Discussion:Origène

Cet article à propos d'Origène ne cite aucune oeuvre d'Origène surtout la section "la pensée d'Origène" car on a reçu des idées sur cet auteur qu'on répète sans l'avoir lu. Je vous cite un passage d'Origène où il réfute la métempsychose et la métensomatose

BGT Luke 1:17 kai. auvto.j proeleu,setai evnw,pion auvtou/ evn pneu,mati kai. duna,mei VHli,ou( RUF Luke 1 :17 Helias ipse est referendum est ad spiritum et uirtutem Heliae conuertere corda patrum ad filios (pour ramener les cœurs des pères vers les enfants) « De même, en effet, que toute âme rationnelle l’emporte sur celles des êtres dont on dit qu’ils ont pour seule fonction de croitre, de se nourrir et de se mouvoir, de même ce principe qu’est dans le corps humain l’emporte de beaucoup sur celui qui est dans les autres corps, puisque, même quand le corps humain s’est décomposé, peut exister de nouveau pour avoir été conservé et gardé par la puissance de Dieu jusqu’au moment de sa résurrection. » Résur. II Ap. §134

3. Origène et la transmigration des âmes La pensée d’Origène sur la transmigration des âmes est très claire. Cette théorie n’est pas chrétienne. Elle est platonicienne. Origène dévalue même la pensée platonicienne quand il dit que l’idée chrétienne sur la création des âmes est plus noble . Quatre sources principales de l’exégèse d’Origène de ce verset biblique : trois conservées en Grec et une en Latin . Dans son commentaire sur saint Jean Tome IV (PG 14) et ses homélies sur Saint Luc, Origène utilise surtout l’exégèse. Selon son habitude, il examine bien le verset et les différents passages de toute la Bible. Il fait la distinction entre Esprit, âme et puissance d’Elie. Le texte dit : « en l’Esprit et la puissance et non âme ». L’esprit (pneuma) est l’Esprit saint. Dans la naissance de Jésus l’ange a annoncé un événement pareil : L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre . Origène utile encore un raisonnement logique basé sur les Ecritures pour réfuter la métensomatose. L’Ecriture dit que le monde aura fin. Mais selon l’opinion des hérétiques, les âmes transmigreront de corps en corps ce qui donne selon la philosophie ancienne la notion du temps cyclique qui ne se termine pas. Donc pour avoir une fin à ce monde la métensomatose est impossible. Apprennent Origène a aussi une interprétation allégorique de ce passage qui n’a pas été conservée. Car selon lui, la parole du Seigneur qui suit « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. », des sens mystérieux s’y cachent.

A propos de son auto mutilation

« Plus tard dans la vie, cependant, il vit des raisons qui auraient dû lui faire juger différemment avant de se décider à un tel acte. »

• Il faudrait reformuler la phrase et l'étoffer d'exemples/citations ou autres.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valrog (discuter), le 30 juillet 2007 à 16:25
  • Et pourquoi faudrait-il donc la reformuler ? Cette phrase n'exprime-t-elle pas parfaitement ce qu'elle est censée exprimer ? à savoir : la prise de conscience (un peu tardive, il est vrai..), de l'inutilité de cette auto-mutilation ...lamadelama 18 mars 2008 à 04:08 (CET)
    • Quand j'ai traduit l'article anglophone j'ai lu : « Later in life, however, he saw reason to judge differently concerning his extreme act ». Depuis la phrase y a été supprimée, j'ignore pourquoi et d'ailleurs ne m'en soucie guère. Je laisse en discuter ceux qui s'intéressent à celui qu'Anatole France appelait : « Ce père de l'Église... si j'ose dire ». Gustave G. (d) 18 mars 2008 à 05:05 (CET)

Compléments à partir du Bouillet

Je viens de compléter l'article à partir du Bouillet. Il reste visiblement certains passages redondants, au niveau de sa biographie et de ses idées. Certains aspects sont sans doute à nuancer (Bouillet ne respecte pas vraiment la neutralité de point de vue sur la question religieuse, ainsi sa doctrine est clairement qualifiée d'erreur). J'ai préféré ne pas supprimer certains passages contradictoires (en particulier sur la chronologie de sa vie, il y a je crois incohérence notamment au niveau du moment où il se rend à Césarée), sans doute des recherches plus récentes ont apporté certaines nuances. Sûrement manque-t-il également un certain nombre de liens internes à créer. Xic _{[667 ]} 31 août 2008 à 06:17 (CEST)

La pensée d'Origène

Des progrès dans la connaissance de la pensée d'Origène ont été accomplis depuis 1878. La simplification conduit à l'erreur d'interprétation.Claveyrolas Michel (d) 29 janvier 2012 à 16:55 (CET)

Commentaire du lecteur : Quelque chose de coh...

85.3.5.44 a publié ce commentaire le 3 octobre 2013 (voir tous les retours).

Quelque chose de cohérent et d'intelligent avec des sources sérieuses par exemple? Comment dire dans un paragraphe qu'Orignène était adoptianiste et dans le suivant que le Père l'engendre dans l'éternité ? C'est d'uen ignorance crasse!

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 1 mars 2014 à 00:46 (CET)

Origène "génie du Christianisme?"

La citation de daniélou en introduction ne me semble pas adaptée du tout. Il est important, pour éviter tout malentendu, de préciser qu'Orgigène n'a pas été canonisé (d'un point de vue catholique), ni qu'il embrasse l'ensemble des principes de la foi chrétienne en général. L'article anglais "Origen" est beaucoup plus juste à ce sujet.

J'ai supprimé [encore] l'ajout de MPMRSE: « Contrairement à de nombreux Pères de l'Église, il n'a jamais été canonisé comme un saint par l'Eglise catholique. De manière plus générale, Ses enseignements sur la pré-existence des âmes, la réconciliation finale de toutes les créatures, y compris peut-être même le diable (l'apokatastasis) et sa croyance possible que Dieu le Fils était subordonné à Dieu le Père ont été rejetés par l'orthodoxie chrétienne. »

Passant sur le pléonasme que représente le fait de « canoniser comme saint » (sic) un individu, je ne vois pas où serait le malentendu, la page WP mentionnant Origène comme Père de l'Eglise et non pas comme saint. Rappelons également que, pour information, selon la même théologie catholique que cherche à défendre MPMRSE, le Fils est considéré comme étant relativement subordonné au Père par le lien de filiation hypostatique, sans que pour autant sa nature ou son essence soit moindre, puisqu'il y a consubstantialité (homoousia). Ensuite et comme déjà évoqué en commentaire de l'historique de la page, WP n'est pas le saint-Office et n'a donc pas mandat de juger de la catholicité d'un auteur et, par extension, de dénigrer une référence de qualité - ici Jean Daniélou, mais il en irait de même, pour le sujet, de Hans Urs von Balthasar ou Henri de Lubac - sur Origène. Pour le plaisir, on ira jeter un œil sur les nombreux écrits que Benoit XVI consacre à l'Alexandrien qui, tout de même un peu plus pape que MPMRSE, ne tarit pas d'éloges à son égard : « Origène d'Alexandrie est réellement l'une des personnalités les plus déterminantes pour tout le développement de la pensée chrétienne [...] Ce fut un véritable "maître", et c'est ainsi que ses élèves se souvenaient de lui avec nostalgie et émotion: non seulement un théologien brillant, mais un témoin exemplaire de la doctrine qu'il transmettait: "Il enseigna", écrit Eusèbe de Césarée, son biographe enthousiaste, "que la conduite doit correspondre exactement à la parole, et ce fut surtout pour cela que, aidé par la grâce de Dieu, il poussa un grand nombre de personnes à l'imiter" » (Audience générale, 25 avril 2017).

Bien cordialement, ThK (discuter) 21 juillet 2017 à 14:54 (CEST)

Je maintiens que cette citation de Daniélou est partiale. Tout d'abord cet auteur est de pensée catholique progressiste, tout comme les deux autres théologiens que ThK vient de citer d'ailleurs. Vous introduisez donc tout de suite un jugement de valeur dans l'introduction. Il est d'autant plus équivoque que vous avancez l'éloge d'un théologien catholique sur un penseur qui ne l'est pas à strictement parler, pour diverses raisons (opinion théologiques, auto-castration, etc.). En tout cas pareil citation, allié au nom de saint augustin, voudrait en faire une référence matière de théologie catholique. Bien sûr, saint augustin comme Benoît XVI font l'éloge d'Origène, et on peut tout à fait le noter. Et aussi préciser sur quel domaine ("pensée chrétienne", théologie, exegèse). Ceci, dit mettre une citation pareille en introduction est inopportun. Les choses ne sont pas clarifiées, et à ce titre, l'article en anglais sur Origène fait figure d'exemple.

Cher MPMRSE, en premier lieu, il serait sympathique que vous signiez systématiquement vos propos. Ensuite, je note des mots contradictoires dans votre dernier message puisque vous commencez par dénier à Origène la qualité de théologien (« vous avancez l'éloge d'un théologien catholique sur un penseur qui ne l'est pas à strictement parler » & « pareil citation, allié au nom de saint augustin, voudrait en faire une référence matière de théologie catholique » avant de lui accorder (« saint augustin comme Benoît XVI font l'éloge d'Origène, et on peut tout à fait le noter. Et aussi préciser sur quel domaine ("pensée chrétienne", théologie, exegèse) »). Quant à Daniélou, il faudra m'expliquer en quoi, pour ce qui nous intéresse ici, ses travaux sur les Pères de l'Eglise - qui est une branche de la théologie (patristique) - et sa volonté, partagée avec les deux autres théologiens évoqués ici et qui visiblement vous déplaisent, de retour au Christianisme des premiers siècles - volonté non-nouvelle dans l'histoire de l'Eglise -, participent d'un progressisme qui invaliderait son propos. Bien cordialement, ThK (discuter) 21 juillet 2017 à 16:53 (CEST)

Cher ThK Ais-je dit qu'Origène n'était pas un théologien ? Un théologien aux opinions discutées, certes, au point qu'il paraît inopportun de faire penser, en introduction, qu'il soit une référence en matière de doctrine catholique avec la citation de Daniélou. Le "progresssisme" n'invalide pas votre propos, évidemment, mais il est clair qu'il y a là un parti pris de pas vouloir, délibérément, préciser ce point : Origène, pèere de l'Eglise, n'est pas un saint catholique, notamment à cause de ses opinions théologiques. Ensuite, mettons toutes les citations que nous voulons. Bien cordialement, MPMRSE.