Discussion:Ordre du Verbe incarné

Réunion des deux articles ?

Bonjour, vous êtes l'un des intervenants (sans les bots et sans les liens rouges) sur l'un ou l'autre des deux articles « Ordre du Verbe incarné » ou « Religieuses du Verbe incarné », et pour Meissen le créateur des deux (01/01/2012) :

Historique des versions de « Ordre du Verbe incarné » : @Vargenau, @Vlaam, @Vincent Limon, @Acer11 et @Meissen

Historique des versions de « Religieuses du Verbe incarné » : @Menchi et @Chaumot.

Je propose cette refonte-ci (sur brouillon), où je n'ai strictement rien supprimé hormis les répétitions. (pour info, taille de l'article « Ordre du Verbe incarné » avant fusion : 4853 octets ; taille de l'article « Religieuses du Verbe incarné » avant fusion : 2521 octets ; taille de l'article fusionné : 7479 octets + infobox = 8626 octets.)
La fusion a au moins 2 avantages :
-> supprime le fait que sur la page de la congrégation on a l'historique de l'ordre, ce qui ajoute à la confusion ; tout en ayant toujours le même historique là où la congrégation est présentée, ce qui permet de les situer dans l'histoire de l'ordre. -> fait apparaître les lacunes (on voit déjà beaucoup mieux les trous et autres ruptures sur une seule page que sur deux pages).
Donc, remarques suivantes :

• le nom
  • On ne sait pas si les religieuses de l'ordre en France étaient aussi appelées religieuses du Verbe incarné. La légende de la photo du haut dans "Ordre du Verbe incarné" actuel, dit implicitement (mais très clairement) que oui (le bon sens populaire aussi, j'imagine). Mais à part cela, il n'y a aucune mention du nom "religieuses du Verbe incarné" dans aucun des deux articles, avant les développements aux Amériques.
    
  • Et si on les appelait comme ça aussi avant, est-ce qu'elles signaient déjà C.V.I. (probablement pas, si elles n'étaient pas une congrégation.)

Quelqu'un sait ?
Pour l'instant j'ai laissé le flou artistique autour de cette double question, en remettant ça dans l'intro mais sans rappel dans le corps du texte. En attente.

• C.V.I. = Congrégation Verbe Incarné, non ? Faudrait le préciser.

• Azerables est dans la Creuse, à 140 km au sud-ouest de Bourges, diocèse de Bourges, archidiocèse de Bourges. Donc ni le midi de la France ni l'archidiocèse de Lyon. Il passe dans l'éphémère diocèse de la Creuse en 1790, et je ne sais pas où il va quand ce dernier est dissout en 1801. Mais vraisemblablement pas à Lyon. Infos tirées de l'article Diocèse de Limoges#La Révolution française : le diocèse remodelé.
• Dans Azerables il est dit : "Ordre restauré par l'abbé Étienne Denis en 1811". Ici c'est 1806. Ajout de "ou 1811" dans l’article, mais à éclaircir.

• "Les constitutions sont retrouvées en 1817" : où, comment, par qui ? (si possible. On est curieux...)

• "Avant de parler des troubles au Mexique Mexique est traversé alors par de graves persécutions religieuses." : fouillant un peu, je trouve guerre des Cristeros (1929). Même année que celle où la congrégation est approuvée et que la 1^re maison nouveau style est ouverte. J'ai bricolé un paragrpahe autour de ça, mais sans ref c'est aussi branlant que le reste. Tout de même, cette synchronicité suggère fortement que les persécutions sont la raison première de l'adoption du système de congrégation.
  Ça manque de refs vérifiables, tout ça (ça manque de refs tout court).

• "congrégation issue de l’esprit de l'Ordre du Verbe incarné" devient "congrégation de l'Ordre du Verbe incarné", parce qu'il y a trop de dichotomie entre ce niveau de conceptualisation ("issu de l'esprit") et une base aussi peu sûre et lacunaire.

• Enfin, le brouillon de fusion proposé est un brouillon, autant à vous qu'à moi pour celui-là. A compléter certainement, à remanier au moins un peu aussi selon les dits compléments. Les sections ne sont pas forcément les meilleures - mais je pense bon de garder celle "Dispersion à la Révolution", parce que la mise en exergue de cette coupure met l'accent sur le renouveau à zéro, nouveau départ, nouvel état d'existence.

A vous. Pueblo89 (discuter) 28 février 2020 à 18:18 (CET)

1. Bonjour merci pour votre réflexion et votre travail. Je ne suis pas favorable à la fusion des deux articles car leurs fondatrices et historiques ne sont pas les mêmes. Il s'agit de deux sujets différents. De plus, les articles sont comptabilisés. En outre, il s'agit dans un cas d'un ordre de moniales aujourd'hui disparu et dans l'autre d'une congrégation de religieuses (ce qui est différent), issues d'un autre pays, travaillant « dans le monde ». Ce n'est pas parce qu'ils partagent une partie de leur nom que ce sont deux sujets identiques, même si la congrégation récente ait pu puiser son inspiration de cet ordre disparu. Cela n'a rien à voir. Merci de votre attention.

Chaumot (discuter) 29 février 2020 à 13:19 (CET)

Bonjour Chaumot, merci pour l'appréciation et les remarques.

Bien sûr que 'leurs fondatrices et historiques ne sont pas les mêmes' : l'un est issu de l'autre, ou peut-être plus exactement des filles de l'autre (ce qu'il serait bon de préciser, c'est plus clair ainsi). Même les noms respectifs l'expriment. C'est d'ailleurs pour cela que la section "Historique" dans l'article sur la congrégation commence avec celui de l'ordre.

Il manque juste une phrase indiquant clairement que la congrégation a fini par prendre comme (membre ?) une branche -ou plusieurs ?) de la maison-mère, ce qui est un retournement de situation intéressant par rapport au processus habituel. Je n'ai pas su le mettre car ça manque de précisions sur l'aspect statutaire de l'opération.

Notez que je ne suis pas contre l'idée de 2 articles par principe. C'est juste que :

il n'y a pas énormément de matériel spécifique à la congrégation : juste de quoi remplir une section bien développée (voir le brouillon de fusion proposé), mais en article individuel ça tire sur le maigrichon et sans grand potentiel pour y remédier sans tomber dans le pointillisme anecdotique.

l'article sur l'ordre tire aussi sur le maigrichon et s'accommode bien d'une section un peu développée : l'article en brouillon de fusion est bien équilibré question tailles des sections et taille totale.

'les articles sont comptabilisés' : dsl, je ne sais pas ce que ça veut dire. ?

présentement ils sont très lacunaires (ex. la section "Historique" dans l'article sur la congrégation introduit les trois maisons mexicaines sans les présenter, ni même introduire le Mexique) et manquent de structure au point où il devient difficile de replacer entre eux tous les éléments mentionnés.

Pueblo89 (discuter) 3 mars 2020 à 14:22 (CET)

Réunion des deux articles (finalement)

« Ordre du Verbe incarné » et « Religieuses du Verbe incarné » réunis. Le "pas la même fondatrice" ne m'a pas convaincu mais j'y souscris en établissant une claire distinction entre les deux. Par quoi on voit mieux les contradictions. Et il manque toujours autant de refs. Pueblo89 (discuter) 6 mai 2021 à 12:31 (CEST)