (CET)

Vertot parle de la prévision de la conquête de Rhodes par Guillaume de Villaret pages 53-54 (et du projet de fusion avec les Templiers). Il n'est pas étonnant que Delaville le Roulx et Demurger ne parle pas de cela puisque leur histoire s’arrête à Chypre. Bertrand Galimard Flavigny est fiable sur les faits historiques même si cela peut être considéré comme une source de vulgarisation.

Les "marchands ottomans" ont été remplacé par "marchands byzantins" il s'agit d'une erreur de frappe (je suppose).

 Fait. --Alaspada (discuter) 25 novembre 2015 à 20:06 (CET)

Oui Vertot parle de ce projet (et c'est vraisemblablement pour ça que BGF le fait à sa suite), mais il semble bien le seul et il n'est pas connu pour être un modèle d'exactitude. Delaville parle bien de Guillaume de Villaret des pages 251 à 266 et des préparatif de la conquête pp. 273 à 276, il serait donc très très étonnant qu'il passe cette information sous silence si elle était avérée. Pour Demurger je ne l'ai pas sous les yeux mais il traite bien des circonstances de la conquête et de l'installation à Rhodes. On ne peut pas mettre sur le même plan un auteur du début du 17ème et les historiens modernes. Pour les "marchands ottomans", il ne me semble pas qu'il s'agissait d'une faute de frappe, BGF a juste transformé les "Turcs et Sarrasins" de Vertot en Ottomans.--Phso2 (discuter) 5 décembre 2015 à 01:44 (CET)

 Alaspada : je m'étonne vraiment que tu t'acharnes à remettre ce passage. Nous devons nous baser sur ce que disent les sources universitaires fiables (Demurger, Luttrell, éventuellement Delaville-L-R). Vertot est un auteur ancien qui est l'héritier de l'histoire traditionnelle de l'ordre, qui a été corrigée en bien des points par l'histoire scientifique moderne : le reprendre ainsi tel quel, en ignorant l'évolution de l'historiographie, n'est pas acceptable. Bertrand Galimard Flavigny ne répond pas à la définition d'une source fiable, il n'est pas un historien universitaire et ses ouvrages ne font pas autorité ; même si on peut à la rigueur l'utiliser faute de mieux ou pour des passages ne posant pas problème, on ne peut pas se baser sur lui quand il contredit des sources plus fiables. Ce passage où il paraphrase Vertot sans vergogne montre qu'on ne doit pas lui accorder de crédit particulier, surtout pour cette période où il commet nombre d'erreurs (confusion entre les beys de Menteshe et les Ottomans entre autres).--Phso2 (discuter) 24 avril 2017 à 17:00 (CEST)

Bonjour Phso2

Je ne m'acharne pas, j'avais oublié avoir déjà participé à cette discussion et la réédition de ma position prouve qu'il y a un manque mais je ne vois pas où est le problème.

Les auteurs universitaires ne font pas, à ma connaissance, état de la préparation de la prise de Rhodes par Guillaume de Villaret. Il ne font état que de la prise de Rhodes par Foulques de Villaret.

Pour les faits historiques on peut citer Vertot qui dans ces cas est factuel et B. Galimard Flavigny ne fait que reprendre Vertot qui parle même d'un début d'exécution (édition 1726, tome 1, p.475-476)

Guillaume de Villaret meurt entre le 23 novembre 1304 et mai 1305 et Foulques est élu grand maitre en juin 1305. Vignolo de Vignoli vient en grand mystère rencontrer Foulques de Villaret le 27 mai 1306 où tout est prêt pour un accord. Comment un tel accord est rédigée devant notaire en un temps si court ? Comme le dit Demurger : « Si tel était le cas, cela impliquerait une expédition sur Rhodes préparée et non pas improvisée en un mois. » Enfin le 23 juin 1306, Foulques quitte Chypre à la tête des troupes (Les Hospitaliers p. 468). Le 5 septembre 1307 de Poitiers, où Foulques est présent, Clément V confirme la possession de Rhodes aux Hospitaliers.

Voila ma position. Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 avril 2017 à 20:27 (CEST)

« Les auteurs universitaires ne font pas (...) état de la préparation de la prise de Rhodes par Guillaume de Villaret. » c'est justement la raison pour laquelle cette soi-disant préparation ne doit pas figurer dans les articles (ou au pire en note).

On ne peut pas citer Vertot, qui est auteur datant d'avant l'avènement de l'histoire scientifique, celle qui est basée autant que faire se peut sur les documents d'archives et non plus sur une historiographie traditionnelle qui déforme inévitablement les faits et la chronologie. Vertot écrit par exemple que Guillaume et Foulques étaient frères, que Foulques est allé en France préparer l'expédition, que Robert de Juilly s'appelait Juillac, qu'Hérédia a été élu en 1376 et a accompagné Grégoire XI en tant que Grand-Maître etc etc etc etc, toutes ces informations ayant été rejetées ou corrigées par l'historiographie moderne parce qu'elles sont démenties par les documents d'archives. Le citer sous prétexte qu'il serait "factuel" (???) revient à faire du mauvais TI. Ce n'est pas parce que BGF ignore l'historiographie moderne qu'on doit l'imiter.

Pour l'"accord devant notaire" il n'est nulle part question d'un "temps court" pour le rédiger, que veux-tu dire par là? Le 27 mai 1306 n'est pas la date de l'arrivée de Vignolo, c'est la date de l'accord notarié. Ce que dit Demurger c'est qu'il est possible que la préparation ait débuté au printemps de l'année précédente, c'est à dire autour de la date de l'élection de Foulques.--Phso2 (discuter) 25 avril 2017 à 01:28 (CEST)

En fait on ne sait rien de précis concernant la prise de Rhodes, on est certain du 23 juin 1306 mais pas très certain que Foulque y ait participé comme à la prise de Rhodes. Quand à la date de fin des combats, la chutes de Rhodes, on n'est pas certain de la date, le 15 aout 1306/1307, ou 1308, ou 1309 ou encore 1310. Et ce sont pourtant des auteurs universitaires ou assimilés. Alors les auteurs universitaires ... ne font que des conjectures à partir de documents d'époque ou non.

Quant au 27 mai 1306, personne ne connait la date de venue de Vignolo, dès le printemps 1305 ou 1306. Le printemps 1305 rend plausible un accord avec Guillaume. Le dictionnaire Prier et Combattre cite à l'article Guillaume de Villaret « L’Hôpital n'étant pas en mesure de se développer à Chypre, il envisagea peut être de l'installer ailleurs. » En fait tout le monde l'ignore et en absence de certitude la version Vertot reste valable.

Demurger n'est pas exactement de ton avis sur Vertot, il le cite dans sa bibliographie.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 avril 2017 à 13:01 (CEST)

Evidemment qu'il cite Vertot en bibliographie, mais il ne l'utilise pas comme source pour le début du XIV^e siècle, pas plus que les autres historiens modernes! "en absence de certitude la version Vertot reste valable.", ça c'est ton avis personnel : tu as le droit d'estimer que la version des événements rapportée (entre diverses affirmations erronées) par un auteur tardif est plus satisfaisante si ça te fait plaisir, mais c'est un TI. En l'absence de certitude il faut en rester à la version des universitaires modernes. --Phso2 (discuter) 25 avril 2017 à 14:42 (CEST)

TI, tu es bien certain de ce que tu avances là ? Tu crois vraiment que je fais une recherche personnelle ?

Non évidemment. Comment peux-tu dire de telles choses ? Parce que tu penses qu'« on ne peut pas citer Vertot, qui est un auteur datant d'avant l'avènement de l'histoire scientifique, celle qui est basée autant que faire se peut sur les documents d'archives et non plus sur une historiographie traditionnelle qui déforme « inévitablement » les faits et la chronologie. » Tout cela n'est que ton opinion personnelle.

Je me garderais bien d'une telle opinion, je reprendrais Demurger dans Prier et Combattre : « [...] Bosio retrace toute l'histoire de l'Ordre depuis ses origine amalfitaines jusqu'au grand siège de 1565. [...] Le travail de Bosio est de grande valeur. L'auteur a eu le souci d'utiliser des sources incontestables [...] » ou encore au sujet de Vertot : « [...] Naturellement, l'auteur rejette les pieuses fables et annonce ses sources : le Recueil de documents rassemblé par François Pithou (1544-1621), les Gesta Dei per Francos, recueil de textes narratifs réunis par Jacques Bongars en 1611, Guillaume de Tyr, jugé pourtant « trop amer et trop aigre contre les chevaliers », Jacques de Vitry, Martin Sanudo, etc., et ceux qui, « assez modernes », ont entrepris l'histoire de l'Ordre. Parmis ces derniers il cite Heinrich Pantaleon et bien s^ur Giacomo Bosio [...] » (Prier et Combattre p. 23) Rien à retrancher rien à ajouter.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 avril 2017 à 16:03 (CEST)

Tu décides qu'une source du début du 18è siècle est fiable et acceptable pour wikipedia, en fonction de considérations personnelles, comment tu appelles ça, le respect scrupuleux des principes fondateurs? Rendre hommage, comme le fait Demurger, à la valeur du travail de Bosio et Vertot, ne revient pas à considérer qu'il constituent une source fiable pour l'ensemble de l'histoire de l'ordre, tu exagères la portée de son propos pour justifier ton utilisation de sources obsolètes au détriment d'ouvrages universitaires récents. Encore une fois, quel universitaire moderne cite Vertot comme source pour le début du 14ème? Aucun, ce qui n'enlève rien à la valeur du travail de Vertot en son temps.--Phso2 (discuter) 26 avril 2017 à 12:07 (CEST)

Euh si ! Justement Failler qui le cite comme il cite bien d'autres sources anciennes. Il ne faut pas faire une répulsion vis-à-vis de ces sources qui dans le silence des sources modernes gardent leur valeur sauf à être contredites par celles-ci mais ce n'est pas le cas sur ce sujet.

Je ne décide rien du tout en fonction de considérations personnelles, je constate et compare. Je n'ai jamais dit que Vertot, ou même Bossio, constituait une source fiable pour l'ensemble de l'histoire de l'Ordre, là tu m’interprètes comme tu interprètes aussi Demurger et les principes fondateurs.

Cette source est valable sauf à me démontrer par une source moderne que Vertot se trompe sur ce sujet précis.

Je ne comprends pas pourquoi tu en veux tant à Guillaume de Tyr, Gérard de Monréal, Bossio, Vertot etc. en acceptant que Failler, Riley-Smith, Delaville Le Roulx (du bout des lèvres) etc. ou même Luttrell qui en l'espèce n'est pas exempt de reproches.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 avril 2017 à 14:49 (CEST)

Je n'en veux à aucun auteur ancien, il s'agit de privilégier la recherche moderne sur les sources primaires et les ouvrages obsolètes, on dirait que tu fais semblant de ne pas comprendre. Tu penses que tu peux recopier des passages quasiment texto de Vertot dans un chapitre où sa version est truffée d'inexactitudes, sous prétexte que les auteurs modernes n'ont pas pris soin de le réfuter ligne par ligne? Failler n'utilise pas Vertot comme source, il le cite simplement à la fin de son exposé pour indiquer que Vertot a suivi le même raisonnement et les mêmes sources que lui à propos de la chronologie du siège (et indique juste après que Vertot a placé de façon apparemment erronée un passage de Pachymère...) Les circonstances précédant le siège ayant été décrites par plusieurs historiens universitaires modernes, tu ne peux pas parler de "silence des sources modernes".

(Par ailleurs, d'où tiens-tu que G. de Villaret serait mort avant ou en mai 1305? Tu l'as lu ou tu l'as déduit toi-même? - pour info une source universitaire donne une date précise basée sur un document contemporain.)--Phso2 (discuter) 27 avril 2017 à 11:58 (CEST)

C'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre, cette source est valable sauf à démontrer par une source moderne que Vertot se trompe sur ce sujet précis.

Alors merci d'indiquer la date précise de la mort de Guillaume de Villaret et la source qui la donne dans l'article.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 avril 2017 à 12:32 (CEST)

Tu confirmes donc que ton affirmation "mort entre xxx et mai 1305" est une déduction personnelle. Le problème c'est que tu as tendance à conclure de façon hâtive et à affirmer de façon trop péremptoire que telle ou telle théorie est plus ou moins probable qu'une autre, alors que tes raisonnements sont souvent faussés parce qu'ils s'appuient sur des éléments erronés ou flous (car tu ne les as pas vérifiés). Par exemple, juste au-dessus tu affirmais qu'il y avait un problème de chronologie à propos de ce contrat, alors qu'en fait tu avais confondu la date du contrat et la date de l'arrivée de Vignoso (et apparemment aussi la date du départ l'expédition, sinon d'où sortirait ce délai d'un mois que tu évoques?)

Je vais reformuler en ajoutant d'autres sources et tu verras si ça te convient.--Phso2 (discuter) 28 avril 2017 à 20:18 (CEST)

Je ne confirme rien du tout, si tu ne fais pas la différence entre un texte écrit et sourcé et ce qui est dit en page de discussion alors ... je ne peux rien pour toi. Manifestement tu ne disposes pas des sources dont je dispose (exemple : le délai d'un mois donné par Demurger, tes explications ne sont pas claires, je ne confonds pas l'arrivée de Vignolo avec la date de l'acte notarié, seul document dont on dispose)

Je reprends donc mais en sourçant cette fois-ci :

• Guillaume de Villaret meurt entre le 23 novembre 1304 (dernier document signé de lui) et le 3 novembre 1305 (premier document faisant état de Foulque)<ref>Delaville Le Roulx (1904) p. 265</ref> mais Foulque est nommé à la tête de l'Ordre en juin 1305<ref>Prier et Combattre (2009) P. 364</ref> ;
• De plus « L'Hôpital n'étant pas en mesure de se développer à Chypre, il [Guillaume] envisagea peut-être de s'installer ailleurs<ref>Prier et Combattre (2009) p. 417</ref> » et « Il [Foulque] poursuit la politique de son parent visant à renforcer la position de l'Ordre en Orient<ref>Prier et Combattre (2009) p. 364</ref> » ;
• En suite, Vertot d'abords <ref>Vertot (1819) T2, p. 52-53</ref> puis son copieur ensuite <ref>B. Gallimard Flavigny (2006) p. 74</ref> confirme que les premières tractations remontent à Guillaume ;
• Affirmations non démenties, confirmées plutôt, par Demurger qui écrit « Au printemps 1305 comme l'indique Nicolas Couréas [...] ou au printemps 1306 [...] Si tel était le cas, cela impliquerait une expédition sur Rhodes préparée et non pas improvisée en un mois<ref>Demurger (2013) p. 468</ref>. » ;
• En fin, on sait que Vignolo est présent à Chypre le 27 mai 1306 (signature d'un acte notarié à Limassol) point final d'un accord avec Foulque<ref>Prier et Combattre (2009) p. 962</ref>. Depuis quand menait-il les négociations ? Un mois ou un an, mystère, personne ne le sait puisque c'était secret mais Demurger s'interroge (voir juste au dessus) ;
• Or le printemps 1305 est compatible avec Guillaume juste avant sa mort et non Foulque (c'est ma seul déduction).

Voilà maintenant tu fais de tout cela ce que tu veux mais j'attends toujours une source moderne contredisant Vertot et Bertrand Galimard Flavigny sur le point précis du début des pourparlers

Tu peux réécrire ce que tu veux dans le texte de l'article mais si tu ne tiens pas compte de ce qui est sourcé ci-dessus, tu t'exposes à un revert.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 29 avril 2017 à 10:57 (CEST)

Aucune source des sources que tu présente ne donnant "mai 1305" comme terminus ante quem, il s'agit bien d'une déduction de ta part ; tu as écrit " Comment un tel accord est rédigée devant notaire en un temps si court ?" De quel "temps si court" voulais-tu donc parler?

Je fais la différence "entre un texte écrit et sourcé et ce qui est dit en page de discussion", ce que je pointe c'est que les éléments sur lesquels tu t'appuies pour argumenter que telle ou telle hypothèse est plus ou moins recevable sont régulièrement infondés. A propos de la date de la mort de Guillaume, que dit précisément l'article de "Prier et Combattre"?

Contrairement à ce que tu insinues Vertot ne parle pas de "premières tractations" sous Guillaume : sa version ([1]) décrit une expédition maritime de Guillaume contre Rhodes et les iles alentour, au cours de laquelle ce dernier aurait reçu une lettre du pape datée de juin 1306. Guillaume renonce finalement, il meurt ensuite et son frère Foulques le remplace. On voit bien que ce passage de Vertot est problématique puisqu'il fait mourir Guillaume en 1306 ou 1307 ; Vertot n'évoque nulle part de tractations avec Vignolo ou autre. Cette version

De fait, comme déjà signalé, aucun universitaire moderne ne se base sur la version de Vertot pour reconstituer ces événements, Failler se contentant d'indiquer que Vertot s'est basé sur les mêmes sources que lui (les vies des papes) pour la chronologie générale du siège.

S'il est possible que des négociations aient eu lieu déjà du temps de Guillaume (cf Demurger et P&C), le présenter comme un fait établi alors qu'aucun historien moderne ne le fait n'est pas acceptable. Il est également possible que les mouvements de fonds à propos desquels Coureas évoque un possible lien avec un projet de conquête n'aient pas de rapport avec celle-ci, lui et Demurger restent prudents et n'affirment rien.--Phso2 (discuter) 29 avril 2017 à 15:14 (CEST)

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Incompréhensible charabia peu digne de toi. Si en plus tu ne tiens pas compte de ce que j'écris ou que tu ne veux pas comprendre, alors cette discussion est inutile. Toutes les sources sont là et la discussion est terminée pour moi. Cela ne sert strictement à rien de rabâcher sans fin. Tu fais de tout cela ce que tu veux, tu peux réécrire ce que tu veux dans le texte de l'article mais si tu ne tiens pas compte de ce qui est sourcé ci-dessus, tu t'exposes à un revert. Point final. Cordialement --- Alaspada (discuter) 29 avril 2017 à 16:31 (CEST)

Libre à toi de refuser de répondre à mes objections. Réponds au moins à propos de ce que dit P&C de la date de la mort de Guillaume.--Phso2 (discuter) 29 avril 2017 à 17:10 (CEST)

Je croyais que tu avais une source moderne qui donnait une date précise, hum ! « probablement au printemps 1305<ref>Prier et Combattre (2009) p.417</ref> » --- Alaspada (discuter) 29 avril 2017 à 19:51 (CEST)

J'en ai une, mais ça n'empêche pas de comparer avec ce qu'une autre source moderne donne comme information, histoire de voir si, pour une fois, deux sources modernes arrivent à dire la même chose...(ce serait trop beau) J'imagine qu'évidemment l'article de P&C ne précise pas sur quoi repose cette estimation, si?--Phso2 (discuter) 29 avril 2017 à 21:40 (CEST)