Discussion:Ordre de succession au trône de Monaco

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Titre de l'article

Le titre de cet article n'est pas pertinent, dans sa forme actuelle. La succession au trône de Monaco découle de l'article 10 de la constitution du 17 décembre 1962 (modifié par la loi n^o 1249 du 2 avril 2002 :

• 1^er alinéa : « La succession au Trône, ouverte par suite de décès ou d'abdication, s'opère dans la descendance directe et légitime du Prince régnant, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
• 2^e alinéa : « A défaut de descendance directe et légitime, la succession s'opère au profit des frères et soeurs du Prince régnant et de leurs descendants directs et légitimes, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
• 4^e alinéa : « Si l'application des paragraphes ci-dessus ne permet pas de pourvoir à la vacance du Trône, la succession s'opère au profit d'un collatéral désigné par le Conseil de la Couronne sur avis conforme du Conseil de régence. Les pouvoirs princiers sont provisoirement exercés par le Conseil de régence. »
• 5^e alinéa : « La succession au Trône ne peut s'opérer qu'au profit d'une personne ayant la nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession. »

En vertu de ces dispositions, l'ordre de succession ne pourrait comprendre, en l'état actuel de la constitution monégasque, que huit personnes et, au maximum, onze :

• sous réserve d'une légitimation avant ouverture de la succession et de la possession de la nationalité monégasque :
  • Alexandre Coste (très hypothétique),
  • Jazmin Grace Rotolo (très hypothétique),
• Caroline de Monaco,
  • Andrea Casiraghi,
  • Pierre Casiraghi,
  • Charlotte Casiraghi,
  • éventuellement Alexandra de Hanovre, si celle-ci dispose de la nationalité monégasque,
• Stéphanie de Monaco,
  • Louis Ducruet,
  • Pauline Ducruet,
  • éventuellement Camille Gottlieb, sous réserve d'une légitimation avant l'ouverture de la succession.

Pour chacun d'eux, la condition de légitimité découle du 1premier ou du deuxième alinéa et la condition de nationalité du cinquième.

Les Wurtemberg/Urach et les Chabrillan/Caumont La Force ne pourraient être appelés qu'en vertu des dispositions de l'alinéa 4 avec la restriction de nationalité de l'alinéa 5, aucune disposition de la constitution ne faisant obligation au Conseil de la Couronne, sur avis conforme du Conseil de régence, de suivre un quelconque ordre de succession parmi les collatéraux, ni même de restreindre la succession aux collatéraux issus d'une filiation légitime (ce qui permettrait donc à Antoinette et à ses descendants, du moins ceux disposant de la nationalité monégasque, d'être tout aussi successibles que les collatéraux plus lointains). En théorie, rien n'empêcherait, dans cette hypothèse d'une disparition des successibles prévus aux alinéas 1 et 2 (+5), lesdites instances de choisir, s'il leur en prenait la fantaisie, un quelconque collatéral plus lointain , toujours avec la condition de nationalité.

(1).  Comme, entre de nombreux autres, les Bourbon-Parme, descendants d'Hercule II en raison du mariage, en 1820 de Marie-Thérèse Ferdinande Félicité Gaétane Pie de Savoie (1803-1879, descendante au 8^e degré civil d'Honoré II de Monaco) avec Charles II de Parme (1799-1883, alias roi Louis II d'Étrurie).

Par contre, un article spécifique (unique, avec un titre à trouver) sur les prétendants des branches « légitimes », et qui reviendrait sur les règles en vigueur avant les événements de 1898-1919 (reconnaissance puis adoption de Charlotte, pressions françaises, etc.), aurait probablement plus de sens que des développements sur des prétendants hypothétiques, dont les « droits » s'appuient sur une renonciation collective dont la légalité reste à prouver. Hégésippe | ±Θ± 27 août 2008 à 03:33 (CEST)

Cet article à venir pourrait aussi revenir sur le contenu réel et la forme de la prétendue renonciation collective de « Mindaugas II de Lituanie ». Hégésippe | ±Θ± 27 août 2008 à 03:36 (CEST)

Tout à fait d'accord. Les ordres de succession aux divers trônes sont toujours théoriques. Je l'ai ajouté dans le titre pour ceux qui ne le savent pas. Cordialement. --Gfournier123 (d) 28 août 2008 à 00:41 (CEST)

« von WURTEMBERG »

Appellation hybride franco-allemande, qui n'existe, sous cette forme, ni en français, ni en allemand. Il faut écrire :

• soit « de Wurtemberg » (avec un seul « t » et sans tréma ;
• soit « von Württemberg » (avec deux « t » et un tréma).

Hégésippe | ±Θ± 28 août 2008 à 19:57 (CEST)

Descendance à vérifier

J'ai un énorme doute sur la présence de la branche royale de Wurtemberg comme descendant de la branche des Urach. Selon mes sources (à vérifier soigneusement, bien entendu, mais on en trouve une trace déjà convaincante ici), la descendance de « Mindaugas II » serait la suivante :

Guillaume, comte de Wurtemberg, 2e duc d'Urach (1864-1928)

x (1) Amélie Marie de Bavière (1865-1912), dont
│
├──> Marie Gabrielle d'Urach (1893-1908), sans alliance ni postérité ;
│
├──> Élisabeth d'Urach (1894-1962)
│    x 1921 Charles Aloïs de Liechtenstein (1878-1955)
│    │
│    ├──> Guillaume de Liechtenstein, comte de Hohenau (1922-2006)
│    │    x non identifiée,
│    │    │
│    │    └──> dont au moins cinq enfants et quatre petits-enfants
│    │
│    ├──> Marie Josèphe de Liechtenstein (1923-2005),
│    │    religieuse, sans alliance ni postérité ;
│    │
│    ├──> Françoise de Liechtenstein (1930-2006)
│    │    x non identifié,
│    │    │
│    │    └──> dont au moins trois enfants et trois petits-enfants ;
│    │
│    └──> Wolfgang de Liechtenstein (né en 1934)
│         x non identifiée
│         │
│         └──> dont au moins deux enfants ;
│
├──> Charlotte d'Urach (1896-1980), sans alliance ni postérité ;
│
├──> Guillaume d'Urach (1897-1957), mes sources, fragmentaires, n'indiquent 
│    pourquoi ce n'est pas lui qui a porté en 3e lieu le titre de duc d'Urach ;
│    x non identifiée
│    │
│    └──> dont au moins deux enfants ;
│
├──> Charles d'Urach (1899-1981), 3e duc d'Urach
│    x non identifiée, mais sans postérité ;
│
├──> Marguerite d'Urach (1901-1975), sans alliance ni postérité ;
│
├──> Albert d'Urach (1903-1969)
│    x (a) non identifiée
│    │
│    ├──> Marie Gabrielle d'Urach (née en 1933)
│    │    x 1954 non identifié,
│    │    dont au moins deux enfants, huit petits-enfants et deux arrière petits-enfants ;
│    │
│    x (b) non identifiée
│    │
│    ├──> Axel Pierre d'Urach (1944-1977), sans alliance ni postérité ;
│    │
│    └──> Emmanuelle d'Urach (née en 1945)
│         non identifié,
│         dont au moins deux enfants et un petit-enfant ;
│
├──> Eberhard d'Urach (1907-1969)
│    x 1948 Íñiga von Thurn und Taxis (née en 1925)
│    │
│    ├──> Amélie d'Urach (née en 1949)
│    │    x non identifié
│    │    │
│    │    └──> dont au moins huit enfants ;
│    │
│    ├──> Élisabeth d'Urach (née en 1952), sans alliance ni postérité ;
│    │
│    ├──> Charles Anselme d'Urach (né en 1955), 4e duc d'Urach (1981-1991 ?)
│    │    x 1988 Saska Wusthof
│    │    │
│    │    ├──> Guillaume d'Urach (né en 1991) ;
│    │    │
│    │    └──> Maximilien d'Urach (né en 1993) ;
│    │
│    ├──> Guillaume Albert d'Urach (né en 1957), 5e duc d'Urach (depuis 1991 ?)
│    │    x non identifiée
│    │    │
│    │    ├──> Charles Philippe d'Urach (né en 1992)
│    │    │
│    │    ├──> Alexandra Charlotte d'Urach (née en 1994)
│    │    │
│    │    └──> Louise d'Urach (née en 1996)
│    │
│    └──> Íñigo d'Urach (né en 1962)
│         x 1991 Daniella von Bodman (née en 1963)
│         │
│         ├──> Eberhard d'Urach (né en 1990)
│         │
│         ├──> Anselme d'Urach (né en 1992)
│         │
│         └──> Amélie Philippe d'Urach (née en 1994)
│
└──> Mechthilde d'Urach (1912-2001)
     x 1932 Frédéric Charles de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (1908-1982)
     │
     ├──> Frédéric Charles de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (né en 1933)
     │    x non identifiée, mais sans postérité
     │
     ├──> Hubert de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (né en 1935)
     │    x Adelheid von Ow (née en 1937)
     │    │
     │    └──> dont au moins 4 enfants et 14 petits-enfants
     │
     ├──> Amélie de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (1936-1985)
     │    x Adelheid von Ow (née en 1937)
     │    │
     │    └──> dont au moins 5 enfants et 17 petits-enfants
     │
     ├──> Thérèse de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (née en 1938)
     │    x 1986 Joseph Hubert comte de Neipperg (né en 1918), sans postérité
     │    
     │
     └──> Hilda de Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst (née en 1943)
          x non identifié
          │
          └──> dont au moins 3 enfants

Autant dire que cela ne correspond pas du tout, en dehors de ceux qui sont référencés depuis le n^o 19 jusqu'au n^o 29 dans l'« ordre de succession théorique », qui semble comprendre, entre le n^o 30 jusqu'au n^o 53, des personnalités qui ne devraient pas y figurer... Les ancêtres de Fleur de Wurtemberg (née en 1977), fille de Diane d'Orléans, sont bien connus et on n'y trouve ni les Urach ni les Grimaldi à un degré proche. Je ne sais pas d'où sort cette liste, mais elle ne paraît pas sérieuse. Hégésippe | ±Θ± 28 août 2008 à 21:28 (CEST)

Désaccord de pertinence

Cet article est littéralement truffé, depuis sa première version, d'informations non vérifiées voire carrément fausses (unbe bonne vingtaine de membres de la branche royale des Wurtemberg, sans parler de... Kalima de Caumont La Force !, placés dans l'ordre de succession, alors qu'ils ne sont pas issus de la descendance Grimaldi, au moins à ce degré) tandis que plusieurs dizaines de personnes ne sont pas listées.

De plus, sont amalgamés :

• l'ordre de succession théorique résultant des actuelles dispositions constitutionnelles (article 10 alinéas 1 et 5), sans que soit éclairci le statut réel de quatre non successibles ou supposés l'être (dont Alexandra de Hanovre, qualifiée sans preuve de non dynaste ;
• un supposé ordre de succession résultant des dispositions du traité de Paris du 17 juillet 1918 (dont le deuxième alinéa de l'article 2 prévoyait que « [...] la succession à la couronne qui, soit par l'effet d'un mariage, d'une adoption ou autrement ne pourra être dévolue qu'à une personne ayant la nationalité française ou monégasque et agréée par le Gouvernement français ») ;
• l'ordre de succession résultant des dispositions antérieures à 1918.

Cet « article » est un modèle d'absence de rigueur et n'apporte strictement rien à Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± 30 août 2008 à 17:54 (CEST)

Si on veut traiter correctement la généalogie dynastique, il faut s'en donner les moyens : rétablir un véritable article pour Alexandra de Hanovre par exemple, article dans lequel seraient évoqués les titres et droits aux titres de son père et de sa mère ainsi que la religion dans laquelle elle est élevée. J'ai corrigé un modèle en contradiction avec ce que j'avais écrit dans une ancienne version de l'article Alexandra de Hanovre... Alphabeta (d) 30 août 2008 à 19:34 (CEST)

Je ne vois pas ce que vient faire la religion de l'intéressée dans le prpblème de la succession au trône. Que la catholicisme soit religion d'État à Monaco est une chose, mais les dispositions de l'article 10 de la constitution ne font pas de l'appartenance à la religion catholique une condition pour être successible. Rappelons une fois de plus les dispositions de ce fameux article 10 :

• 1^er alinéa : « La succession au Trône, ouverte par suite de décès ou d'abdication, s'opère dans la descendance directe et légitime du Prince régnant, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
• 2^e alinéa : « A défaut de descendance directe et légitime, la succession s'opère au profit des frères et soeurs du Prince régnant et de leurs descendants directs et légitimes, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
• 4^e alinéa : « Si l'application des paragraphes ci-dessus ne permet pas de pourvoir à la vacance du Trône, la succession s'opère au profit d'un collatéral désigné par le Conseil de la Couronne sur avis conforme du Conseil de régence. Les pouvoirs princiers sont provisoirement exercés par le Conseil de régence. »
• 5^e alinéa : « La succession au Trône ne peut s'opérer qu'au profit d'une personne ayant la nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession. »

En vertu des 1^er, 2^e et 5^e alinéas, je vois huit successibles au trône :

1. Caroline de Monaco,
2. Andrea Casiraghi,
3. Pierre Casiraghi,
4. Charlotte Casiraghi,
5. Alexandra de Hanovre (sauf à prouver qu'elle ne dispose pas de la nationalité monégasque),
6. Stéphanie de Monaco,
7. Louis Ducruet,
8. Pauline Ducruet.

En rangeant à part Alexandre Coste et Jazmin Grace Rotolo, enfants supposés non légitimés du prince souverain Albert II, et Camille Gottlieb, fille supposée non légitimée de sa sœur Stéphanie.

Et en oubliant, bien entendu, les « successibles » (collatéraux susceptibles d'être choisis en cas de vacance grave de l'ordre de succession) résultant des dispositions des alinéas 4 et 5, collatéraux qui ne peuvent être rangés dans un quelconque ordre, puisque la constitution ne prévoit pas de classer ces collatéraux selon un ordre de primogéniture, ni de leur imposer une condition de filiation légitime (ce qui permet de rendre successibles les descendants d'Antoinette), mais en leur imposant la condition de nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession.

L'inexistence d'un article sur Alexandra de Hanovre n'a rien à voir et vous le savez très bien. Elle résulte de la décision prise à l'issue du débat dans Discuter:Alexandra de Hanovre/Suppression, décision allègrement contournée avec recréation d'une page de redirection alors que la PàS n'avait pas conclu à la nécessité de cette redirection, en se basant sur un sondage faussement présenté comme une « prise de décision » communautaire.

Pour en revenir à votre remarque initiale, peu importe la religion dans laquelle la quatrième enfant de la princesse Caroline est élevée, puisque cette religion ne joue strictement aucun rôle dans la dévolution du trône.

Je suis donc heureux de constater que, finalement, Alphabeta reconnaît lui aussi, petit à petit, les graves anomalies présentées par ce prétendu « ordre de succession théorique au trône de Monaco » et que, de son côté, il ait élagué le contenu du modèle {{Ordre de succession au trône de Monaco}}, initialement décalqué de cet article hautement fantaisiste, pour faire en sorte que ce modèle commence à ressembler à quelque chose de crédible, s'appuyant sur une source tangible (les seules dispositions de l'article 10), en oubliant les approximations et erreurs énormes contenues dans l'article. Hégésippe | ±Θ± 30 août 2008 à 20:27 (CEST) + 30 août 2008 à 20:35 (CEST)

Bon mais on en reste encore un peu trop à mon gré dans le domaine du répressif... Alphabeta (d) 30 août 2008 à 20:38 (CEST)

Je rappelle aussi que je me suis contenté de scinder {{Ordre de succession au trône de Monaco}} et {{Ordre de succession théorique au trône de Monaco}} sans jugement de valeur. Alphabeta (d) 30 août 2008 à 21:01 (CEST)

Je pense : ce n'est pas la peine de copier-coller l'art. 10 (j'ai contribué à sauver l'article Constitution de Monaco en son temps). Et on n'interdit à personne de contribuer dans l'espace encyclo pour y présenter ses idées (pourvu qu'elles soient sourcées). Alphabeta (d) 30 août 2008 à 21:06 (CEST)

C'est moi qui ai récemmment fait des liens ext. vers la traduction en anglais du traité de Paris de 1918 : qui connaît une source fournissant le texte français ? Merci d'avance. Alphabeta (d) 30 août 2008 à 19:38 (CEST)

On le trouve :

1. en recherchant dans Google la séquence de caractères exacte "Traité fixant les rapports de la France avec la Principauté de",
2. en se reportant, à partir de ces résultats, à la base PACTE du ministère français des Affaires étrangères,
3. et enfin en consultant le texte français, au format PDF, du traité du 17 juillet 1918.

Hégésippe | ±Θ± 30 août 2008 à 20:27 (CEST)

Le mieux est de faire un article-ébauche Traité de Paris (1918) : ce n'est pas toujours aux mêmes de devoir développer dans l'espace encyclo : si c'est moi qui crée cet ébauche on va me l'envoyer illico à la casse... Alphabeta (d) 30 août 2008 à 20:35 (CEST)

Sur cet article en général : le mieux est de commencer par une évocation de la descendance mâle et autre de Honoré III de Monaco... Alphabeta (d) 30 août 2008 à 20:40 (CEST)

Ordre THEORIQUE

Certains semblent oublier le mot THEORIQUE du titre de l'article. Les Urach ne sont donc en aucun cas à écarter. Quant à Alexandra, elle est bel et bien dynaste. Cordialement.--Gfournier123 (d) 22 novembre 2008 à 19:28 (CET)

Sur les Urach, ils sont en principe écartés du fait des renonciations ; en conséquence, l'ordre "théorique" ne saurait les inclure (ce n'est parce que l'on prétend revenir sur des renonciations passées, comme vous le dites sans citer de source, qu'on en a le droit). Et, s'ils ne l'étaient pas - mais ils le sont "en principe" comme dit dans l'article -, votre numérotation ne tiendrait pas la route : car alors il faudrait compter toute la descendance féminine desdits Urach avant la branche issue de la princesse Honorine. Vous confondez "théorique" et "fantaisiste". Sur la princesse Alexandra, ce n'est pas moi qui ai écrit "non dynaste" ; cependant, elle ne semble pas considérée comme successible par Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval dans leur Petit Gotha, et d'autres auteurs rangent Antoinette en 8ème position ; cause : l'absence de mariage religieux de ses parents ? le protestantisme ? ou plus sûrement la nationalité ? Toujours est-il qu'Alexandra ne paraît pas successible. De la même façon, les auteurs précités indiquent très clairement que les descendants de la princesse Antoinette ne sont, en l'état du droit dynastique monégasque, pas successibles, et cela tant en pratique qu'en théorie. Cordialement

La descendance féminine des Urach doit en effet figurer avant la branche issue de la princesse Honorine. Ne jouons pas sur les mots: "théorique" est ici "fantaisiste". Dans l'article 10 de la constitution monégasque, il est clairement précisé "Les modalités d'application du présent article sont fixées, en tant que de besoin, par les statuts de la Famille Souveraine, pris par Ordonnance Souveraine." Imaginez vous une seconde l'actuel souverain prendre une ordonnance en faveur des descendants d'Honorine? Soyons sérieux. Quant à Alexandra, vous l'écartez de cette liste car elle n'aurait pas la nationalité monégasque... Vous semblez oublier que les descendants d'Honorine ne l'ont bien entendu pas, mais qu'ils sont même interdits de résidence à Monaco... Cordialement. --Gfournier123 (d) 23 novembre 2008 à 13:49 (CET)

Aucune source sérieuse hors votre interprétation toute personnelle de la Constitution : citez la doctrine sur le point de droit allant dans votre sens (auteur, ouvrage) ; pas d'argumentaire juridique valable ; voyez aussi le Que sais-je ? autrefois publié par Philippe du Puy de Clinchamps sur le problème qui devrait vous éclairer. Cordialement.

Docteur Cosmos veut "forcer la discussion" ; je veux bien. Mais M. Fournier répond à côté, plaide pour sa chapelle et n'oppose jamais la moindre source vérifiable pour justifier son point de vue tout personnel. Que voulez-vous discuter de sérieux dans ces conditions ? Je lui parle auteur, source, doctrine (et cite des ouvrages, la plupart du temps, dans mes différentes interventions, des années 2000) ; il répond : "imaginez que...", "certains [qui ?...] pensent que", et sort de son chapeau des informations qu'il est le seul à posséder, croyant que ses vues son plus sûres que les livres des autres (lesquels autres sont cités comme auteurs dans WP). M. Fournier serait-il issu des Grimaldi, pour en savoir autant ?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Serait-il conseiller de SAS le prince Albert II, ou encore un nouveau fils naturel caché dudit Albert II, qui les collectionne ?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Moi, en tout cas, je jette l'éponge, consterné, comme d'autres (cf liste ci-dessus), par le travail de sape qu'on laisse faire à ce monsieur. Sachez toutefois, mon bon Fournier, que, si vous voulez vous faire des petits délires personnels, il y a mieux que le droit dynastique : essayez donc le LSD. Recordialement

Cher inconnu, vous semblez manifestement bien agité et c'est regrettable. Essayez de garder un peu de dignité dans le débat, tout le monde s'en portera mieux. (Evitez aussi d'insulter Albert de Monaco ici, cela pourrait vous couter cher devant un tribunal). Je vous invite à téléphoner à la Réunion de la Noblesse Pontificale de France qui vous confirmera que les Brantes n'ont jamais reçu aucun titre de Rome. Vous citez sans cesse l'ouvrage du diplomate Jean-Paul Alexis (alias Régis Valette) qui est une référence dans le domaine de la noblesse française, mais nullement de la noblesse pontificale. Portez vous bien. --Gfournier123 (d) 25 novembre 2008 à 03:03 (CET)

Je ne suis pas agité, j'en ai passé l'âge : l'agité ou l'incompétent, ce serait plutôt vous si j'en crois les remarques que fait sur vous M. Hégésippe Cormier (entre autres). Mais vous ne citez jamais la moindre petite source vérifiable. Vous écrivez tout simpement et en permanence n'importe quoi. Quant à vos leçons en matière de dignité... quelle outrance!... Comme vous prenez la pose!... Et, sur Albert de Monaco, soyez sûr qu'étant juriste de formation je suis conscient de ce que je peux ou ne peux dire afin de n'être point inquiété (voyez le Code pénal et la jurisprudence). Quant à votre soi-disant "source" pour Anne-Aymone de Brantes, elle n'est pas ce que l'on peut appeler une source vérifiable : ouvrage, manuel, site... On ne peut dire au lecteur, dans un article de WP : "téléphonez à Untel, il vous dira" ; ça, mon bon, c'est de la blague ! (Voyez aussi l'intervention du neveu d'Anne Aymone Giscard d'Estaing sur la page de discussion de l'article consacré à sa tante, qui ne semble pas d'accord avec ce Charles-Hubert de Brantes que vous m'invitiez à contacter.) Allez, je vous laisse faire joujou. A propos, regardez mieux : je cite bien davantage de sources, moi.

Votre agitation phatologique ne semble hélas pas retomber. C'est triste. Citer Valette au sujet de la noblesse pontificale est ridicule. Vous vous cachez, c'est étonnant: inscrivez vous donc mon brave. Portez vous mieux.--Gfournier123 (d) 26 novembre 2008 à 10:35 (CET)

Déjà dit, sur Anne-Aymone de Brantes, que j'ai cité aussi l'ouvrage publié en novembre 2008 Dictionnaire de la vraie noblesse/la fausse noblesse, Tallandier, rédigé par un collège d'experts, que vous ne connaissez peut-être pas. Aucun autre commentaire.

Bonjour, ce bandeau indique que prosopee a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Feu sur cet article

Bonjour, je me présente: Prosopee, wikipompier volontaire mandaté sur cet article et la guerre d'édition qui vous oppose. Avant d'évoquer le fond je souhaite clarifier le rôle et la position de chacun:

• Gfournier 123 défend la numérotation de chaque branche héritière, même théorique.
• une IP anonyme qui ne signe jamais et qui est son détracteur défend la position inverse et/ou réfute la validité d'une branche.

Comprenez que je ne maîtrises pas le sujet, merci de m'éclairer.Cette Ip anonyme doit signer s'il vous plaît afin de comprendre qui dit quoi, merci. Postez ci-dessous vos réflexions et prises de position, encore merci.--Prosopee (d) 29 novembre 2008 à 17:48 (CET)

1°Je ne "signais" pas, car je connais mal Wikipédia et ne le savais faire.

2°Je ne "réfute" rien et ne défends aucune position : je cite plusieurs sources vérifiables, publiées notamment dans les années 2000, ce que ne fait jamais M. Fournier tout simplement parce qu'il n'existe aucune source vérifiable allant dans son sens qui n'est, d'évidence, pas neutre.

3°Il n'y a aucune "guerre d'édition" : j'ai indiqué à plusieurs reprises, et d'ailleurs directement à M. Fournier, que, devant sa mauvaise foi, je jetais l'éponge et le laissais continuer de faire joujou avec cet article, comme d'autres, dont M. Hégesippe Cormier, ont, eux aussi (voir discussions ci-dessus en particulier), laissé tombé avec ledit M. Fournier, raison pour laquelle je ne comprends pas ses motivations à avoir ouvert cette procédure.

4°En somme, si "feu" il y a, c'est avec M. Fournier et lui seul que vous devez en parler ; moi, je n'ai ni n'aurai rien à ajouter sur le problème, qui est pour moi un non-problème.

Cordialement et bon courage, 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 20:05 (CET)

bonjour, merci de votre réponse.Je ne dis pas que vous avez consciemment non signé les topics, ne vous inquiétez pas, je désirais juste savoir à quoi m'adresser.Si vos sources sont fondées, elles sont valables, et alors je ne vois pas ce qui justifie qu'un autre contributeur vous fasse obstacle.Je rappelle que wikipédia se doit de montrer tous les points de vues et contradiction, en soi chaque e source a son importance.Reposez vos sources si vous souhaitez encore contribuer.Merci, cordialement. --Prosopee (d) 29 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Je vous en prie et bonne continuation, 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Cet inconnu est d'une mauvaise foi sans borne. Il met la pagaille sur toutes les pages sur lesquelles il intervient. Il ne contribue pas hélas, il nuit seulement, et s'acharne sans cesse. Feindre qu'il n'y a pas de feu est un comble. J'ai d'ailleurs décidé de ne plus perdre de temps avec cette personne. Bien à vous. --Gfournier123 (d) 30 novembre 2008 à 19:01 (CET)

Je me permets de rappeler, chère Prosopee, en réponse à ce qui précède :

1°Que j'ai cessé d'intervenir sur cet article le 24 novembre, après protection par le Docteur Cosmos.

2°Que j'ai indiqué ci-dessus, directement à M. Fournier, que je n'interviendrais plus sur cet article également le 24, à quoi M. Fournier a répondu le 25 novembre.

3°Que M. Fournier a lancé cette procédure, de manière inexpliquée, le 26 novembre (deux jours après le 24).

4°Que tous les wikipédiens, et non des moindres (voir ma page de discussion), ne semblent pas considérer mes contributions comme des nuisances, ce dont je les remercie, spécialement sur l'article source du litige avec M Fournier.

5°Que je me félicite que M. Fournier m'oublie et regrette seulement (et je ne suis pas le seul, visiblement) qu'il n'oublie pas tout simplement Wikipédia ; en effet, à propos de "temps perdu" (dixit M. Fournier), il y a des wikipédiens (et non des moindres, là encore) qui paraissent considérer que M. Fournier en fait perdre beaucoup, et à beaucoup de monde, par des procédures sans cause notamment, et à moi ici, en particulier, qui suis en train de vous écrire.

Bien cordialement... et bon courage ! 86.69.15.95 (d) 1 décembre 2008 à 01:17 (CET)

Un nouvel exemple de la mauvaise foi de cette personne : M. Heurtelions, qui me fait accuser de vandalisme de manière injustifiée, n'a même pas l'honnêteté de mentionner au début de cet article que Louis de Bourbon est l'un des deux prétendants au trône royal, comme il est fait dans l'article d'Henri d'Orleans. Je m'étonne que des administrateurs offrent leur concours à de telles pratiques. 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 00:54 (CET).Il vandalise en effet; et avec des informations fausses et sourcées n'importe comment. Puisse cette personne cesser ses agissements... Bien à vous. --Gfournier123 (d) 1 décembre 2008 à 18:01 (CET)

Ce litige léger avec Heurtelions sur l'article Louis de Bourbon (1974-) est désormais éteint (voir page de discussion de l'article et ma propre page de discussion), ce qui ne semble pas être le cas de celui qui oppose M. Fournier, sur l'article Charles-Philippe d'Orléans, à Marc 1981, et qui a conduit au blocage dudit M. Fournier pour insulte à Marc 1981, dans le cadre d'une autre procédure abusive lancée par le même M. Fournier, visant à supprimer l'article source de son conflit avec Marc 1981 (lequel article n'a, du reste, pas été supprimé après un vote). La notion de "sourcé n'importe comment" quand on ne cite jamais la moindre source a de quoi faire sourire, tandis que je cite en général : auteur, éditeur, titre et année de publication de mes sources, qui peuvent par conséquent être vérifiées par n'importe qui.

Cordialement, 86.69.15.95 (d) 1 décembre 2008 à 20:24 (CET)

Sourcer au sujet de la noblesse pontificale avec l'ouvrage de Valette est en effet sourcer n'importe comment. Bien à vous.--Gfournier123 (d) 1 décembre 2008 à 22:31 (CET)

Déjà dit plusieurs fois, sur ce point, que j'ai cité aussi une autre source : Dictionnaire de la vraie/la fausse noblesse, Tallandier, novembre 2008 (déjà mentionnée ci-dessus), dans l'article Anne-Aymone Giscard d'Estaing, référence effacée dudit article, hier encore, par M. Fournier qui ne la remplace par aucune source vérifiable, 86.69.15.95 (d) 2 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Notons qu'il paraît curieux, de la part de Gfournier123, d'avoir l'amplomb d'imputer à la personne sous adresse IP de supposées « informations fausses et sourcées n'importe comment » quand, soi-même, on n'a toujours donné aucun mot d'explication au sujet de la présence, jusqu'à récemment, dans l'article Ordre de succession théorique au trône de Monaco, de 24 noms qui n'avaient strictement rien à y faire (Karl de Wurtemberg, chef de la branche royale, et les 23 suivants, jusqu'à ce que 86.69.15.95 les en retire, le 21 novembre dernier. Certains seraient sans doute mieux avisés de balayer devant leur propre porte. Hégésippe | ±Θ± 1 décembre 2008 à 21:50 (CET)

C'était une erreur, comme je l'ai d'ailleurs indiqué. Restons calme. J'ai créé cet article et apporté des éléments. Si tout le monde pouvait en faire autant ce serait bien. Cordialement. --Gfournier123 (d) 1 décembre 2008 à 22:31 (CET)

Je constate (comme souvent dans les Guerres d'éditions) le manque de courtoisie des opinions, de chacun.Le sujet, messieurs, reste celui du fond de l'article et non les conflits de personnes.Je ne sais quoi faire: Mr 86.69.15.95 a en effet abusé de vandalisme en modifiant sans cesse du contenu encyclopédique, en même temps Mr Gfournier123 fait preuve d'un blocage devant ce qui, ma foi (dans la mesure de mes capacités à cerner le sujet, complexe j'admets) sont des sources, oui.Gfournier123 une source peut être contradictoire à un fait avéré, sur wikipédia, au final tout est source, selon les règles de la comunauté et que je ne vous rappelle pas...Par exemple quand vous dites: "Sourcer au sujet de la noblesse pontificale avec l'ouvrage de Valette est en effet sourcer n'importe comment", il s'agit pourtant bien d'une source.Après qu'il y ait débat autour de la pertinence de cette source bien sûr, mais en attendant une autre source venant relativiser la première celle-ci est valable. les sujets d'anciens blocages ne valent plus, c'est du passé alors je vous prie de passer aux oubliettes vos querelles. Quoi qu'il en soit, si je cerne bien le noeud du problème (liste des peronnalités théoriques à la couronne de Monaco : c'est le nom de l'article) cela reste, ma foi, un sujet polémique par essence, où les limites des "branches" sont floues, non? Qu'est-ce qui empêche chacun de mentionner sa vision (avec renvois aux sources de chaque parti), de notifier le point polémique et de contenter tout le monde? Réfléchissez: wikipédia est pour tout le monde, et surtout pas pour frustrer certains, à partir du moment où le contenu est encyclopédiquement valable.De surcroît la politesse ne fait pas de mal. Je rappelle enfin pour information comment risque de se dérouler le feu si chacun continue à entretenir une guerre de personne:

1. Les différents participants arrivent à un consensus
2. Suite à l'intervention d'un admin ou du CAr, l'un des participants se retrouve bloqué. (Retour au point #1).
3. L'un des participants, écœuré du débat, remballe ses affaires et quitte la discussion.(retour au point #1).

Cordialement, dans l'assurance que je désire apaiser ce feu.--Prosopee (d) 1 décembre 2008 à 23:23 (CET)

Je me permets seulement de préciser que, si ma faible connaissance de Wikipédia (qui a certes occasionné des corrections faites pas à pas du contenu encyclopédique de certains articles) a pu conduire à penser que je donnais dans le "vandalisme", telle n'était nullement mon intention, ce dont M. Hégésippe Cormier a convenu pour la page Louis de Bourbon (1974-) et dont je le remercie encore (voir page de discussion de cet article et ma propre page de discussion) ; qui plus est, mes corrections sont largement fondées sur des sources, ainsi qu'il a été dit plus haut. Sur l'article sur Anne-Aymone Giscard d'Estaing, je rappelle encore que je n'ai pas cité seulement le Régis Valette, mais aussi le Dictionnaire de la vraie noblesse/la fausse noblesse, Tallandier, novembre 2008, deux références que M. Fournier a, hier encore, effacé de l'article pour ne les remplacer par aucune source vérifiable (article, ouvrage ou site consultables) — dès à présent, j'indique que je ne toucherai plus à l'article Anne-Aymone Giscard d'Estaing à compter de cet instant ; en effet, j'ai mieux à faire que de surveiller les anticontributions de M. Fournier : qu'il s'amuse donc ! Enfin, si j'ai rappelé à M. Fournier ses expériences passées avec Marc 1981, soldées par un blocage pour insulte, c'est qu'il a cru bon de rapporter dans ce débat un petit litige passé et rapidement éteint que j'ai eu avec Heurtelions, lequel s'est courtoisement terminé. Cependant je partage votre avis que le débat présent concerne la page Ordre de succession au trône de Monaco, dont j'ai indiqué dès le 24 novembre que je n'y toucherais plus, ce que j'ai fait, raison pour laquelle je ne comprends toujours pas les motivations de M. Fournier à avoir lancé, le 26 novembre, cette procédure. J'en termine ici : quoi que puisse désormais écrire M. Fournier sur cette page de discussion, je ne répondrai plus. Cordialement, 86.69.15.95 (d) 2 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Cher Prosopee, votre message est plein de bon sens et de sagesse. Je me range volontiers derrière ce que vous préconisez. Au sujet d'Anne-Aymone Giscard d'Estaing, il est pénible de voir quelqu'un s'acharner à soutenir des informations fausses quand on est soit même un spécialiste de la question. Et encore plus en voyant que l'admin Hégésippe sort de son devoir d'impartialité en soutenant ces fausses informations à cause d'oppositions que nous avons eues par le passé. Mais cela n'est en définitive pas bien grave. Il y a d'autres choses plus intéressantes à faire que se quereller ici. C'est Wikipedia qui en pâtit en fin de compte. C'est dommage. Bien à vous. --Gfournier123 (d) 2 décembre 2008 à 07:29 (CET)

Où sont les preuves de la fausseté des références introduites par 86.69.15.95 dans Anne-Aymone Giscard d'Estaing ? Cette allégation ne repose pour le moment que sur votre seule affirmation. S'il n'y avait pas la prétendue « erreur » sur la branche royale de Wurtemberg, que vous avez sciemment laissée dans le listing des successibles à Monaco, pendant presque trois mois, alors que je suis bien certain que vous suivez attentivement l'article et sa page de discussion , je serais éventuellement enclin à vous prendre un peu plus au sérieux. Seulement voilà, il y a cet article qui, pendant presque une saison, a raconté n'importe quoi. Alors vos leçons d'impartialité (pour l'admin qui vous reprend) et vos procès s'inscrivant en faux contre les réfrences introduites par autrui, qui revendique des ouvrages apparemment au moins aussi sérieux que vous, je pense que vous pouvez les garder. Hégésippe | ±Θ± 2 décembre 2008 à 11:13 (CET)

(1).  (Page de discussion où, pour reconnaître votre prétendue « erreur » dans l'insertion de 24 faux successibles sur 70 (sans compter la comtesse Kalima), vous n'êtes d'ailleurs jamais intervenu, entre le 28 août et aujourd'hui, comme l'historique de la présente page en témoigne, pas plus que cette erreur n'a été reconnue dans le feu chez les Wikipompiers.

les preuves de la fausseté des informations sans cesse rajoutées par 86.69.15.95 dans Anne-Aymone Giscard d'Estaing sont dans l'historique de la page:

• je connais bien Charles-Hubert de Brantes - qui connait mieux l'histoire de sa famille que vous ou que l'IP inconnue - et pour quelqu'un qui affirme de manière aussi acharnée des mensonges, j'ai précisé qu'il était possible de le contacter; mais cela est peut être trop compliqué pour certains de passer un coup de téléphone; ou plus rigolo d'enlever 20 fois des informations vraies, souvent au milieu de la nuit...
• et aussi dans la source indiquée dans ma version: la Réunion de la Noblesse Pontificale qui est la seule autorité dans ce domaine (et pas Valette ni cet ouvrage médiocre paru cette année chez Tallandier).

En outre, non je n'ai pas suivi la page de discussion se trouvant ici. Bien à vous. --Gfournier123 (d) 2 décembre 2008 à 13:43 (CET)

S'agissant de votre récente allégation, dans ma page de discussion – « Concernant l'ordre de succession théorique de Monaco j'ai déja expliqué qu'il s'agissait d'une simple erreur. » – [le lien rouge n'est pas de mon fait], il serait intéressant de savoir où cette supposée explication a eu lieu, si on ne la trouve pas dans la page de discussion concernée au premier chef. Vous pouvez parfaitement considérer comme pénible mon insistance sur ce point, mais il est du devoir de n'importe quel contributeur, se doutant qu'un incompétent insère des informations manifestement hautement fantaisistes, s'assure que celui-ci reconnaît sa faute en toute bonne foi et ne risque pas de la réitérer. En ce qui me concerne, je n'ai pas la moindre once de confiance dans le contributeur Gfournier123, que j'ai amplement eu l'occasion de jauger depuis qu'il sévit sur les articles consacrés à la généalogie dynastique. Il n'est nul besoin d'être impartial pour prendre conscience de cela. Ce n'est pas comme si, dans l'intervalle écoulé depuis la fin du mois d'août, j'étais venu vous relancer une fois pare semaine, dans votre page de discussion, pour que vous veniez rectifier. Au lieu de cela, j'ai attendu patiemment, espérant en vain que les sections bien visibles sur le sujet, un peu plus haut, vous convaincraient de la nécessité de faire disparaître ces « inexactitudes » sans attendre. Il aura fallu l'intervention de l'IP 86.69.15.95 pour que les choses rentrent dans l'ordre, grâce aux vérifications d'un deuxième contributeur (outre le premier qui avait signalé l'anomalie). Hégésippe | ±Θ± 2 décembre 2008 à 11:13 (CET)

Oui, j'ai bien expliqué qu'il s'agissait d'une erreur; là pour être précis:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Ordre_de_succession_th%C3%A9orique_au_tr%C3%B4ne_de_Monaco&action=history

Tout le reste de ce que vous écrivez ici est délirant. Que vous soyez orléaniste est votre droit, mais la haine qui transpire de chez vous pour ceux qui ne le sont pas est incroyable. Pour un admin cette partialité du fait d'opinions politiques opposées est indigne. Mais pourquoi "avoir attendu patiemment" comme vous l'écrivez et ne pas avoir corrigé l'erreur vous même tout simplement? C'est un comportement bien étrange en vérité... --Gfournier123 (d) 2 décembre 2008 à 13:43 (CET)

modèle:WPPadhominem

Pas d'attaque personnelle. Gfournier123 (d · c · b), les contributeurs sont appréciés sur ce qu'ils font concrètement, pas sur des procès d'intention. Des points de vues variés sont une richesse nécessaire qui doivent collaborer pour atteindre une présentation neutre, ce qui fait partie des principes fondateurs. Apprenez à faire confiance : il faut une attitude WikiLove et respecter les règles de savoir-vivre pour collaborer harmonieusement. Signataire, 01 décembre 2008.

Gfournier123 je vous rappelle que les attaques ad hominem (je cite: "Que vous soyez orléaniste est votre droit, mais la haine qui transpire de chez vous pour ceux qui ne le sont pas est incroyable") sont susceptibles d'entraîner le blocage en écriture. Il vous faut comprendre que chaque source utile est à valoriser: la vôtre comme celle des autres.En outre, les modifications en vue de détruire les contributions d'autres personnes sont du vandalisme pur et simple.J'avoue ne pas comprendre le fond de l'article, ésotérique pour moi, je me borne à vous rappeler les règles de conduite.Il est peut être temps de trouver une voie à ce feu: 86.69.15.95 a manifestement quitté le projet, wikpédia a perdu un contributeur.Les jugements à l'emporte pièce que vous proférez (je ne menace pas, je rappelle) vont vous conduire à un signalement auprès d'un admin en charge de ce type de comportement.Il existe surement un moyen encyclopédique pour satisfaire tout le monde, néanmoins sans cessation d'attaques ad hominem, rien ne sera possible. Pour info, du fait du départ de 86.69.15.95 j'ai passé ce feu comme étant en braises. Cordialement --Prosopee (d) 2 décembre 2008 à 14:59 (CET)

J'ai bloqué Gfournier123 trois jours. - phe 2 décembre 2008 à 19:43 (CET)

Oui, j'ai vu ça. Je dois admettre que, en effet, "orléaniste" est une insulte très grave. Je tacherai de ne plus la proférer et je comprends parfaitement la terrible humiliation qu'elle peut provoquer. Plus sérieusement, je remercie Prosopee pour ses explications et pour ses avertissements à l'IP inconnue. Bien à vous. Gfournier123

Notre amie Kalima ...

J'ai retiré le nom de l'honorable dame "Kalima de Caumont La Force (1963-), de nationalité marocaine, née Kalima Gheilane - veuve du comte Olivier de Caumont La Force, descendant d'Honorine, (qui) prétend sans droit au trône de Monaco" de cet article, car elle n'a rien à y faire (ni sur tous les autres où son nom avait été ajouté sur Wp, et avec le forcing qu'il y a eu, il y en avait ....). Gallagher06 (d) 23 avril 2009 à 01:33 (CEST)

Pour la liste des personnes

Bonjour,

aller voir ce site ci vous voulez voir la descendance de Marie-Thérèse Grimaldi, épouse de Sigismond IV d'Este.

Site : http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=10722

Vous pourrez créer une section pour cette quatrième branche des Grimaldi de Monaco.

Cordialement, --Samyn97 (d) 2 janvier 2010 à 18:52 (CET)

L’article 'Alexandra de Hanovre' est à nouveau proposé à la suppression

L’article 'Alexandra de Hanovre' est à nouveau proposé à la suppression, voir :

• Alexandra de Hanovre (d · h · j · ↵ · DdA)

Au passage, voir aussi :

• Wikipédia:Le Bistro/31 octobre 2011#Les joies de l'encyclopédisme

Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Alphabeta (d) 3 novembre 2011 à 20:36 (CET)

Ordre de succession théorique au trône Monégasque

Bonjour,

Aimant beaucoup la généalogie, j'ai commencé aujourd'hui l'Ordre de succession au trône de Monaco.

Pour l'avancer de mes travaux, les voici :

• j'ai fini la descendance des 2 branches de la 3ème maison Grimaldi (Rainier III et Antoinette)
• j'ai fini la descendance des 2 branches de la 2nde maison Grimaldi (Urach et Caumont La Force)
• j'attaque la descendance de la Marquise de San Martino
• me reste à faire les cousins Grimaldi de Puget

Soit pour l'instant : 196 personnes (au 21/3)

Mattdu69 (d) 14 mars 2012 à 15:19 (CET)

S.A.S. / S.A.R.

Certains membres de la famille princière sont attitrés Altesse Royale, d'autres Altesse Sérénissime. Certains n'ont aucun titre. Je n'ai vu nulle part, ni référence, ni remarque qui explique cette différence. N'est-il pas possible de référencer ces explications si elles existent. Sinon, peut-être qu'il serait préférable d'harmoniser les titres ?

Les deux seules à porter le prédicat honorifique S.A.R. (Son Altesse Royale) sont Caroline de Monaco, princesse de Hanovre, et sa fille, la princesse Alexandra de Hanovre, issue du mariage de sa mère avec le prince Ernst August de Hanovre, prince allemand portant le prédicat d'altesse royale. Tous les autres membres de la famille princière de Monaco portent le prédicat d'altesse sérénissime.

Par contre, les 3 premiers enfants de la princesse Caroline (Andrea, Charlotte et Pierre Casiraghi) ne sont pas princes. Je pense donc que c'est l'infobox biographie ou personnalité qui doit être incluse sur leurs pages, et non l'infobox rôle monarchique. --Cyril-83 (d) 28 avril 2013 à 10:41 (CEST)

Casiraghi

Le mariage religieux entre Andrea Casiraghi et Tatiana Santo Domingo se tiendra cet hiver, à Gstaad, où la famille possède un domaine. Il est prévu les 31 janvier et 1^er février 2014. À ce moment là il me semble que Sasha Casiraghi sera dynaste. 195.169.141.54 (discuter) 2 septembre 2013 à 16:32 (CEST)

Si Sacha Casiraghi devient dynaste à ce moment-là, des sources spécialisées et dignes de foi pourront alors être incluses dans l'article. Je crains que nous ne puissions inclure cette information pour le moment. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 septembre 2013 à 19:19 (CEST)

Section caduque, puisque Sacha Casiraghi est dynaste depuis le mariage civil de ses parents. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 31 décembre 2013 à 12:08 (CET)

Raphaël Elmaleh

Quelles sont le sources permettant de déterminer que l'enfant de Charlotte Casiraghi et Gad Elmaleh porte effectivement, à l'heure actuelle, le nom de famille de l'homme qui est notoirement son père ?

Avons-nous, par exemple, la garantie que la reconnaissance de paternité a été faite avant la naissance de l'enfant ou au moment de celle-ci, et de manière soit préalable soit conjointe à la reconnaissance de filiation du côté maternel, ce qui induirait alors que le nom de famille de l'enfant soit celui du père ?

Le code civil monégasque, sur ce point, avec son article 228 — « L'enfant né hors du mariage porte le nom de celui de ses auteurs à l'égard de qui sa filiation est établie en premier lieu ; le nom de son père, si sa filiation est établie simultanément à l'égard de l'un et de l'autre. » ,—, dispose d'un système très clair de dévolution du nom de famille, qui ressemble à s'y méprendre aux anciennes règles ayant existé en la matière dans le code civil français (puisque le nom de famille peut désormais être choisi, en France, sous de strictes conditions). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 31 décembre 2013 à 12:08 (CET)

Bin a priori il s'appelle Raphaël Elmaleh, non ? Je ne vois pas Gad Elmaleh ne pas reconnaître son enfant. Sinon, il s'appellerait Raphaël Casiraghi, ce qui serait bizarre comme situation, vu que Gad Elmaleh et Charlotte Casiraghi sont toujours ensemble...

Mais bon, attendons simplement d'en avoir une preuve officielle : ça viendra bien rapidement...

Keckel (discuter) 25 janvier 2014 à 20:30 (CET)

Différence de traitement entre quatre petits-enfants non dynastes de Rainier III

Camille Gottlieb, fille naturelle de Stéphanie, est mentionnée comme non dynaste à la suite de son frère et sa sœur aînés, Louis et Pauline Ducruet, dynastes. La ligne consacrée à Camille est repérée par un modèle {{passage non pertinent}}, ce qui est concevable.

Par contre, ce qui l'est moins, c'est qu'une autre personne non dynaste dans la descendance de Rainier III, Raphaël Elmaleh, soit mentionnée avec la seule restriction liée à son caractère non dynaste en raison de l'absence de mariage entre ses parents Charlotte Casiraghi et Gad Elmaleh. Pourquoi n'y a-t-il pas de modèle {{passage non pertinent}} pour cet enfant-là ?

D'autant plus qu'on se rappellera qu'il existe encore deux enfants non dynastes, cette fois issus de l'actuel prince Albert II : Jazmin Grace Rotolo et Alexandre Coste qui, eux, ne sont pas du tout mentionnés dans la liste, bien qu'on fasse brièvement allusion à eux un peu au-dessus de la liste.

Ne pourrait-il y avoir un peu de logique dans cette liste, soit en en retirant la totalité des personnes constitutionnellement non dynastes dans la descendance du prince souverain et de ses deux sœurs, soit en mettant tout le monde ?

Cela dit, cet article étant un modèle d'incohérence, mélangeant ordre de succession constitutionnel, anciennes règles dévolutives et prétentions plus ou moins subsistantes, je ne sais pas trop pourquoi je m'étonne... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2014 à 20:46 (CET) + morceau de phrase oublié 10 décembre 2014 à 20:59 (CET)

Section rédigée en même temps que Keckel actualisait l'article. Une partie de mes remarques ne sont plus d'actualité, donc. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2014 à 20:50 (CET)

Ah zut, j'avais pas vu ! Bon, eh bien, j'ai réglé le problème sans même savoir qu'il y en avait un. Cela te va, maintenant, Hégésippe ?

Keckel (discuter) 10 décembre 2014 à 20:54 (CET)

Sans doute de la télépathie . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2014 à 20:56 (CET)

Bonjour, pourquoi les enfants non dynastes d'Albert sont placés dans cet ordre: avant les enfants dynastes et de manière non chronologique ? Doit-on supposer qu'un mariage entre Albert et la mère d'un de ces enfants changerait l'ordre de succession? Ne serait-il pas plus pertinent qu'ils soient placés après les enfants dynastes ou avant, tel que je le propose?. Cdlt,

Ils sont simplement placés par ordre chronologique de naissance. Où est le problème ? Les enfants non dynastes sont, quant à eux, écrits en italique. --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2014 à 11:03 (CET)

Le problème, c'est que l'article traite de l'ordre de succession théorique et pas de l'ordre chronologique des enfants d'Albert. Or l'ordre de succession théorique, c'est les garçons d'abord et les filles ensuite. Donc on devrait avoir d'abord l'aîné des garçon, Alexandre Coste, puis le second, Jacques de Monaco, puis l'aînée des filles, Jazmin Rotolo, et enfin Gabriella de Monaco. Et seulement ensuite, on considère à partir de cet ordre de base qu'un tel et une telle sont non-dynastes parce que blablabla, et donc on devrait avoir :

• • Alexandre Coste (né Tossoukpé) (2003), fils naturel d'Albert II de Monaco et de Nicole Coste — non dynaste en l'absence de mariage entre ses père et mère.
  • 1. S.A.S. Jacques de Monaco (2014), prince héréditaire, marquis des Baux, fils d'Albert II de Monaco et de Charlène Wittstock.
  • Jazmin Rotolo (1992), fille naturelle d'Albert II de Monaco et de Tamara Rotolo — non dynaste en l'absence de mariage entre ses père et mère.
  • 2. S.A.S. Gabriella de Monaco (2014), comtesse de Carladès, fille d'Albert II de Monaco et de Charlène Wittstock.

Evidemment, cet ordre sépare curieusement les jumeaux, mais puisque ils sont les petits derniers et qu'ils sont garçon et fille, derrière un autre garçon et une autre fille plus vieux qu'eux, l'ordre à présenter devrait être celui-là. Mais apparemment, personne n'a l'air de comprendre. Ce qui est présenté dans l'article n'est pas l'ordre de succession théorique...

Keckel (discuter) 11 décembre 2014 à 20:08 (CET)

Enfants non dynastes

Je viens là relancer la pertinence de la présence des enfants non dynastes dans un article qui traite de la succession (même théorique) au trône de Monaco. S'ils ne sont pas dynastes, Jazmin Grimaldi, Alexandre Coste, Raphaël Elmaleh et Camille Gottlieb n'ont pas à figurer sur cette page, ni en italique ni d'une autre manière. Les pages relatives aux parents de ces quatre enfants naturels suffisent amplement pour les évoqer, jusqu'au jour où la notoriété leur fera acquérir leur propre article, qui sait ! --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 09:02 (CEST)

À mon sens c'est la totalité de l'article qui est non pertinente. Elle constitue en effet un travail inédit, puisque malgré les nombreuses références de cet article, il n'y a aucune source pour attester que ce prétendu « ordre de succession théorique au trône de Monaco » aurait fait l'objet d'études ou de livres (dont il serait le sujet principal) qui le rendraient admissible, en vertu des critères d'admissibilité généraux :

• « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » ;
• « ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) »

Les 43 pages du livre de la brochure de † Joseph Valynseele ne traitent pas, par exemple, de ce(s) prétendu(s) « ordre(s) de succession théorique(s) » tel qu'exposé(s) ici, mais examinent seulement les conséquences du traité de 1918, qui a escamoté les droits des descendants wurtembergeois de Honoré III, et la formalisation via la constitution monégasque de 1962.

Si des personnes sont listées dans la brochure de Valynseele, celle-ci n'est pas du tout consacrée à l'ordre de succession constitutionnel actuel (qui a été introduit dans la constitution monégasque en 2002, 38 ans après la parution de l'ouvrage), ni à ce que pourrait faire le Conseil de régence :

• si la descendance légitime et dynaste du prince souverain actuel et de ses deux sœurs venait à disparaître,
• si la descendance de la défunte princesse Antoinette, tante du prince souverain actuel, venait à disparaître,
• si la descendance wurtembergeoise de la défunte princesse Florestine, grand-tante de l'arrière-grand-père (Louis II) de l'actuel prince souverain, venait à disparaître.

Que l'actuel ordre de succession constitutionnel au trône de Monaco résulte des lointaines conséquences d'un coup d'État constitutionnel mené en 1918, sur les pressions du gouvernement français de l'époque, en pleine guerre mondiale finissante, est une chose, mais qui ne rend pas pour autant admissible le fatras de listes contenues dans cet article.

Dans cette optique, la présence ou la non-présence de quatre enfants non dynastes (un fils et une fille pour le prince Albert, un fils pour sa nièce Charlotte Casiraghi, une fille pour sa sœur la princesse Stéphanie) semble vraiment un détail. Ce qui devrait primer, c'est que le contenu de cet article ne répond en réalité à aucun critère d'admissibilité sur fr.wikipedia.org.

Ni ailleurs, on peut le craindre : la Wikipedia en langue anglaise, si peu regardante, ne dispose que d'un article consacré à l'ordre de succession constitutionnel, c'est-à-dire les enfants dynastes du prince Albert, plus ses deux sœurs et leurs descendants dynastes, sans cheminement hors de propos parmi les descendants d'Antoinette, de Florestine et l'évocation (heureusement non développée sur fr.wikipedia.org) des 4 512 descendants, sur 14 générations, de Marie-Thérèse Grimaldi, sœur du prince Louis I^er, morte en 1723...

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 mai 2015 à 10:29 (CEST) + rectification de vocabulaire, pour recourir au terme brochure, dans la définition de l'UNESCO, qui désigne « une publication non périodique de 5 à 49 pages, sans les pages couverture ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 mai 2015 à 13:11 (CEST)

L'adjectif « théorique » du titre de la page est sans doute là pour éviter la qualification de TI (et je ne me fais nullement l'avocat de la page), puisque la liste se base sur la tradition et non sur des sources, apparemment indisponibles, voire inexistantes. Cela étant, si on s'amuse à créer à tour de bras des articles « théoriques », on n'en a pas fini. Dans un premier temps, je supprime les enfants non dynastes, purement et simplement. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 10:47 (CEST)

Il me semble que cela avait été déjà discuté, débattu et tranché... Cyril-83, quel besoin as-tu d'en remettre une couche ? En plus tu ne supprimes que les premiers, mais pas les suivants dans la liste, ni les mêmes dans l'arbre à la fin de l'article : c'est idiot...

Par contre, je suis d'accord pour dire que le côté "théorique" de cet article n'est pas très heureux. En fait, ce qui est théorique, ce n'est pas l'article lui-même, c'est l'ordre à partir d'Antoinette de Monaco (et qui ne doit pas être à jour, en plus) : selon les lois monégasques, je crois qu'il faut juste s'arrêter aux frères et soeurs et neveux et nièces du prince. D'ailleurs, une telle liste est largement suffisante : les suivants ne seront jamais couronnés, de toute façon...

Keckel (discuter) 10 mai 2015 à 10:55 (CEST)

Discuté et tranché ? Comment peut-on trancher sur une absurdité pareille ? Des enfants non dynastes feraient partie de l'ordre de succession au trône ? Quoi de plus antinomique ? S'il y a d'autres enfants ou personnes non dynastes plus loin dans l'article, il faut faire de même. Tu es également prié d'éviter les qualificatifs désobligeants pour bien commencer ce beau dimanche. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 11:04 (CEST)

D'accord... Vu le ton que tu prends, je m'en remets aux autres. Encore une fois, quel besoin tu avais d'en remettre une couche maintenant, alors que cet article existe depuis des mois ?

Keckel (discuter) 10 mai 2015 à 11:08 (CEST)

Keckel (d · c · b), tu sembles orienter cette discussion de façon personnelle entre toi et moi, je m'y refuse. Il n'y a aucun ton particulier, si ce n'est celui de l'étonnement. L'article existe depuis des mois, certes, cela n'empêche pas de relever des incongruités à tout moment. Toute discussion en appelle aux contributeurs en général, c'est le principe, par définition, donc. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 11:14 (CEST)

Pour en revenir au sujet initial de la discussion, et pour aller dans le sens des positions de Cyril-83 et d’Hégésippe, il est absolument sidérant de remarquer que l’article actuel, assez lourd en terme d’octets, soit aussi peu sourcé. Une observation attentive de la section « Notes et références » reste assez déplaisante pour un article de type encyclopédique. Il s’agit en effet d’une majorité de notes non appuyées, et de références (lorsqu’elles existent) provenant de la « presse du cœur » (La Parisienne et Closer pour ne pas les citer). Nous ne pouvons que déplorer l’état actuel de l’article.

Aussi, je me range du côté de Cyril : les enfants non-dynastes n’ont pas leur place ici.

De mon point de vue, il serait nécessaire de réviser cet article sous un angle plus scientifique, en essayant, dans un premier temps, de rendre plus dense la bibliographie actuelle. Ensuite, au niveau de la rédaction, il serait judicieux que les parties de cet article ne soient pas directement des listes de descendances de princes ou princesses ayant été ou étant qualifié dans l’ordre de succession. Il serait en outre pertinent de disposer d’une section « Historique », et d’une autre consacrée aux dispositions constitutionnelles actuelles.

En visualisant la page de discussion, nous pouvons percevoir les critiques formulées à l’encontre de cet « ordre de succession-liste » dès la création de la page. Toutefois, il semble que analyses n’aient pas été entendues par les différents rédacteurs.

Il serait effectivement temps d’écouter les commentaires cités ici même, et de les transformer intelligemment.

Cordialement,
— Éduarel (d) 10 mai 2015 à 11:58 (CEST).

Eh bien, je me sens un peu moins seul, accompagné par les commentaires judicieux de deux contributeurs reconnus et plus que compétents. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 12:12 (CEST)

Digression sans rapport avec les descendants non dynastes de Rainier III :

Il faut se souvenir que le « développement » de cet « article » a commencé pendant les débats incroyables et biaisés ayant abouti à considérer que Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan serait admissible sur Wikipédia. Chose bizarre, le personnage en question n'a fait l'objet d'aucun article sur un wiki pourtant ultra-permissif comme en.wikipedia.org.

Ce(s) ordre(s) de succession théorique(s) ne seraient jamais apparus s'il n'avait pas existé une farouche volonté d'assurer la présence de ce « chef » de la maison de Chabrillan en raison de ses revendications d'opérette et relevant à l'évidence de l'anecdotique le plus pur.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 mai 2015 à 13:03 (CEST)

Première étape

Je vous propose de vous prononcer sur la suppression de cette page de tous les membres des familles présentées non dynastes au trône de Monaco. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 14:46 (CEST)

Deux mois après, cette question de la présence d'enfants non dynastes dans cet article consacré à l'ordre de succession, n'intéresse manifestement personne. C'est dommage, car cela laisse à penser que l'article en lui-même est un déchet irrécupérable. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 juillet 2015 à 14:10 (CEST)

Un "déchet irrécupérable" ? Merci pour ceux qui avait travaillé dessus... Bon, j'ai enlevé tous les non-dynastes : maintenant, le ménage est fait.

Keckel (discuter) 11 juillet 2015 à 12:13 (CEST)

« j'ai enlevé tous les non-dynastes », dites-vous. Sauf que c'est inexact. Seules sont dynastes douze personnes issues de la descendance du prince Rainier III et de la princesse Grace. Tout le reste — 1°) Rameau issu d'Antoinette de Monaco ; 2°) Descendance de Florestine de Monaco ; 3°) Descendance d'Honorine de Monaco ; 4°) Descendance (sans listing) de Marie-Thérèse Grimaldi — est une collection de spéculations personnelles, dont vous n'êtes d'ailleurs pas le seul responsable, loin de là. Le seul ordre de succession au trône de Monaco, ayant un sens, est sévèrement encadré par l'article 10 de la constitution, révisé en 2002. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

"Spéculations personnelles" ???!!! Mais je n'y suis pour rien, moi : ce n'est pas moi qui ai créé l'article ainsi ! Et je serais assez d'accord avec toi, en fait, pour ne garder que l'ordre de succession officiel. Sauf que ces branches peu connues ont quand même un intérêt historique et généalogique : si on les supprime ici, alors il faudra les remettre ailleurs quelque part dans WP, car on ne les trouve nulle par ailleurs, et ce serait bien dommage de zigouiller de précieuses informations généalogiques apportées par des contributeurs, sous prétexte qu'elles n'étaient pas à leur bonne place. Après, reste à savoir où l'on peut recaser tout ça...

"Le seul ordre de succession au trône de Monaco, ayant un sens, est sévèrement encadré par l'article 10 de la constitution, révisé en 2002." : Exact ! Mais le titre de cet article est Ordre de succession théorique au trône de Monaco, et pas Ordre de succession au trône de Monaco. Donc...

Moi je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais il faut alors déplacer sur d'autres articles (existants ou à créer) ce que l'on va supprimer, pour ne rien perdre, et pas simplement tout supprimer bêtement ici. Par exemple, on pourrait créer un article consacré à la querelle de succession qui a eu lieu avec les autres branches, etc., puisque c'est de ça dont tout part, et détailler les généalogies et les héritiers de ces branches, et expliquer ce qui s'est passé, etc. Je propose, j'impose pas : qu'en dites-vous ?

Keckel (discuter) 11 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

Il y a au moins deux mois que sont données, ci-dessous notamment, des pistes pour récupérer ce qui est récupérable sur la famille, en dehors de l'ordre de succession, qui est bien défini, lui. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 juillet 2015 à 16:01 (CEST)

Je sais, mais personne ne tranche... Ce que dit Nashjean est bien : renommer la page en Ordre de succession au trône de Monaco et compléter l'article Famille Grimaldi par un chapitre descendance d'Honoré II. Sauf que Famille Grimaldi est un article sur les Grimaldi en ligne masculine uniquement. Or là, on a des descendants de princesses (Antoinette, Florestine, Honorine, etc.). On pourrait d'ailleurs mettre les descendances détaillées de ces princesses sur leurs pages respectives, ce qui serait déjà un excellent début...

Keckel (discuter) 11 juillet 2015 à 16:11 (CEST)

En ligne masculine par adoption (Matignon et Polignac). Pour le reste je suis d'accord avec Keckel. Cdlt, --Nashjean (discuter) 11 juillet 2015 à 17:58 (CEST)

Oui, en fait, sur Famille Grimaldi, c'est la lignée qui a Grimaldi pour patronyme, et donc masculine plus les de Goyon de Matignon et les de Polignac qui s'appellent Grimaldi aujourd'hui, c'est-à-dire la famille princière monégasque. Et donc, on ne peut pas y mettre les de Massy, les d'Urach et les de Caumont La Force. Le mieux est de les mettre sur les pages de Antoinette, Florestine, Honorine, etc. Mais il faut que tout le monde soit d'accord...

Keckel (discuter) 11 juillet 2015 à 18:20 (CEST)

Suppression

1. Suppression immédiate. Voir les arguments plus haut. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 14:46 (CEST)
2. Trois mesures apparaissent utiles :
   • suppression immédiate de tout listing dépassant le cadre des seules personnes dynastes, c'est-à-dire qui répondent aux conditions de l'article 10 de la constitution monégasque : en gros, les douze personnes listées dans le Modèle:Palette Ordre de succession au trône de Monaco (sans compter le prince souverain) ;
   • renommer la page en Ordre de succession au trône de Monaco ou encore Ordre de succession constitutionnel au trône de Monaco ;
   • élaguer de manière drastique les sections et paragraphes relatifs aux prétentions existantes ou seulement possibles.
   — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 mai 2015 à 15:17 (CEST)
3. Suppression immédiate. Argumenté ci-dessus. — Éduarel (d) 11 mai 2015 à 17:36 (CEST).
4. suppression immédiate de tout listing dépassant le cadre des seules personnes dynastes, renommer la page en Ordre de succession au trône de Monaco et compléter l'article Famille Grimaldi par un chapitre descendance d'Honoré II. Cdlt, --Nashjean (discuter) 11 mai 2015 à 17:43 (CEST)