Discussion:Orochimaru (Naruto)/Archives au 31 octobre 2009

un chakra violet

Pour ceux qui aiment spéculer

Orochimaru possède un chakra unique de part sa couleur mauve. Or le mauve est obtenu à partir de bleu et de rouge ; on peut donc supposer que le chakra d'Orochimaru est un mélange de chakra commun (bleu) et de chakra rouge. Le rouge est par ailleurs la couleur du chakra du démon Kyûbi...

Ne dit-on pas à plusieurs reprises qu'Orochimaru est devenu un démon du fait de son immortalité !? Par exemple, la fois où il appose un sceau à Uchiwa Sasuke me rappelle assez les rukorukobi, démons femelles au long cou si je ne m'abuse (cf. l'examen des chûnins) ; sans compter les serpents qui semblent habiter le corps d'Orochimaru... A partir de là, bien des suppositions sont possibles, notamment celle qui implique qu'Orochimaru soit lui-même possédé par un démon avec qui il aurait fait corps : ce qui expliquerait la couleur de son chakra, en admettant bien sûr qu'elle ait une symbolique quelconque... mais je laisse le soin à l'auteur de nous dévoiler la vérité.

ClefdePlume Bon j'ai un peu corrigé certaines énormité, dont les pseudos comparaison de force...Si quelqu'un pouvait nettoyer la suite, en particulier la rubrique technique qui est sans dessus dessous, qui plus est avec des erreurs. Trop fatigué moi. Une question toutefois: quelqu'un ne se serait-il pas amusé à détruire les articles Naruto? Etant passé il y a quelques mois, ils me semblaient bien mieux construits.

ClefdePlume En ce Vendredi 3/11, j'ai complétement remanié l'article, qui me parait complet. J'ai bien sur retiré toutes les spéculation inutiles. Plus de pb concernant le Copyright, puisque tout sort de ma magnifique (humhum) plume. Le Frnaçais n'étant que ma langue d'doption, je vous invite à corriger les fautes si d'aventure... Bien à vous'

J'en ai corrigé les fautes, j'ai ajouté un bon bout de l'histoire (sans entrer trop dans le détail, ça me demanderait trop de temps) tout en modificant des parties déjà écrites pour les rendre plus facile à lire (les phrases trop longues, ça devient mélangeant). J'ai aussi (et surtout) ajouté l'Infobox, qui m'a causé quelques problèmes, et je me demande si c'est bien la version finale que j'ai utilisé? Au pire, il faudra le remodifier encore un peu. J'aurais une question suite à tout cela; est-ce qu'il ne serait pas plus logique de mettre les noms des techniques en français comme titre, et d'utiliser les noms japonais seulement entre parenthèse (pour faire office de référence?). Je ne connais pas tous les noms français, mais il suffit en général d'utiliser sa logique pour les trouver (mes connaissances minimalistes en japonais m'y aident un peu). ImPhil 4 novembre 2006 à 05:52 (CET)

Pour les techniques, oui, cela semble plus logique, une objection cependant, c'est que la traduction ne rend en générale pas grand chose, je pense par exemple à Chidori qui devient "Mille oiseaux", de même pour "Attaque des clones de l'ombres". Je suis un peu septique, mais après tout pourquoi pas.--ClefdePlume 4 novembre 2006 à 09:39 (CET)

Toujours par rapport aux techniques, tu as raison que certaines techniques n'ont pas de noms très révélateurs, et comme elles sont particulièrement connues suivant leur nom original il vaudrait mieux garder celui-là (je pense à Chidori, Rasengan et les autres techniques de type "signature" qu'on voit tellement souvent que le nom japonais y vient intimement associé). En fait, ça risque d'être du cas par cas, alors on devra probablement discuter plus en détail de techniques spécifiques. ImPhil 4 novembre 2006 à 17:22 (CET)

D'après ce qu'on m'a dit (moi j'en sais rien j'en suis à l'épisode 80 de la partie I xD), Orochimaru viendrait de mourir puisque Sasuke aurait été plus fort mentalement et aurait repoussé l'esprit d'Orochimaru...alors ?

Akatsuki

Sans changer les informations de l'article, je tiens à souligner que ce qui est dit concernant les rapports de force et la pseudo-raison de son départ de l'akatsuki sont largement discutable. Les traductions françaises étant differentes, le jeu scénaristique pouvant être fallacieux (dans le sens où Orochimaru aurait pu tromper le public en se disant faible face à Itachi, si la traduction réelle était à son désavantage) on ne peut affirmer une telle comparaison. Seul l'auteur nous donnera la réponse lorsque le moment sera venu.

orochimaru

orochimaru et un démon le serpent il fait tout comme un serpent il a des très de serpent il de sa bouche des serpent il se transforme en serpent vous ne trouver pas sa louche

il a juste appris des technique en rapport avec les serpent

tu fais des fautes de prononciation--82.240.206.224 (d) 30 mars 2009 à 18:00 (CEST)

Tout est expliqué dans le chapitre 344 ; Sandaime explique au jeune Orochimaru qui vient de trouver une mue de serpent blanc sur la tombe de ses parents que c'est un symbole de bonne fortune et de renaissance.

Ensuite, symboliquement, le serpent blanc vestige d'Orochimaru brûle dans le feu d'Amaterasu.

Schlum142857 (d) 30 mars 2009 à 18:20 (CEST)

Omissions dans la partie "Disparition"

Bonjour, je pense que cet article est bon mais qu'il est un peu incomplet, on passe par exemple en vitesse "Mach 5" sur le combat Naruto quatre queues / Orochimaru. Je pense que c'est dommage, pour moi ce combat est l'un des plus importants de shippuden : en effet l'enjeu de ce combat est le sauvetage de Sasuke des griffes d'Orochimaru, on apprend également qu'une fois le stade des quatres queues de Kyûbi est dépassé, Naruto perd le contrôle de son corps et de ses mouvements, le démon-renard le contrôlant complètement. Outre le gain très important d'informations que ce combat nous donne (ne serait-ce que par les techniques de combat de Naruto et Orochimaru qui nous sont dévoilées, ainsi que la manière dont Yamato réussi à contrôler Kyûbi). On peut aussi parler de l'origine des pouvoirs de Yamato sur les bijûs ( en tant qu'ancienne expérience d'Orochimaru, qui a gréffé des cellules du premier hokage en lui lorsqu'il n'était encore qu'un nourisson ...).

Je trouve donc dommage de "zapper" un combat aussi intéressant et important de l'histoire. Je pense que mon point de vue est défendable, qu'en pensez-vous ? Je crois donc qu'une personne devrait commencer à rédiger une esquisse de ce combat, d'autres corrigerons éventuellement les erreurs et rajouterons des informations qui pourraient avoir été oubliées. Quelqu'un a-t'il envie de se jetter à l'eau le premier ? Si vous me le demandez, je veux bien commencer une amorce d'article. Si quelqu'un veut ébaucher une description du combat dans cette partie, qu'il le fasse ! :)

Je pense que qui fait ce travail n'a pas d'importance, je crois juste qu'il doit être fait. Dites-moi vos impressions et répondez-moi vite !

--Celyndel (d) 29 juillet 2009 à 11:57 (CEST)

Franchement, cet article est affreusement mauvais. A part raconter l'histoire du manga sur 6 pages et une liste de techniques c'est le néant encyclopédique. Rien sur comment le personnage a été élaboré par Kishimoto ni même rien sur les avis critiques vis-à-vis de ce personnage de la part des critiques et du public. Je ne parle même pas du plan de l'article... L'article anglais en:Orochimaru (Naruto) est déjà nettement plus complet et mieux structuré. J'avais commencé une trad y a quelque temps mais d'autres projets m'ont davantage motiver que celui-la. Faudrait sûrement le reprendre.

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 29 juillet 2009 à 16:20 (CEST)

For Gringo

Alors, si tu veux changer l'article de fond en comble, on peut en discuter ensemble pour voir ce qu'on peut faire. J'ai vu la page anglaise d'Orochimaru et elle est effectivement bien meilleure. Pour commencer dans notre page ; je proposerais une sous-partie s'intitulant : "Apparence physique et aspect psychologique" ce qui permettrait de s'étaler sur le personnage : Orochimaru a une apparence androgyne ( corps mince, cheveux longs, boucles d'oreille ...), a les yeux d'un serpent, et la peau très blanche etc ... Ensuite on pourrait parler de sa personnalité ( assez froid, sans pitié, intelligence malsaine ...) et de son but qui est celui d'une sorte de savant : la recherche "scientifique" par l'expérience sur des sujets, la recherche effrénée de puissance comme de savoir ... Son passé : il est orphelin, une relation particulière semblait s'être tissée avec son sensei, jusqu'à ce qu'il tourne mal ; une relation si forte que Sarutobi a refuséé de lever la main sur lui alors qu'il avait sous les yeux la preuve de la traitrise d'Orochimaru ; il semblerait de plus que le Sandaime aurait eu une préférence envers Orochimaru son meilleur élève et celui pour lequel il avait le plus d'estime.

Cela permettrai dès le début de fixer un peu mieux le personnage puisque aucune image n'est associé à son profil, contrairement à celui de la version anglaise ... De plus, Orochimaru doit être davantage présenté comme le principal antagoniste de l'histoire : c'est le "méchant" ayant le plus combattu Konoha, il a, certes comme Pein attaqué le village, mais lui n'est pas mort après, tout comme Akatsuki, il représente une grave menace pour le village caché de Konoha, mais lui est apparu bien avant dans l'histoire, la plupart des shinobis de l'Akatsuki ont été tués, lui est encore dangereux, même enfermé dans le Susanoo d'itachi, il revient encore dans le corps de Kabuto. Il est et demeure le méchant ayant la "durée de vie" dans le manga la plus longue, étant apparu au tome 6 et existant encore actuellement, Naruto (le manga) n'étant toujours pas définitivement débarassé d'Orochimaru. Il a mené plusieures combat contre les héros du manga, Naruto bien sûr, puis Tsunade et Jiraya, ainsi que le troisième Hokage ; il a été le mentor du meilleur ami du personnage principal ... Sa place dans l'histoire est vraiment celle d'un personnage-clé ! Pourtant, il ne semblerait pas qu'il soit considéré comme tel par cet article, malheureusement.

Ses techniques sont également peu ou pas développées dans cet article : je ne vois nulle part où l'on disse qu'il possède l'épée de Kusanagi, l'épée physique la plus puissante du monde (le Susanoo d'Itachi est bel et bien supérieur, mais parce qu'elle constitue une entitée immatérielle, elle ne peut donc pas prétendre au titre). De plus, rien sur le combat Orochimaru/Sandaime, alors qu'il occupe de nombreux épisodes, ni sur celui entre les Sannin, dont l'importance était quand même cruciale (savoir si Orochimaru allait être soigné et donc reprendre son offensive sur le village), comme je l'ai dit dans mon premier message, rien non plus sur le combat qu'il a livré contre Naruto en quatre queues.

De plus, quelques détails, mineurs, certes, mais aillant leur importance sont tout simplement oubliés : qui a assassiné le père de Gaara, le quatrième Kazegake, permettant ainsi l'entrée en guerre de Suna aux côtés d'Oto ? Ce n'est qu'un exemple, et je suis sûr qu'en cherchant bien on peut en trouver bien d'autres.

Enfin pour finir, j'aimerais dire ceci : Wikipédia étant, m'a-t'il semblé, une encyclopédie dont un des principes fondateurs est la neutralité, nous nous devons de tout dire sur ce personnage. Même si des personnes ne l'aiment pas, il faut rester objectif : l'omission de certaines informations biaise aussi un article ; TOUT ce qu'il est possible, vérifiable et intéressant de dire doit être dit.

J'attend vos réponses, Gringo mais aussi tous les autres qui s'intéressent à cet article ! ;)

--Celyndel (d) 29 juillet 2009 à 18:34 (CEST)

Ok je vais essayer de répondre à tout ça :

• Pour la partie "description physique" me semble largement intégrable avec une partie "création et conception". C'est ce qui a été fait pour Naruto Uzumaki, Sakura Haruno et Kakashi Hatake de manière brève. Je suis pour surtout que cela manque sur la version :en
• Il est vrai que c'est le principal antogoniste de l'histoire pendant de nombreux tomes. Mais bon avec la ficelle scénaristique classique du Nekketsu "y a toujours plus méchant que le méchant", il se retrouve un peu mis à l'écart ces derniers temps.
• Pour les techniques, il suffit de traduire la partie "abilities" de en: et d'y adjoindre une liste des techniques par ordre chronologique d'apparition avec une descritption brève.
• Après, je ne pense pas que l'article soit là pour décrire de fond en comble l'histoire du manga. C'est un article encyclopédique, il se doit d'être synthétique et surtout de traiter des "à côté" du personnage, que cela ne soit pas trop in-universe comme disent les anglophones. A quoi cela sert-il d'écrire 10 pages sur ce que chaque lecteur de l'article connait déjà? Dans le cas contraire, quelle intérêt de faire spoiler? Pour moi (mais ça se discute !), wikipédia n'est pas là pour contenir tout la connaissance du monde, c'est avant tout un travail de synthèse, comme dans toute encyclopédie, qui se distingue par sa neutralité, sa libre rédaction (toute relative évidemment) et surtout sa gratuité

En espérant avoir oublier aucun des points que tu as soulevé

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 29 juillet 2009 à 19:09 (CEST)

Excuse-moi mais je ne comprend pas ton raisonnement. D'un côté, tu me dis que cet article doit traiter de façon encyclopédique , et il se doit d'être "synthétique". Bien. Je conçois donc que tu veuilles faire un article plutôt épuré dans sa forme, mettant des informations globales sur ce personnage, sans faire une exploitation d'informations trop poussée. Mais je pense (ce n'est que mon humble avis!) que les internautes qui viennent ouvrir cette page le font car ils pensent que l'on va leur fournir un contenu détaillé, et de plus, des informations qu'eux mêmes ne connaissaient pas. Tu as donc raison de souligner qu'écrire dix pages sur ce que le lecteur connnait déja n'a pas beaucoup de sens.

Et c'est la que je ne te comprend plus. Si, comme tu le souhaite (d'après ce que j'ai compris) il faudrait faire un article n'entrant pas trop en détail, cela revient alors à dire des choses générales, "ce que tout le monde sait". Or tu as posé la question de l'utilité d'écrire ce que tout le monde sait déjà. Donc ? On doit éviter de dire ce que le lecteur sait déjà, mais ne mettre que des informations globales et vaguement générales, sans rentrer dans le détail ? Cela me semble contradictoire. Pour moi, une encyclopédie doit à la fois donner des informations générales qui permettent à quelqu'un qui ne connaît rien au sujet de s'y retrouver, mais aussi de donner aux personnes ayant des connaissances pas très poussées dans ce domaine dans apprendre beaucoup plus si elles le souhaitent.

Je crois donc que la volonté d'améliorer l'article en y rajoutant des informations qui manquent, car certaines informations sont tout simplement omises, n'est pas une mauvaise idée.--Celyndel (d) 30 juillet 2009 à 11:06 (CEST)

Je suis un peu dans le pâté de la veille mais je vais tenter de te répondre. Quand je parlais de "synthétique", je parlais pour wikipédia en général, pas spécialement pour cette article. Je ne dis pas qu'il faut faire trois lignes, c'est pas ça l'idée. L'esprit de synthèse c'est de ne pas omettre l'essentiel sans noyer l'info dans 10 pages de détails. Par exemple, raconter l'histoire sur dix pages alors que le lecteur soit la connaît soit ne voudra pas se faire spoiler, c'est ça noyer l'info. On peut rentrer dans le détail à partir du moment où cela reste pertinent, que cela apporte quelque chose à l'article. En gros pour cet article, c'est pertinent à partir du moment où c'est pas in-universe.

Bref je sais pas si t'as compris mon raisonnement ou pas, j'ai l'impression que tu as donné un sens un peu trop stricte à mon expression de "synthèse", beaucoup d'information sont pertinente et mérite de figurer dans l'article, qui, pour l'instant, apprend pas grand chose au lecteur, que se soit en "général" ou "très poussé".

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 30 juillet 2009 à 12:31 (CEST)

Ahh ... On arrive donc à la conclusion selon laquelle tu serais d'accord d'apporter des informations pertinentes à cet article, qui en manque un peu apparemment. Tu ne vois donc pas d'objections à l'améliorer et à le compléter un peu plus alors ? Je ne voulais pas te vexer et si tu l'as reçu comme cela je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Mon objectif n'était pas de m'entêter seul à faire mon idée, mais de discuter avec d'autres pour faire des compromis qui satisfassent tout le monde et de pouvoir améliorer cet article dans l'intérêt de l'internaute qui ouvrira cette page.

Si tu es d'accord, je serais très content de pouvoir y travailler avec toi. :)

--Celyndel (d) 30 juillet 2009 à 14:35 (CEST)

Bien sûr que je suis d'accord pour améliorer l'article (ça sera pas dur d'un côté...). Et t'inquiètes pas j'étais pas du tout vexé, juste l'impression qu'on arrivaient pas mutuellement à se faire comprendre mais sans animosité aucune ! Je pense déjà qu'on peut déjà traduire l'article anglophone, ça nous fera une base. Avec d'autres contributeurs j'ai déjà travaillé sur Naruto Uzumaki, Sakura Haruno et Kakashi Hatake, le but étant de s'approcher de cette forme là. Après faut se partager le travail. Je vais contacter Utilisateur:Schlum142857 qui est habitué des pages de Naruto et qui a une connaissance pointu du manga.

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 30 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

Ok on va voir ce qu'on peut faire. Faudrait peut être parler de ce que l'on veut écrire ? Tu veux uniquement copier le modèle de ces autres personnages ? On pourrait faire quelque chose de plus ambitieux, différent, original je pense. Enfin, on en discutera aussi avec Schlum142857 pour voir ce que l'on peut faire, et si l'on peut se mettre d'accord sur un modèle efficace qui satisfera tout le monde.

Celyndel (d) 30 juillet 2009 à 15:43 (CEST)

Bah personnellement j'aime bien ce modèle après on peut faire différent. Si t'as des idées hésite pas.

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 30 juillet 2009 à 16:58 (CEST)

Comme celles que je t'ai exposé dans mes précédents messages ... En revanche, la première chose à faire (il me semble) est de mettre une image à cet article, comme c'est fait dans la version en anglais.

Celyndel (d) 30 juillet 2009 à 19:49 (CEST)

Révision article, techniques & discussion

Hello :) OK pour revoir cet article… Je pensais m'atteler un de ces jours aux sections capacités et techniques avec support des 3 DataBooks (comme j'ai déjà fait pour les 2 autres sannin), mais j'avoue que la masse d'infos pour Orochimaru m'a fait pousser une crise de procrastination ;) (ça doit être celui qui a le plus de techniques décrites dans les DataBooks je pense…)

Sinon, ce n'est plus le grand méchant actuel qui est plutôt Madara (niveau longévité et puissance…) ; Orochimaru s'est quand même pris une ratatinée d'abord par Itachi une première fois, puis par Naruto sous forme Kyûbi 4 queues, puis par Sasuke, et enfin par Itachi à nouveau où il n'a pas tenu 2 secondes face à Susanō ;). À voir s'il reviendra sous une forme plus puissante…

Schlum142857 (d) 31 juillet 2009 à 18:13 (CEST)

Ok c'est génial de se mettre aux databooks (je pense qu'une source d'infos comme celle-ci sera très utile à l'article). Si tu as besoin d'aide, je peux t'aider ! Dis-moi juste si tu acceptes, et on pourrait peut être se partager le travail ou y bosser dessus à deux :)

Sinon, cher Schlum, il me semble que tu connais bien le manga, là n'est pas le problème, mais je crois bien que tu fait un peu du favoritisme (un exemple ?) eh bien dans ton précédent message, tu as dit qu'Orochimaru s'est pris une "ratatinée" : ah bon. J'admet que Itachi l'a forcé a quitter l'Akatsuki en lui coupant sa main gauche, il ne l'a cependant pas tué. Or, itachi déteste Oro, si il avait eu l'occasion de le tuer il l'aurait fait il me semble, il n'a néamoins pas réussi :) Ensuite, Naruto kyubi 4 queues ne l'a pas du tout battu : ils ont fait un match nul il me semble (puisque à la fin du combat, lorsque les deux se séparent, ils sont dans le même état que lorsqu'ils se sont rencontrés ---> égalité, donc) : ensuite, Sasuke lui-même avoue qu'il a pu battre Orochimaru uniquement parce qu'il était mourrant. Ensuite, Itachi ne l'a vaincu que parce que il utilisait sa dernière technique, il est d'ailleurs mort peu de temps après, c'était sa technique ultime ; du magekyou sharigan de plus. Enfin, dans l'article Akatsuki, tu as mis que Pein a fait un match nul contre Naruto ayant sorti les 8 queues de Kyubi, bon. Le combat n'a pas duré trop longtemps d'ailleurs et yondaime est arrivé très rapidement pour empêcher son fils de commetre l'irréparable : on ne peut pas donc dire que c'est un combat comme celui qui a opposé Orochimaru à Naruto.

Ce combat n'étant d'ailleurs même pas dans la liste des faits d'armes d'Orochimaru dans la description de l'Akatsuki : pourquoi ? Tu as voulu ajouter cette comparaison aux jinchuriki mais tu n'as pas ajouté celui-ci alors qu tu as parlé de Deidara qui a vaincu Sanbi, Hidan et Kakuzu qui ont vaincu Yugito mais bizzarement pas d'Oro ... Je sais bien que tu déteste Orochimaru, mais s'il te plaît, ne t'acharne pas sur lui le pauvre :'( nous devons rester neutres et objectifs tout de même, non ? :D Bien à toi :)

Celyndel (d) 2 août 2009 à 11:48 (CEST)

Ah non, je ne déteste pas du tout Orochimaru :) J'adore sa musique dans l'Anime d'ailleurs…

Je regardais juste d'un point de vue neutre… Ils en mettent des tartines sur le fait qu'il ne puisse rien faire face à Sharingan (par 2 fois face à Itachi et une fois face à Sasuke). Mourant, ok, mais il s'est fait battre dans SON espace de transfert de corps quand même, où il n'y a pas de mourant qui tienne ;) Orochimaru s'est peut-être enfui avec un Suishin no Jutsu après s'être fait couper la main.

Face à Naruto… match nul ; on peut dire ça, mais si Naruto n'avait pas été arrêté et que le combat s'était continué, Orochimaru était à bout de forces. Et que dire si Naruto avait sorti 6 queues ;)

Par ailleurs, d'après le graphique du Databook, Orochimaru est moins « fort » que Jiraya, et de même niveau que Tsunade…

Tu me parles de favoritisme, mais tu le défends beaucoup non ? ;)

Schlum142857 (d) 2 août 2009 à 19:42 (CEST)

Hmmm ... maybe :D Non en fait j'essaie de regarder d'un point de vue neutre ce qui se passe. Et pourquoi donc Oro était à bout de forces ? C'est la technique qu'il utilise : le corps qui supporte son âme n'est pas assez puissant pour la contenir : d'où sa faiblesse et sa maladie. On voit d'ailleurs à la fin de se combat qu'Oro était déjà fatigué par sa technique très éprouvante pour le corps de l'hôte. D'ailleurs, s'il a perdu contre Sasuke dans sa dimention c'est paske sasu a lâchement profité de sa faiblesse (d'ailleurs, il n'est lui-même pas très fort : sans son sceau maudit et toutes les techniques apprises d'Orochimaru, il est super faible, en témoigne le combat contre Hachibi). J'ai aussi vu le databook et je pense que même si ces informations sont officielles que elles sont (pour moi) largement discutables :)

Je m'explique : Orochimaru à 35. Bon. tsunade à 35 aussi ( mwahahaha ! super drôle - euh ... crédible !) et enfin Jiraya a 35.5 ? Alors comment se fait-il que lorsqu'il se mettent à deux contre lui tout seul, ils n'arrivent même pas à le tuer ? Pour moi, il est évident qu'Orochimaru est le plus fort des Sannins :

• Son invocation, Manda est la plus puissante des 3 : elle domine le combat ( sans leur entraide mutuelle, gamabunta et Katsuyu étaient morts).

• Il ne s'est même pas fait tuer par les deux autres Sannins qui d'étaient pourtant ligués contre lui.

• Il a réussi à sortir totalement indemne de son combat contre naruto 4 queues (Jiraya, si je me souviens bien a dit qu'il avait "failli mourrir"). Pas Oro.

• S'il n'était pas le plus doué des 3, pourquoi Sandaime l'aurait-il choisi comme successeur avant de se rétracter ? Il n'avait jamais voulu que se soit Jiraya qui lui succède il me semble.

Donc, je me demande comment l'auteur de ce manga peut faire se dérouler une histoire à l'avantage d'un personnage et ensuite le mettre dans les databooks d'une faiblesse surprenante :)

Dans ce classement Oro est largement sous-estimé (je pense) rien qu'en parlant su taijutsu, par exemple ... Sinon, si tu regarde l'endurance, ya carrééméent arnaque ! Tout le monde se souvient des pains qu'il a pris de tsunade ; résultat : rien ! toujours debout ! Sans parler de son combat contre Naruto-Kyubi ou il s'est pris des coups qu'aucun autre personnage n'aurait pu encaisser et rester en vie :)

PS : je pense que si quelqu'un comme itachi uchiwa a envie de tuer une autre personne, il n'est pas (mais alors pas du tout) aisé de s'enfuir. A moins de s'avouer qu'Orochimaru est assez fort pour le faire, bien sûr ;)

PS 2 : néanmoins, je pense qu'il faudrait ajouter les staitstiques se trouvant dans les databooks, ne serait ce que pour enrichir l'article :)

Celyndel (d) 2 août 2009 à 21:15 (CEST)

Bien sûr ;) J'ai créé un logiciel juste pour créer ce genre de graphiques… Je l'ai déjà fait pour les 2 autres sannin et je le ferai pour le père Orochimaru :P

Jiraya n'a jamais été intéressé pour être hokage, mais n'oublions pas que c'est lui qui a formé Le 4^e hokage et Naruto… Le combat des sannin était quelque peu pipé ; entre Tsunade et son hémophobie, Jiraya qui était drogué et Orochimaru sans son ninjutsu. Mais Jiraya était largement de taille contre Orochimaru ; n'oublions pas que même Itachi et Kisame ensemble avaient peur de lui ! (Itachi dit « nous serions tués tous les deux », ou un truc du genre)… En mode sennin, Jiraya face à un Orochimaru en pleine forme, ça aurait pu être un sacré combat :) (qui a dû avoir lieu, puisqu'on voit Jiraya jeune essayer de ramener Orochimaru). Puis sans Kabuto et Manda, lors du combat il n'aurait pas été bien loin ; d'ailleurs ils ont fini par s'enfuir ;)

Niveau ninjutsu maintenant… Pourquoi face à son ancien maître Hiruzen Sarutobi, fait-il appel aux 2 premiers hokage ? Tous simplement parce que son ninjutsu ne fait pas le poids face au vieux :P Il a beau être un des plus grands connaisseurs de ninjutsu du monde ninja, il est au final complètement dépassé par la technique de scellage d'Hiruzen.

Bref, c'est un ennemi très puissant, respectable, mais il est assez éclipsé face aux nouvelles forces en présence je trouve (Naruto, Killerbee, Kisame, Madara, Danzô…)

Je pense que Danzô n'a pas fini de nous étonner d'ailleurs, et que Sasuke pourrait bien se prendre une nouvelle rouste :D

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 00:38 (CEST)

Humm ... en effet Tsunade était paralisée par sa peur du sang, mais à la fin du combat, elle était guérie, il me semble :P (inutile de préciser qu'elle n'est pas venu à bout de Orochimaru). Jiraya, maintenant. Dans l'animé il dit que la drogue ne lui permet d'utiliser que 33% de son potentiel. Or, Orochimaru était lui à 0 %. Et on connait le résultat ...

Sarutobi sensei à présent :) Si orochimaru a invoqué les deux premiers hokage ce n'est pas parce qu'il avait peur de lui, mais parce qu'il trouvait du plaisir à pouvoir "blesser celui que l'on appelait autrefois son maître" et d'ajouter : "si j'ai fait tout ceci,[la réincarnation des âmes] c'est pour que vous le connaissiez vous aussi". (Sadique, j'avoue !)

En revanche, tu as parfaitement raison et je le reconnais bien évidemment : Orochimaru s'est fait éclipser de sa place d'antagoniste principal (dans la première partie du manga) il est passé à la foule des antagonistes mineurs ...

Je pense qu'un combat contre Madara serait perdu d'avance, Orochimaru perdrait pour la même raison qu'il a perdu contre Itachi et Sasuke : il n'a tout simplement pas le sharigan :'(

Une bataille entre lui et des possesseurs du sharingan serait intéressante s'il parvenait à l'obtenir, lui aussi ... là, la bataille serait bien différente :)

Je peux t'aider si tu en as besoin pour mettre les infos du databook ?

Celyndel (d) 3 août 2009 à 11:20 (CEST)

Etes-vous en train d'essayer de classer Orochimaru selon un rapport de force par rapport aux autres personnages ? Parce que dans un article ça ne ferait pas très neutre .

El Marsupio (d) 3 août 2009 à 12:20 (CEST)

Non on essaie de déterminer si oui ou non il est LE grand méchant de Naruto :D

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 13:00 (CEST)

33% c'est du bidon comme ils ajoutent souvent dans l'Anime :D Il ne pouvait pas passer en mode ermite, et le mode ermite change complètement sa puissance, que ça soit en ninjutsu, taiutsu, genjutsu, force, endurance… :)

Orochimaru n'était pas à 0, il avait toujours son taijutsu et ses invocations à travers de Kabuto :)

Quand à Tsunade, quand elle s'est réveillée, il a préféré filer ; il s'en prenait pas mal dans la tronche :P

Effectivement, il aime faire souffrir son ancien sensei, mais il le craint quand même (particulièrement quand Sarutobi combat avec Enma transformé en bâton de la vérité bouddhique indestructible). Sur le diagramme du DataBook, on voit que Sarutobi a pas mal perdu en endurance / force / vitesse à cause de l'âge, mais pour tout le reste, il est au max ; il domine Orochimaru sur tous les arts ninja, excepté sans doute les kinjutsu qui donnent un avantage certain à Orochimaru (c'est comme partout, les méchants utilisent toujours des techniques que les autres n'osent pas utiliser :D).

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 13:00 (CEST)

Pour le DataBook, je commence à avoir l'habitude :) Le plus long, c'est de retrouver les kanjis des techniques ; j'ai un peu de mal avec les clés / nombres de traits etc.

Et encore, heureusement que dans les DataBook il y a les équivalents hiraganas / katakanas… :)

J'avoue que des fois je m'aide du site JapFlap pour me rafraîchir la mémoire et trouver certains kanjis aussi.

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 13:05 (CEST)

Orochimaru était bien à 0%, il s'est battu avec sa langue ! Comment faire du ninjutsu sans signe de main ? Les mudras sont pratiquement obligatoires à chaque technique :) Et puis en parlant de taijutsu, je t'y verrais bien te battre sans tes bras ( moi perso j'essaierai pas :D) Si Oro avait été a max, il se serait bien battu et les aurait tués. De plus, ce peso est totalement indestructible, avec tout ce qu'il s'est pris dans la tête il n'est jamais mort ! Et je ne pense pas que si Jiraya aurait pu (déja il aurait fallu qu'Oro lui laisse le temps de le faire) faire son mode ermite, il aurait gagné :)

Orochimaru est et demeure le seul ninja dans tout Naruto capable de réssuciter les morts pour qu'ils se battent pour lui, il est le seul à être proprement immortel (comme Hidan, on peut le taper il n'a rien, mais lui ne pourra jamais mourrir de vieillesse). Orochimaru possède l'épée physique la plus puissante du monde (et il a quoi déjà le petit Jiraya ? euh ... pas grand chose comparé au plus grand des sannins !). c'est lui qui a tué le kage le plus puissant de l'histoire, ainsi que son collègue de Suna ;) De plus, il est le seul ninja de naruto qui utilise des techniques qu'il a lui même mises au point. Ya pas à dire, il est trop fort, et il est aussi le plus grand méchant du manga.

Sa puissance ; ses techniques ; son aversion envers son village d'origine ; le meurtre de son kage ; la création du village d'Oto ; son ancienne appartenance à l'Akatsuki ; le fait qu'il ai tout appris a Sasuke ; le nombre de combats qu'il a mené ; le fait que malgrès le sacrifice d'Itachi, il soit toujours en vie ; sa "durée de vie" de personnage méchant étant la plus grande du manga ... Tout ceci fait de lui un des personnages principaux du manga et certainement le plus grand antagoniste de l'histoire. :)

Celyndel (d) 3 août 2009 à 18:48 (CEST)

Eh ben, t'es fana du père Orochimaru non ? :D

C'est loin d'être le seul à utiliser des techniques qu'il a lui même mises au point… Pense à Chiyo, Kakashi (chidori), Le 4^e hokage (rasengan + sceaux), Naruto (rasen-shuriken), Madara, Itachi, de nombreux utilisateurs de Kekkai Genkai… ;)

Niveau longévité, Madara est un sacré bonhomme aussi :D (ainsi que Kakuzu, mais il est mort, et Danzô qui a encore de beaux restes…) ; ces 3 là étaient là bien avant lui ! Et 2 d'entre eux sont encore là…

Quant à Orochimaru en pleine forme face à Jiraya en pleine forme, à vrai dire je ne miserais ni sur l'un ni sur l'autre, ça donnerait sans doute une sorte de match nul, ce qui a dû se passer quand Jiraya a voulu ramener Orochimaru au village :D

N'oublions pas qu'il a dû tromper Suna et les faire s'allier à lui pour s'attaquer à Konoha ;) (alors qu'il avait quand même le quartet du Son avec lui… C'est d'ailleurs Kimimaro qui a tué le Kazekage il me semble…)

Oui, niveau kinjutsu, il déchire, c'est son domaine de prédilection et il est le seul à être arrivé à ce niveau (encore que Chiyo a réussi à ressusciter Gaara en l'échange d'une vie aussi… et c'était une vraie résurrection, pas un substitut de résurrection comme ce que sait faire Orochimaru).

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 20:00 (CEST)

Fan d'Orochimaru ... peut-être. Mais cela ne m'empêchera jamais de le regarder et de considérer le manga d'une manière neutre. Quand je parle des techniques : toutes les techniques que Orochimaru utilise en rapport aux serpents ont étés inventés par lui (et dieu sait combien il en possède) ainsi que ses kinjutsus. Rien à voir avec Chiyo (une, il me semble ?) kakashi (une toujours), et les possesseurs du sharingan (trois techniques : susanoo, amaterasu et tsukuyomi), non, Orochimaru lui mène ses recherches et invente toutes ses techniques. Il n'existe pas plus génial. :)

Quand je parle de longévité, j'ai bien dit la "durée de vie" du personnage. C'est-à-dire que je le regarde de manière scénarique. Orochimaru est présent dans l'histoire depuis les épisodes 50 du tome 6 et est encore là en ce moment même. Compare avec qui tu veux, aucun méchant de ce manga n'a jamais duré aussi longtemps ... Ce qui le confirme dans sa place d'antagoniste principal ! Et non ce n'est pas Kimimaro qui a tué le Kazegake c'est Orochimaru :P

De plus, ayant créé son village il y a très peu de temps, il ne peut bien évidemment pas défier un village existant depuis au moins 80 ans et cela, tout le monde peut le comprendre ... Néamoins, il a quand même obtenu de très bons résultats. ;)

En revanche, je constate que tu n'a rien dit sur l'épée de Kusanagi, ni sur son immortalité, c'est donc que tu es d'accord. Tu m'en vois très heureux :D

Celyndel (d) 3 août 2009 à 20:40 (CEST)

Kakashi a inventé le Chidori et le Kamui (qui doit être une des techniques les plus puissantes du manga), et probablement aussi les techniques en rapport avec ses chiens traqueurs ; Jiraya a dû certainement créer toutes ses techniques en rapport avec les crapauds également… Et le Sandaime était également sans doute un grand créateur de techniques, tout comme le Yondaime et les deux premiers hokage, et aussi Tsunade qui a inventé la technique de régénération ultime (et la technique d'extraction de poisons ?). Tous les grands dans leurs domaines ont pas mal apportés ! Gaara n'utilise également que des techniques « perso »…

N'oublions pas non plus Hanzô qui a tenu en échec les 3 sannin réunis… certes jeunes, mais suffisamment âgés pour partir en guerre et prendre des élèves (jōnin donc probablement).

Si tu es fan d'Orochimaru, je préfère Jiraya qui est bien plus drôle, et tout aussi ingénieux je trouve :D Il s'est fait tuer par Pain OK, mais traîtreusement par derrière, et sur le terrain de ce dernier, et le combat qu'il a mené alors, peu eu auraient été capables :) (Pain a tué Hanzô et toute sa famille…). Puis il est le seul a avoir inspiré de la crainte à Itachi :D.

Pour Kusanagi, certes, mais l'épée a quand même ses limites ; elle n'a pu percer Kyûbi, ni prendre l'avantage sur Enma transformé :) Et le chidori nagashi de Sasuke ou KillerBee peuvent lui tenir tête également il me semble…

Tu es sûr pour le 4^e Kazekage ? Dans l'Anime, c'est clairement Kimimaro qui l'a tué ; dans le manga je ne sais plus…

L'immortalité, je ne sais pas… À voir par la suite. Son kinjutsu de transfert n'est pas sans avoir des effets subversifs (maladie, souffrance…) jouer avec ça, il s'est déjà pris des retours de bâton, et sans Kabuto qui s'est greffé le serpent blanc sur une partie du corps, il serait bel et bien mort. :)

D'ailleurs je pense Kabuto suffisamment puissant et pernicieux pour prendre ce qui l'intéresse d'Orochimaru sans se laisser envahir. Ça va peut-être être lui le futur grand méchant :D

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 21:46 (CEST)

Euh .. Jiraya a suivi un entraînement spécial au mont des crapauds qui a fait de lui le Sannin qu'il est, toutes ses techniques ayant rapport aux grenouilles lui ont été apprises par ces ermites. Pas Orochimaru. Pour le coup de la crainte à Itachi, ça me fait bien rigoler : tu n'est pas sans savoir que Itachi était en fait un gentil qui a agit sous les ordres du hokage ... On sait très bien que s'il a rejoint l'Akatsuki c'est pour la surveiller de l'intérieur et réussir à la freiner autant que possible ... Si il avait voulu s'emparer de Kyubi, qui l'aurait empêché ? Je t'avoue qu'avant que cette partie de l'histoire ne soit dévoilé, je ne comprenait pas pourquoi Itachi, meilleur qu'Orochimaru, avait peur de Jiraya, celui-ci étant plus faible que le second ... Maintenant, tout est clair : il a fait semblant devant Kisame d'avoir peur de lui pour ne pas avoir :

• A tuer Jiraya, qui est un membre de Konoha
• A capturer Naruto pour le compte de l'organisation
• A déplorer la perte de son compagnon s'il lui avait ordonné de se battre contre lui

et enfin :

• A justifier ladite mort de Kisame au chef ( Bonjour chef, Kisame est mort , et je n'était pas avec lui ... ) pas très crédible ...

Le raiton de Sasuke et de Killerbee sont à vérifier, pour l'instant, rien ne nous permet de dire que cela pourrait contre l'épée de Kusanagi.

Pour le kazegake, c'est sûr que c'est Orochimaru, dans l'animé justement il s'agit d'un flashback où l'on voit Orochimaru(-sama ?) transperçant de cette fameuse épée la poitrine du kage.

Je dirais que j'aime bien tous les personnages de ce manga,mais lorsque l'on parle de puissance, de génie ou de rapport de force, c'est vrai que je me range direct du côté d'Orochimaru. :)

Et c'est quoi la technique de Kakashi ? Je connais pas le nom japonais ... :(

P.S : tu t'y met demain au databook ? :D

Celyndel (d) 3 août 2009 à 22:14 (CEST)

Et tu oublies que Jiraya, qui ignorait qu'Itachi était gentil n'avait pas peur de lui, ni d'aucun autre membre d'Akatsuki… Il faisait des missions d'infiltration et de surveillance Akatsuki / Orochimaru très dangereuses :)

Par ailleurs, Kisame qui est lui même pas mal costaud dans le genre ne bronche pas un mot quand Itachi dit ça :P

Je pense même que les gengutsu des crapauds sont plus dangereux que le Tsukuyomi (capables d'affecter 3 corps à la fois minimum, alors que le Tsukuyomi n'en affecte qu'un).

Qu'Orochimaru soit plus fort au combat que Jiraya, c'est un point sur lequel je ne serai jamais d'accord (et qui sera malheureusement invérifiable, les deux étant morts… tout du moins sous sa forme originelle pour Orochimaru). Le ninjutsu de Jiraya est tout aussi impressionnant que celui d'Orochimaru :) Et Jiraya se permet même de critiquer le boulot mal fait d'Orochimaru sur le sceau des 5 éléments :D

La technique de Kakashi, c'est sa technique du Mangekyō Sharingan, le trou noir qui aspire n'importe quoi dans une autre dimension et qui met Kakashi au lit à chaque fois…

Pour l'épée de Sasuke avec le Chidori, il me semble que ce dernier la nomme également Kusanagi, c'est pour ça que je pense que ça rivalise avec, sinon il n'oserait pas :D

Si tu parles de génie, rapport de force, puissance, je pense plutôt au 4^e hokage, à Madara ou au 1^er hokage ; maîtriser les bijū c'est quand même quelque chose… Face à Orochimaru qui se fait maltraiter comme un vaut rien par Manda :D Et aussi Itachi parce que les techniques du kaléidoscope, c'est quand même quelque chose ! Aussi Orochimaru, mais pas vraiment plus ou moins que les autres.

Anko elle-même avait espoir d'arrêter son ancien sensei (alors qu'elle le connaissait bien…) ; sinon, d'après le DataBook, il n'est pas très bon en taijutsu (s'il s'est focalisé sur les techniques ninja plus nobles selon lui, ce n'est pas étonnant…) Puis sa grande erreur (et faiblesse) est de penser que la puissance d'un ninja se détermine à son nombre de techniques.

Enfin, je vais arrêter là, ça part trop dans les interprétations personnelles :D Dire il est plus ou moins puissant qu'untel ou c'est le plus grand méchant de l'histoire, c'en est déjà :P

Les seules choses sur lesquelles on peut s'appuyer c'est :

• Qu'il s'est enfui lorsque son sensei l'a découvert
• Qu'il n'y a apparemment pas eu de vainqueur quand Jiraya a voulu le ramener
• Qu'il s'est fait battre par le Sharingan 3 fois (dont une en pleine forme…)
• Qu'il a tué le 4e kazekage
• Que Sarutobi s'est pas mal défendu face à lui pour un pépé :P
• Qu'il a tenu tête à Kyûbi 4 queues (mais en est sorti un peu sonné)
• Que Manda était la plus puissante des invocations
• Que peu de choses peuvent rivaliser contre son épée
• Qu'il n'est pas vraiment mort (tenace !)
• Qu'on ne cause plus de lui depuis un moment…

Bilan plutôt mitigé…

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 23:10 (CEST)

Pour les DataBook, je compte :

• Edo tensei (DB1, page 181)
• Le sceau des 5 éléments (DB1, page 183)
• Le sceau maudit (DB1, page 194)
• Le vol de visage (DB1, page 198)
• L'allongement des membres (DB1, page 212)
• Un souffle surpuissant (DB1, page 219, examen chuunin)
• Les techniques liées aux serpents d'Anko (qui viennent de lui sans aucun doute ; DB1, page 205 et DB1, page 206)
• L'invocation
• Le contrôle kinésique de son épée Kusanagi (DB2, page 209)
• Le transfert de corps (DB2, page 270)
• Le triple rempart (DB3, page 250)
• Les serpents géants de taille humaine (utilisés par Sasuke pour immobiliser Suigetsu et Jûgo, DB3, page 266)
• La nuée de serpents qui sortent de sa bouche contre Kyûbi (DB3, page 304)
• Yamata-no-Orochi (DB3, page 310-311)

J'espère ne pas en oublier… c'est assez peu finalement !

Dans l'Anime, y en a d'autres lors du combat contre Sarutobi.

Schlum142857 (d) 3 août 2009 à 23:10 (CEST)

Ok c'est très bien pour les databooks ( je pensais néamoins qu'il avait plus de techniques décrites ...) et même si cette évaluation m'énerve car elle me semble totalement sous-estimée, il faudra mettre si tu peux ses caractéristiques ( ninjutsu, genjutsu, taijutsu, vitesse, intelligence, force physique, sceaux, endurance... je crois que c'est tout :D).

Après on peut discourir sans fin, je pourrais par exemple de répondre que la technique de Kakashi est peut être puissante, mais ça sert à rien si tu dois rester cloué au lit pendant deux semaines après :P A mon sens ... Oro, lui a des techniques très dangereuses qui (à part la technique de possession du corps) n'ont pas d'effets négatifs sur son utilisateur ... Il est fort ! Jiraya n'a pas d'arme comme celle de kusanagi lui :P Et à propos, c'est qui qui lui a donné son épée à Sasuke ? ... Oro ! :D Une chose est sûre, même s'il n'est pas le plus puissant, c'est lui le plus gros antagoniste de l'histoire : Itachi est mort, Akatsuki est défaite, Sasuke est faible, et Orochimaru est encore là depuis qu'il est apparu dans le tome 6 ... Tu as raison de souligner sa tenacité ! Elle est bien réelle.

Après, c'est certain que l'on peut en discuter pendant des heures, vu qu'on a des points de vue opposés ... Mais cela n'avancerais en rien l'article ainsi que très peu nous-mêmes ! Donc on va essayer de plutôt se concentrer sur cette page nommée "Article", ok ? :)

J'ai vu dans un databook sur internet que la technique de Yamata no Orochi était une technique de rang S, la plus puissante d'Orochimaru (whaou !), et que ce serpent à huit têtes et queues pouvait se régénérer. Selon cette source, cette technique serait même plus puissante que l'Edo Tensei ... Tu confirmes ?

PS : j'ai rajouté cette technique dans plusieurs autres aritcles, comme celle parlant des invocations dans Naruto (catégorie de invocations de grande taille je crois) et celle des techniques de ce manga ... N'hésite pas a y jetter un coup d'œil et a corriger si nécessaire :)

Celyndel (d) 4 août 2009 à 12:12 (CEST)

Toutes les techniques raiton de Sasuke viennent de Kakashi et de l'apport personnel de Sasuke ;)… dont son épée… D'ailleurs, c'est marrant, mais on ne connaît pas l'affinité d'Orochimaru ; pas une seule fois on ne l'a vu utiliser un des 5 éléments de base si je ne me trompe !

Les plus gros antagonistes de l'histoire sont à mon sens plutôt Madara, qui embête Konoha depuis sa création :D Et Danzô qui est arriviste depuis un bout de temps aussi et fourre son nez partout… Ce sont en tout cas les plus gros antagonistes actuels vu qu'Orochimaru est pour le moment hors-circuit et que les autres sont morts (Pain et Itachi en particulier, les 2 plus grands utilisateurs de dōjutsu, sans compter Madara). Akatsuki n'est pas encore défaite, il reste 3 membres :D Puis attendons de voir venir, y a plein de petits nouveaux qui n'ont pas l'air faibles :P (le raikage, Killerbee, les kage des différents pays, Danzô qui a révélé sa puissance aussi en montrant son Sharingan et en anihilant à lui tout seul une vingtaine d'ANBU…)

Oui, Yamata-no-Orochi est une technique de rang S… Pour Edo Tensei, je ne sais plus, faut que je regarde quand je serai rentré du boulot, mais il me semble que c'est une technique non classée.

À propos de Yamata-no-Orochi d'ailleurs, ça me gêne un peu de le voir dans les invocations… c'est plus qu'une invocation ; je pense que c'est même LA forme ultime d'Orochimaru (bien plus puissante et imposante que Manda). Il y a deux pages sur cette technique dans le 3^e DataBook, et pas une seule fois le mot kuchiyose dedans.

Schlum142857 (d) 4 août 2009 à 12:46 (CEST)

N'oublie pas non plus que pour Madara, sa présence est insidieuse depuis la première page du manga (attaque de Kyûbi) ; c'est lui LE grand ennemi de Konoha, qui s'est battu contre le premier hokage, a envoyé Kyûbi et causé la perte du 4^e hokage qu'il avait toujours tenu en échec (malgré sa puissance), a joué un rôle trouble à Kiri (manipulation du 4^e mizukage ?), a créé l'Akatsuki, a manipulé Pain et l'a envoyé détruire Konoha (d'une manière assez efficace !), sans compter qu'il est en train de manipuler Sasuke à son tour… et n'oublions pas qu'il maîtrise Kyûbi, et donc que Naruto face a lui aurait pour l'instant peu de chances. Il a également la technique jikan-kukan (espace-temps) la plus puissante, et le dōjutsu le plus puissant depuis la mort de Pain. Madara est un méchant international ; Orochimaru est petit niveau actes néfastes face à lui :D

Schlum142857 (d) 4 août 2009 à 13:11 (CEST)

Bon j'avais pensé que c'était terminé mais apparemment je me trompais. Bien. Je vais donc te répondre. ;)

Pour l'épé de kusanagi, c'est sûr que Orochimaru lui en a filé une. Pour les affinités, tu te trompes : on la déja vu utiliser le doton (clone de boue par exemple) et le futon ( la technique de souffle vue penndant l'exament chunin). Mais je suis sûr qu'il en maitrise d'autres ( -----> le sceau des 5 éléments ?). C'est juste qu'il adore tellement les serpnets qu'il ne peux s'empêcher de se battre avec. D'ailleurs, c'est le seul personnage à faire ça : on ne sait toujours pas quel type de jutsu c'est (la poigne du serpent spectral ? --->invocation ? et toutes les autres techniques ...). Madara est bien (dans l'histoire) là depuis l'attaque de Konoha tu as raison mais tobi n'est apparu que récement dans shippuden et on sait depuis encore moins de temps qu'il est Madara Uchiwa. Contrairement à notre bon vieux orochimaru qui est la depuis les épisodes 50 de la première partie du manga ! En revanche, ta comparaison aux hokages est à l'avantage d'Orochimaru : Tobi a combattu et perdu contre le premier hokage, Orochimaru a combattu et tué le 3ème hokage, lui :P Il n'a pas pu non plus se débarrasser du quatrième hokage ... je conçois parfaitement qu'Orochimaru soit plus faible que Madara, pour la simple et bonne raison que celui-ci a, comme Itachi ou Sasuke, le sharingan. De surcroît, celui de Madara est un mangekyou sharingan éternel ! Pas de comparaison possible. Mais tu te plante encore lorsque tu dis que Madara est un criminel recherché internationalement et qu'Orochimaru ne serait à côté qu'un "petit niveau" ... En témoigne l'exemple le plus récent : le sommet des 5 kages !

• Même le raikage connaît Orochimaru, ninja de konoha à l'origine (probablement le ninja le plus connu pour ses crimes ... n'oublions pas en outre qu'il est un des 3 Sannin, personnages légendaires connus dans tout le monde de Naruto)
• Et à côté de ça, quand Danzô parle de "Madara Uchiwa" tous les autres kages doivent faire un effort de mémoire pour se souvenir de qui il s'agit ... Qui c'est le plus connu ? Hmmmm ? :)

Celyndel (d) 4 août 2009 à 17:07 (CEST)

T'exagères :D Ils font une drôle de tête parce qu'ils le pensaient tous mort ;) Madara est une légende… il est cité au début parmi les 4 à pouvoir contrôler les bijū :) Ça montre bien que le nom de Madara a bien plus d'effet sur les kage que le nom d'Orochimaru ;) (leurs 4 têtes affolées vaut le coup d'œil :D) Et c'est particulièrement dans ce chapitre là qu'on voit sa dimension internationale ; le gars du Pays du Fer dit (traduction CaptaiNaruto) « Le leader de l'Akatsuki a su lire les grandes lignes de cette ère. Il a utilisé cette stabilité ainsi que les suspicions entre les différentes nations pour augmenter sa puissance… À ce rythme, même le pays du fer risque… ». Et c'est lui qui a provoqué la réunion des 5 kage, certainement pas Orochimaru :) Il a su rassembler autour de lui des ninjas très puissants de tous les pays et se faire craindre partout (ce que n'a pas fait Orochimaru que je sache ; il s'est cantonné à Konoha, et encore, ne leur a pas fait bien peur !).

N'oublie pas qu'avant la création des villages, il y avait les Senjū et les Uchiwa avec leurs chefs respectifs Hashimira et Madara… Ça plus leur combat de la vallée de la fin (avec les statues gigantesques), tout le monde les connaît, ils sont à la base même du principe de village caché… :D

C'était pas vraiment pour continuer, c'était juste pour dire qu'il faut éviter de mettre dans l'article des trucs du genre « c'est le plus beau, le plus fort, le plus grand méchant, le plus puissant… », parce que c'est bien trop dépendant de l'interprétation personnelle ; je te montre juste une autre vision des choses toute aussi valable ;)

Pour le doton, désolé, mais ces techniques n'existent pas… il n'y a pas de doton bunshin, c'était un simple clone de l'ombre ; ça fera partie des trucs à enlever ; c'est vrai que Daitoppa est fūton par contre !

Il ne me semble pas non plus qu'il utilise le Dochuu Eigyo no Jutsu (se cacher sous la terre) ; il est capable de se fusionner dans un peu n'importe quoi, mais c'est pas du doton à priori…

Schlum142857 (d) 4 août 2009 à 19:15 (CEST)

Ah, j'ai oublié le 金縛りの術 (pétrification) dans la liste ci-dessus… Utilisée pour paralyser Sasuke et Sakura au début de l'examen chūnin ; utilisée également par Anko et les ANBU.

Schlum142857 (d) 4 août 2009 à 19:27 (CEST)

Non évidement qu'il ne faut pas mettre que Orochimaru est le plus puissant, le meilleur dans n'importe quel domaine ... Tout d'abord, c'est faux, cela n'a aucun sens et depuis que je suis inscrit dans wikipédia je n'ai pas jusqu'à présent rien écrit dans l'article dans ce sens ... Une accusation de manque de neutralité, quelle vienne de toi ou de n'importe quel autre personne serait injuste et je ne saurais l'accepter. :D Cependant, en parlant du sommet des kages c'est le frère de killerbee qui l'a convoqué, et non pas Madara :) de plus, si les kages sont surpris c'est uniquement parce qu'ils le pensaient mort et qu'ils ont été très étonnés qu'il soit encore en vie ...

On en parlait d'ailleurs parce que tu disais d'Orochimaru qu'il était un méchant de " petit niveau " par rapport à Madara ... Que ce soit d'un point de vue scénarique, avec une vue de l'extérieur du manga ou bien de l'intérieur, rien ne permet de l'affirmer. En revanche, je pense que madara est dangereux de cettte manière : justement parce qu'il est inconnu, que personne ne savait jusqu'à présent qu'il était encore en vie, que ses buts sont secrets ... Tout le contraire d'Orochimaru qui lui, c'est bien dévoilé et est très connu dans tout le monde ninja. La discrétion est aussi peut être une des forces et fait partie de la stratégie de Madara pour arriver à ses fins ... Par contre, je suis certain si l'on parle de l'animé que le clone qu'il a utilisé contre Anko (et contre Sasuke par la même occasion) était un clone de boue ---> d'où une technique "doton".

Et puis, tu pense vraiment qu'un ninja aussi puissant que lui ne saurait pas contrôler d'éléments ? Même si tu regarde les sacro-saints databooks, on voit bien qu'en ninjutsu il a 5 points, soit le maximum. Tu vas bientôt l'introduire ce "graphique" ?(je connais pas vraiment le vrai nom).

J'ai une image qui pourrai correspondre sur wikicommons, mais elle est en espagnol :( Et puis je ne sait pas comment faire pour importer une image d'internet et la mettre dans un article ... Sinon je l'aurait déjà fait ! De plus, je pense qu'à l'introduction, il faudrait mettre une image de lui comme celle se trouvant dans l'article en anglais.

Celyndel (d) 4 août 2009 à 21:07 (CEST)

au fait j'ai vu sur un site que le databook lui donnait comme nombre de missions faites :

• Rang D : 16
• Rang C : 332
• Rang B : 521
• Rang A : 491
• Rang S : 108

Tu confirmes ? Si c'est le cas, il faudrait l'ajouter à l'article en précisant sa référence ;)

Sinon, comme statistiques d'Orochimaru, j'ai :

• Ninjutsu : 5/5
• Taijutsu : 3.5/5
• Genjutsu  : 5/5
• Intelligennce : 5/5
• Force physique : 3.5/5
• Vitesse : 4.5/5
• Endurance : 3.5/5
• Sceaux : 5/5

Ok ?

Celyndel (d) 4 août 2009 à 22:34 (CEST)

Oui, les données sont bonnes…

Je n'accuse personne de non-neutralité, il me semblait juste à ta requête de reformuler l'article que tu voulais donner l'impression dans l'article de « méchant number one » ;)

Je ne disais pas non plus que Madara avait convoqué les kage, mais qu'il était responsable de la convocation, et que son impact de « méchant » était plus international que celui d'Orochimaru :P

Et j'ai pas dit non plus qu'il ne savait pas contrôler les éléments, juste qu'il les utilisait peu !

Attention avec les images, la plupart qu'on peut trouver sur les wiki étrangers sont sous copyright (on n'a pas le droit de prendre une image du manga, du DataBook, de l'ArtBook ou de l'Anime…)

C'est OK pour le graphique (il faut refaire le commentaire dessous), et pour toutes les techniques de l'arc examen chuunin

Schlum142857 (d) 5 août 2009 à 00:41 (CEST)

Pour des questions de droits d'auteur, on ne peut pas mettre d'image d'Orochimaru, ni d'autre personnages de Naruto (ou de n'importe quel autre manga ou B.D.), en tout cas en France car d'autre pays comme l'Angleterre sont plus permissif. C'est pour ça qu'on a aucune image.

El Marsupio (d) 5 août 2009 à 00:45 (CEST)

C'est dommage pour l'image ! Pas de chance pour le droit d'auteur :(

Par contre, Schlum tu as fait un exellent travail ! C'est vraiment bien fait pour les techniques, les références que tu demandes , je pourrais te les ajouter plus tard si j'ai le temps de visionner l'animé. En revanche, la seconde technique, Dochu no Eigo est bien présente dans le manga à la fin du combat des 3 Sannins, j'ai le manga sous les yeux. (je te fais ça tout de suite :D)

Et je vais aussi légender le graphique de ses stats (en bien et en mal bien sûr ... tu me connais xD)

Encore bravo pour ton boulot :)

Celyndel (d) 5 août 2009 à 14:36 (CEST)

Merci :) Mais c'est loin d'être terminé… Je n'ai fait ni le combat contre le Sandaime, ni le combat contre les 2 autres sannin, ni le combat contre Naruto, ni celui contre Sasuke encore et celui contre Itachi :D (en fait, je me suis arrêté au premier Databook)

Je sais que dans l'Animé, ils ont prolongé le début du combat avec le Sandaime avec une belle série de jutsu inventés ; j'avais re-regardé cette partie pour la partie technique de Sarutobi… Il faudrait que je le re-re-regarde pour Orochimaru!

Schlum142857 (d) 5 août 2009 à 16:39 (CEST)

Au fait, tu as les manga en français ? Si oui, tu pourrais nous aider sur certains points des choix de traduction de Kana :)

Est-ce qu'ils utilisent « Kyûbi » par exemple ? Ou seulement « Démon-Renard » ?

Schlum142857 (d) 5 août 2009 à 16:41 (CEST)

Là j'ai sous la main le manga 19, durant le combat d'Oro contre Jiraya et la vieille et lui même dit "le gamin Kyûbi" en parlant de Naruto (quand il essaie d'invoquer Gamabunta et qu'il echoue) ... Mais je suis certain que le "démon renard" est aussi utilisé. :)

Pour les combats :

• Contre Sarutobi
• Jiraya et Tsunade
• Naruto 4 queues

On peut les faire sur brouillons, non ? Je m'en charge, (ou toi, ou n'importe qui) et les autres vont sur sa page y apporter les modifications qu'ils jugent nécessaires ... Jusqu'à qu'on trouve une version qui satisfasse tout le monde et alors on pourra l'ajouter à l'artcile à ce moment là. Qu'est ce que t'en dis ? :)

Celyndel (d) 6 août 2009 à 11:34 (CEST)

Je suppose que t'as vu, je me suis occupé des 2 gros morceaux dans les techniques : les 2 kinjutsu de manipulation d'âmes (heureusement qu'Orochimaru n'avait pas le Rinnegan sinon il aurait fait des choses assez atroces :D D'ailleurs, bizarre qu'il n'ait pas essayé de prendre le corps de Nagato, plutôt que celui d'Itachi vu comment il s'intéresse à l'âme et à ce qu'on peut en faire :P).

Les techniques du combat contre Sarutobi sont donc couvertes… (hormis celles de l'Anime ; à voir plus tard…)

Tu peux y aller pour les brouillons, je relirai derrière :) De ton côté, si tu as des choses à ajouter / corriger sur Edo Tensei et Fushi Tensei, go… Les deux techniques sont bien de rang S au fait !

Schlum142857 (d) 6 août 2009 à 12:58 (CEST)

Super pour Kyûbi ; ça va éviter de changer partout :P (oui, Démon-Renard est même utilisé dans les résumés sur le site de Kana…)

Schlum142857 (d) 6 août 2009 à 13:10 (CEST)

À vu que j'ai quelques jeux de Play 2 sur ça, je vais voir ses techniques pour l'ajouter dans une partie "Jeux videos". :)

Et je pense qu'il n'a pas pris le corps de Nagato, vu dans quel état il était (tout maigre et bardé de bout de métal ... Beurk ! ca donne pas envie de prendre ce corps-ci ! À supposer qu'il en ai connu l'existance, bien sûr ... :D)

Celyndel (d) 6 août 2009 à 17:01 (CEST)

Le seul problème c'est que la plupart de ses technqiues de jeu sont déja décrites dans le manga lui-même ... Donc je ne peux pas les remettre dans la partie jeux vidéos ... En revanche je n'ai pas tous les jeux où Orochimaru apparaisse ... Il faudrait demander aux lecteurs qui ont des jeux sur console de complêter cette partie. Il existe un bandeau pour ça mais je ne sais pas comment le mettre :(

Celyndel (d) 6 août 2009 à 21:17 (CEST)

Pour le clone de boue, je viens de regarder en partie les épisodes 109 et 110 de l'Anime… Les 2 fois, il est mentionné kawarimi ; c'est donc une substitution et non une technique de clonage (bunshin) ;)

Schlum142857 (d) 6 août 2009 à 22:58 (CEST)

Vala, fini pour les techniques d'Orochimaru… Regardé à nouveau le combat contre Sarutobi dans l'animé, il n'utilise rien de nouveau contrairement à Sarutobi.

Schlum142857 (d) 7 août 2009 à 01:20 (CEST)

Clone de boue ?

Hmm ... il me semble que dans l'animé il dit " c'est un clone que tu tiens" à Anko ... Et dans l'animé, c'est bien un clone de boue :P

Dans le combat contre le Sandaime, il me semble qu'il utilise une techniques qui n'est pas mentionnée dans l'article :

Après que le vieux lui ai envoyé ses tuiles volantes, Orochimaru saute haut pour y échapper et la fait un signe de main puis arrive à transformer sa langue en sepent avec laquelle il attaque le hokage à la gorge. Je pense qu'il faudra la batiser et la rajouter.

PS : désolé schlum, mais je crois vraiment que c'est une clone de boue, je vais revérifier, sans vouloir t'embarquer dans une guerre d'édition ;) (par contre, il me semble que ces clones de boue peuvent être utilisé comme substitution).

Celyndel (d) 7 août 2009 à 10:48 (CEST)

Pour l'Anime, tu regardes la version française ou la version raw ? Parce que c'est sur la version raw que j'ai vérifié, et sûr et certain, les 2 fois (quand Sasuke l'envoie tête contre terre et qu'Anko le coince), il est dit "Kawarimi" ;)

D'ailleurs, Sarutobi utilise exactement le même lorsqu'Orochimaru le coince avec son serpent ! (et à nouveau, Orochimaru dit "kawarimi…")

T'es sûr que c'est sa langue ? Il me semblait que c'était la poigne du serpent classique (de sa manche…)

Schlum142857 (d) 7 août 2009 à 14:24 (CEST)

Tu as raison, c'est bien sa langue… par contre, le nom de la technique est le même (dans la version raw, il dit Senei Tajashu). Je vais mettre à jour…

Schlum142857 (d) 7 août 2009 à 14:28 (CEST)

Heu je dois regarder la version francaise ... (je sais pas ce que c'est la raw ^^). Mais sinon, je pense que c'est un clone de boue (qu'il peut utiliser comme substitution). Même lors de son combat contre le Sandaime, quand Enma menace de lui broyer la nuque, il utilise encore le jutsu ... Maintenant, je n'ai pas vu qu'il ai dit Kawarimi, je sais juste que c'est un clone d'une substance marron qui fond à chaque fois (de la je pense que c'est de la boue !).

Dis-moi ce qu'est la version raw, on verra si ça peut aider ...

Celyndel (d) 8 août 2009 à 00:27 (CEST)

Raw c'est la version japonaise tout simplement ;)

Je doute qu'il y ait une technique de clonage car ils ne font pas de sceaux avec les mains et ne prononcent aucun nom de technique…

Schlum142857 (d) 8 août 2009 à 04:52 (CEST)

Ok dans la version japonaise ils disent "kawarimi"... Alors j'ai peut être une explication :

• Dans le "combat" contre Anko, quand elle s'est planté un kunai avec la main d'Orochimaru, elle a fermé les yeux un très bref moment, il aurait pu profiter de ce (très court) laps de temps pour se cloner ... et placer le clone en substitution ! T'as le manga 6 ? Il lui dit "c'est un clone que tu tiens", puis il montre sa main et elle a la marque du kunai de Anko, ce qui pourrais confirmer cette hypothèse. Dans l'animé, c'est un clone de boue qu'elle a attrapé : je t'invite d'ailleurs à voir la version française.
• Par contre, dans le combat contre le Sandaime, comme je te l'ai dit, Enme lui prend le cou et menace de lui broyer les vertèbres ... Orochimaru "fond" alors, devient une marre de boue puis se reconstitue comme si de rien n'était.
• Troisième chose, Orochimaru ne serait pas le seul à ne pas faire de signe lorsqu'il se clone ou utilise une technique : pense à Itachi ! De plus, pas mal de ses techniques ayant rapport à des serpents n'ont pas non plus besion de mudras (dans l'animé en français en tout cas).

Je t'invite donc à regarder la version française de l'animé ... Tu me diras ce que tu en penses !

Celyndel (d) 8 août 2009 à 11:27 (CEST)

Bon j'ai évalué l'article à "Bon début" et je l'ai placé dans la catégorie d'importance "faible". OK ?

Celyndel (d) 8 août 2009 à 12:30 (CEST)

Oui, c'est un clone de l'ombre dans le manga papier (et pas de boue, regarde comme il disparaît dans un nuage), et ce quelle que soit la langue… J'ai déjà mis kage bunshin dans les techniques. ;)

Itachi ne se clone pas, il utilise une illusion, donc normal qu'il ne fasse pas de signe :)

D'une part donc, ce truc de boue qui coule n'est QUE dans l'Anime ; d'autre part, absolument rien ne permet de prouver que c'est une technique de clonage… Il faudrait que je regarde la version Kana de cet épisode Anime, mais je ne l'ai pas (puis en plus j'aime pas du tout les voix FR :D).

Pour l'importance et l'évaluation, je ne sais pas si c'est à nous de le mettre :D

Schlum142857 (d) 9 août 2009 à 02:50 (CEST)

Heu ... c'est-à-dire que non. Itachi sait bien faire des kage bunshin sans signe de main ... regarde son combat contre Kakashi ou encore son frère ... Et ceux-ci peuvent attaquer ! Qu'est ce qui te dit que se sont de simples illusions ? >.<

Pour le manga, j'ai vu, c'est le tome 6, Chapitre 50 :)

Je te parle juste de la partie "Animé", où il faudrait ajouter :

• Clone de boue

Orochimaru, grâce à son affinité doton est capable de produire des clones de boue à son effigie. Ils les utilise dans les combats comme permutation. (références : combat contre Sasuke, puis combat contre Anko, et enfin durant son combat contre le hokage, c'est pas ça qui manque !). Je t'invite d'ailleurs à regarder une nouvelle fois l'animé français aux épisodes correspondants.

Où vois-tu de problèmes à rajouter cette partie à l'article ?

Celyndel (d) 9 août 2009 à 20:03 (CEST)

Effectivement, je pensais que tu parlais de l'illusion où Naruto voit des Itachi partout…

Le seul problème que je vois, c'est que c'est pas sourcé ni vérifiable :) D'autant plus que les techniques de clones sont souvent spécifiques à un utilisateur à part les clones simples ou clones de l'ombre, et là c'est utilisé par le Sandaime aussi ; si on le met pour Orochimaru, il faudra le mettre aussi pour le 3^e hokage.

Autre chose : une technique de clonage n'est pas destinée à fondre de suite… un clone doit pouvoir bouger et s'utiliser ! C'est pourquoi c'est un simple remplacement pour moi…

Schlum142857 (d) 9 août 2009 à 22:16 (CEST)

Oui tu as tout à fait raison il faudra en ajouter regarde :

• Orochimaru, Sandaime : clone de boue (utilisé comme permutation)
• Zabuza, Itachi, Kisame, Kakashi : clone aqueux
• Gaara, Sasori : clone de sable

... etc, etc, je me souviens juste de ceux-là mais il doit sûrement y en avoir d'autres. Et vu le nombre de fois qu'Orochimaru a utilisé cette technique, je pense qu'elle est assez vérifiable au cours des épisodes ... :)

Celyndel (d) 10 août 2009 à 11:48 (CEST)

Ah oui non mais la grande différence c'est que les clones aqueux, clones de sable, clones d'argile (Deidara), clones de l'ombre, clones simples… Existent dans le manga papier et sont documentés dans les DataBook :)

Donc clone de boue, ça serait "Doro Bunshin" (泥分身) ou éventuellement "Doton - Doro Bunshin" (土遁・泥分身)…

Aucune mention sur JapFlap qui pourtant recense toutes les techniques (Anime et Scans compris).

La recherche sur google "泥分身" "ナルト" ne donne rien non plus… Aucun site japonais n'en parle…

Schlum142857 (d) 10 août 2009 à 12:38 (CEST)

Hmm ... selon moi, les clones de boue exitent aussi dans le manga ! (l'animé). C'est vrai que aucun site ne l'atteste, mais en même temps, on sait toi et moi que ni le databook ni JapFlap ne resccencent toutes les techniques du monde de Naruto. Il m'est facile de le démontrer, regarde : si je te parle de ce qu'on a appellé à Wikipédia "la mue du serpent" et "la reconstitution du corps". Et bien , ni le databook ni ce site n'en parlent, preuve que ce sont donc des sources pas totalement fiables ! Je pourrais alors te demander tes sources et références pour ces deux techniques et tu me renverrais au manga ... Nous ne disposons pas de preuve du vrai nom ou du rang de la technique ... La seule chose sur laquelle on se base, c'est l'étude du manga. Comme je le fais pour ce que j'appellerais le "clone de boue" ! Car se sont bien des clones de boue, utilisé par Orochimaru et le Sandaime comme permutation ! Je pense qu'il faut y réfléchir et demander les avis des autres. Ils pourront peut être nous éclairer sur ce sujet. Car si l'on discute que nous deux, ce n'est ni juste, ni totalement productif, ni marrant pour les autres. Demandons leur avis !

Celyndel (d) 11 août 2009 à 23:13 (CEST)

Tu as entièrement raison, ce ne sont pas des techniques (pas du ninjutsu) mais plutôt des capacités (et des noms que j'ai inventés vu qu'elles n'en ont pas officiellement) ; du coup, j'ai déplacé mue du serpent, forme du serpent et reconstitution du corps dans les « Autres capacités » où elles trouvent mieux leur place…

Pour moi, « clone » c'est du ninjutsu or là il n'y a manifestement pas de ninjutsu pour se remplacer par une masse de boue.

Schlum142857 (d) 12 août 2009 à 11:42 (CEST)

Alors, désolé de m'entêter mais le clone de boue existe bien. Dans l'animé, on l'a vu, mais aussi dans les sites internet,puisque tu me dis que rine ne le mentione regarde donc : http://www.gaara-fr.com/tecfiche.php?tech=32. Tu vois, il y en as encore plein (je te laisse faire la recherche internet toi-même).

T'as même la petite image au cas où tu n'aurais toujours pas vu l'utilisation dans l'animé. Ce n'est donc pas du tout comme tu l'appelle "une masse de boue", non, elle prend forme humaine et est utilisée comme premutation : c'est donc bien un clone. Il n'y a pas plus clair ! Faudra la rajouter à la page d'Orochimaru et celle du Sandaime (qui l'utilise aussi dans l'animé). Je le fais ou tu veux t'en charger toi-même  ? :D

Celyndel (d) 12 août 2009 à 18:23 (CEST)

Fais attention, des références françaises que tu trouveras, beaucoup ont « copié » ce qui était sur la page Wikipedia… C'est pour ça que je cherchais en Japonais.

J'ai vu l'Anime, les images du raw et de la version traduite sont les mêmes :D Juste les paroles diffèrent… (et dans la version jap., il dit Kawarimi, ça c'est certain).

Par ailleurs, s'il avait utilisé un « clone de boue », pourquoi y ajouter une substitution inutile (kawarimi) alors que Anko n'était même pas encore là ?

Autre chose : que quelqu'un de la force d'Anko (jōnin spécial, et formée par Orochimaru) ne sache pas faire la différence entre un bête clone et un vrai corps (n'oublions pas que seul un kage bunshin n'est pas détectable) alors qu'elle est collée à lui, c'est invraisemblable pour moi ;)

Par ailleurs, ça ne ferait pas vraiment honneur à Orochimaru ou au Sandaime d'utiliser une technique de si bas niveau… Le clone de l'ombre est bien meilleur.

Je voudrais voir le passage dans l'Anime français ou qu'on me le confirme voir s'il parle de clone de boue ou seulement de « remplacement »… Sinon, ce ne sont que des suppositions et ça n'a pas sa place dans l'article ;)

Je vais essayer de le trouver.

J'ai essayé de chercher un peu partout aussi voir si Orochimaru avait des affinités doton, et je n'ai rien trouvé… (Kabuto utilise un peu de doton par contre).

PS : j'ai un peu cherché mais pas trouvé… Tu as vu une référence sur Japflap ? Parce qu'ils recensent toutes les techniques même les plus insignifiantes, Anime compris.

J'ai également cherché en anglais "mud clone Orochimaru", et rien trouvé de probant… http://www.mangashare.com/forums/archive/index.php/t-5744.html ("That was a replacement not exactly a clone like a wooden stump replacement.")

Schlum142857 (d) 13 août 2009 à 15:06 (CEST)

Bon. Cela commence à ressembler à de l'obstruction pure et simple pour le plaisir de s'acharner à dire non ...Mais bon, je continue quand même à expliquer. Alors, on récapitule. Tu reconnais bien que dans l'animé on voit Orochimaru fondre après avoir été attrapé par Anko, dans une matière qui est très certainement de la boue. -> si cet élément a pris l'apparence exacte d'orochimaru, c'est donc bien un clone. De boue, donc. Tu l'as vu et avoué toi-même.

Ensuite je n'ai pas compris ta remarque : il n'a pas utilisé un clone de boue puis une substitution, il a utilisé un clone de boue pour le substituer à son propre corps.

Ensuite, ça devient carrément nimporte quoi ! C'est tellement (excuse-moi) stupide que c'en est hilarant. Je m'explique : Anko est un jonin et elle ne sait pas faire la différence entre un clone et un vrai corps ? Et donc ? Elle s'en serait aperçu vu son niveau ? Tu dois forcément plaisanter ! C'est le but de la technique ! Elle a été créée et est utilisé pour pièger l'adversaire, pour qu'il ne sache pas lequel est le bon dans le tas. Dans ce cas, si Anko est comme tu le dis stupide de ne pas l'avoir vu, alors Kakashi l'est aussi (clone aqueux de Zabuza), Sasuke bien évidement, et même Orochimaru est tout aussi nul ! Regarde, il s'est aussi fait pièger par cette technique durant son combat dans l'animé contre son ancien maître. Il n'est pas plus débile qu'un autre, et tu crois vraiment que quelqu'un n'arrivant pas à discerner un clone d'un original est stupide ? Alors, tout les persos de cette série le sont. (je te rappelle au passage que même le byakugan n'arrive pas à les distinger). Et puis, c'est quoi cette histoire que seul les kage bunshin sont détectables ? Tu sors ça d'où ? :) Personellement, j'en ai jamais entendu parler !

Et puis, ce n'est pas parce que Orochimaru et le Sandaime sont des génies qu'ils ne peuvent pas utiliser des clones ! Je ne pense pas que ça fasse tâche d'une quelquonque manière dans leur répertoire.

De plus, je pense qu'un ninja aussi ingénieux qu'Orochimaru, dont le but est, je le rappelle "de connaître et de maîtriser toutes les techniques du monde" ne sache pas utiliser d'affinité ... Comment vouloir apprendre toutes les technqiues exitantes sans savoir utiliser les éléments de base ? C'est un non-sens. Je pense qu'il les maîtrise, mais qu'il préfère se battre avec des serpents.

De plus, désolé mais japflap ne rescence pas toutes les techniques de Naruto. Comme exemple, j'en veut ce qui est classé dans notre partie "Techniques spéciales".

Essaye d'y réfléchir sérieusement. Y a-t'il encore quelque chose qui te bloque ? Mais quoi ? C'est plutôt limpide !

PS : désolé pour mon retard dans ma réponse. Je devrais être plus présent ces temps-ci, une fois revenu de vacances. :)

Celyndel (d) 22 août 2009 à 12:43 (CEST)

Aucune obstruction, juste une volonté d'avoir une partie technique qui tient debout et de ne pas mettre des techniques qui n'ont aucune référence sérieuse. J'ai re-regardé les scènes d'Orochimaru, du Sandaime ; il est mentionné le kawarimi (remplacement), mais jamais de clone (et jamais rien ne dit que c'est de la boue).

Il y a un jour un site français qui a dû lancer ce truc qui a été repris par ci par là, dont Wikipedia un moment, mais dans les autres langues, il n'y a absolument rien de probant.

Pour Anko, le clone était forcément là avant puisqu'elle l'a attrapé avec sa main du serpent et cloué à l'arbre ; il y a des limites au kawarimi ; si ça pouvait être fait dans toutes les situation ça serait trop facile (et un ninja expérimenté se rend très vite compte qu'il a affaire à un clone lors d'un combat, même s'ils peuvent être bernés à la dernière seconde par un remplacement ; tous ceux que tu cites n'échappent pas à cette constatation)… Dans le manga papier ça tient debout puisque c'est un clone de l'ombre (particulièrement résistant…) ; dans l'animé c'est plus flou, on dirait qu'il arrive à faire le kawarimi une fois coincé (enfin l'Anime n'est pas à un truc délirant près…)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 13:45 (CEST)

Neutralité

PS : t'as pas l'impression d'en faire un peu trop dans tous les articles sur Orochimaru, ses élèves, son bras droit, ses invocations etc. ?

C'est plus de l'encyclopédie là, c'est de l'adoration fanatique :D

Un peu plus de neutralité et moins d'interprétations personnelles seraient bienvenues ;) Aller dire par exemple que Sasuke doit toute sa puissance à Orochimaru et que s'il s'est fait botter les fesses par Killerbee c'est parce qu'il n'a plus le sceau maudit, c'est totalement de l'interprétation personnelle (énormément de la puissance de Sasuke vient du raiton et du katon, dont sa technique ultime Kirin) ; de même que dire que Manda aurait tué Gamabunta et Katsuyu etc.

Quant à dire que dans son combat contre Itachi on voit énormément l'influence d'Orochimaru, là c'est carrément faux. Le combat commence en genjutsu, puis ça part sur les shurikens (et shurikens de l'ombre) et le katon, c'est du grand Uchiwa, on y voit très peu de l'influence d'Orochimaru justement : dans son genjutsu il se fond une fois en serpents comme Itachi se fond en corbeaux, il se protège une fois avec un serpent des shurikens, et une fois avec la technique d'assimilation au sol d'Orochimaru pour échapper à Amaterasu ; pour le reste, il utilise le sceau maudit pour résister au Tsukuyomi et au katon d'Itachi (bref que de la défense). À part ça, pas de jutsu impressionnants type Orochimaru (Kirin est une invention de Sasuke lui-même… on n'a jamais vu Orochimaru faisant du raiton). C'est un combat de Sharingan, katon, raiton et armes de jet !

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 14:24 (CEST)

Bon. As-tu vu l'épisode 30 ? Tu devrais alors savoir que j'ai raison. (Et si tu me dis non alors ce n'est de l'obstruction, c'est de la mauvaise foi). Sasuke dit, après s'être fait berner par ce que tu appelles une "substitution" ... devines quoi ? ... Attention, c'est difficile ... peut être que si tu m'avais écouté tu saurais ? ... (Il dit alors :"un clone ?" puis le combat continue). Alors, qu'est ce que tu vas me sortir cette fois ? :) J'ai beau m'efforcer de supposer la bonne foi, avec toi c'est difficile ... :D Sasuke ne sait pas ce qu'il dit ? Il s'est inopinément trompé de terme  ? (Il voulait bien entendu dire "substitution" !) Ou bien c'est la version française de l'animé qui délire, peut être ?

Et puis, en parlant de mes prétendues "interprétations personnelles" ... En est il vraiment ? Je te met au défit du dire, dans ce que j'ai modifié (seul, sans en parler à personne) ce qui relève de l'interprétation personnelle, ce qui est incontestablement de la flagornerie grossière à l'encontre d'Orochimaru.

Je veux que tu me répondes sur ce point et tu me répondras. C'est capital.

Tu as raison, je m'alourdis peut être un peu sur ce personnage. Mais tu sais quoi ? Ce n'est pas parce que c'est lui que je lui épargne certaines choses, ou enjolive la situation à son avantage ... Enfin, dernière chose à te dire, si je me suis inscrit dans Wikipédia, c'était surtout pour corriger certains articles dont la rédaction relevait souvent du partis-pris ; et pour modifier et enrichir l'article d'Orochimaru. Et, quand je vois la réaction que je suscite quand je fais bouger les choses, je me dis que j'avais bien raison. Ta réaction le prouve incontestablement. :)

Il faut voir la réalité en face, même si tu aimes ou n'aimes pas tel ou tel personnage, tu ne peux pas cacher la vérité, la tronquer ou l'arranger à ta manière ... C'est ce je fais ou du moins (si tu parviens à répondre à ma question plus haut), j'essaye de faire. J'attends impatiemment ta réponse, que l'on puise en discuter. ;)

Celyndel (d) 24 août 2009 à 17:39 (CEST)

Alors…

• Oui, j'ai vu l'épisode 30 « original » ; je n'ai pas vu la traduction Kana que je n'ai pas trouvée (et dans l'originale il ne dit pas « clone » en tout cas mais « substitution »). Si le traducteur français a fait un changement dans la traduction, alors c'est effectivement encyclopédiable. Je te fais confiance et je l'ajoute à l'article malgré le manque de références (particulièrement dans les autres langues que la langue française).
• Je t'ai dit ce qui était de l'interprétation personnelle dans tes ajouts :

  • Le fait de dire que une énorme partie de la puissance de Sasuke vient d'Orochiaru (c'est faux, il utilise majoritairement du katon et du raiton dans tous ses combats)
  • Le fait de dire qu'il s'est pris une tripotée par KillerBee parce qu'il a perdu le sceau maudit
  • Le fait de dire que les autres invocations ne valent rien face à Manda
  • Le fait de dire que Kabuto est très puissant parce qu'il a tenu en échec Tsunade (il a profité de sa peur du sang c'est tout…)
  • En rajouter sur le quartet d'Oto (OK, ils sont forts, mais ils se sont fait battre par les jeunes de Konoha quand même)
  • Dire que le combat de Sasuke contre Itachi montre la très forte influence d'Orochimaru (c'est clairement faux)
  • Bref, trop, trop, trop d'Orochimaru partout !

• Comme je l'ai déjà dit, c'est pas que je n'aime pas Orochimaru ; je traite tous les personnages sur le même pied d'égalité et je ne mets pas mes sentiments personnels en jeu dans les articles. Si j'avais dû détester Orochimaru, j'aurais pas passé quelques soirées à éplucher ses techniques… à bon entendeur ;)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 17:55 (CEST)

Alors. Pour le clone de boue (après tant de péripéties ...) je peux si tu veux t'envoyer le lien. Et non, ce n'est pas une erreur de traduction (quant tu ne veux pas reconnaître une chose, tu en trouves, des excuses bidons !), ce n'est pas non plus moi qui l'ai traduit ou je ne sais quoi d'autre ... Si tu veux, je t'envoie le lien de la vidéo. :D

Envoie… Je n'ai pas parlé d'« erreur de traduction » ; c'est une interprétation libre du traducteur car la version raw ne parle pas de clone, ça je peux te le garantir ;)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

Je ne pensais pas que tu allais répondre aussi vite et te jeter ainsi dans la gueule du loup. Mais bon ,comme tu veux après tout. Alors, c'est parti. ;)

• Première affirmation. Le combat de Sasuke contre son frère montre clairement l'influence d'Orochimaru sur ces actes, sa puissance et ses techniques de combat. Qu'était Sasuke avant de rejoindre l'armée d'Orochimaru et de se faire entraîner personnellement par Orochimaru  ? Pas grand chose par rapport à ce qu'il est devenu. Alors, Orochimaru a apporté quoi à son subordonné ? Le sceau maudit (rien qu'avec ça, tu ne peux rien me dire vu que tu connais comme moi la puissance qu'il apporte à son utilisateur), mais bon je continue l'inventaire, toutes ses techniques usant des serpents (je souligne au passage qu'il en utilise dans pratiquement tous ses combats, sauf celui contre Naruto quand il revient le chercher, regarde les combats contre Deidara et Itachi et dis-moi que j'ai tord ... si j'ai bien tord), les rituels d'invocations (ce cher Manda ! nous n'allions tout de même pas l'oublier !), le katana bien sûr, et enfin la technique de substitution d'Orochimaru, utilisée lors du combat contre Itachi, que lui-même fait l'éloge de son efficacité). Ça commence à faire, non ? En tout cas, c'est bien assez pour que quiquonque ne puisse le contester.

Je t'ai décrit ce qu'a utilisé Sasuke dans son combat contre Itachi tu n'y as même pas fait attention… Il a utilisé un serpent pour se défendre de shurikens et une illusion pour se fondre en serpent oui (donc que des techniques défensives). À côté de ça, il a passé la moitié du combat en genjutsu, le quart à lancer des shurikens et l'autre quart à lancer du feu et à utiliser son katana avec du raiton… Si tu trouves ça digne d'Orochimaru, relis le combat ;)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• Je pense que je te l'ai déjà expliqué autre part, mais je vais recommencer : je n'ai pas dit que Sasuke s'est fait piétiné parce qu'il a perdu son sceau maudit, mais qu'il a perdu avec lui une grande partie de sa puissance ... Qui peut affirmer le contraire ?

Tu es aveuglé par ton adoration d'Orochimaru, relis ce que tu as mis ; clairement : « il n'a plus le sceau maudit donc il s'est pris des coups ». Si ça c'est pas de l'interprétation personnelle…

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• À propos de Manda ... Je persiste à dire que si les deux autres invocations des Sannin ne s'étaient pas entraidés, elles auraient bien évidemment été tués par la force du Roi serpent. Le combat est tome 19 (pour ceux qui ne s'en souviendraient plus). Au passage je voulais quand même ajouter qu'il était à l'image de son maître, très puissant et dominant ses deux opposants, bien qu'il perde le face-à-face tout comme Orochimaru ... Mais je ne l'ai pas fait par égard pour toi. Je penses que tu aurais crié à l'interprétation personnelle, ai-je tord ? :D

Oui, interprétation personnelle… Je ne vois pas comment il aurait pu tuer Katsuyu qui était divisée en des milliers de petites limaces… Quant à Gamabunta, ça reste à voir, il en a encaissé de plus sévère. RIEN ne dit qu'il l'aurait tué ou qu'il l'aurait pu. D'ailleurs Gamabunta n'est pas du tout impressionné par lui au début du combat et le provoque (pourtant il le connaît forcément et connaît sa puissance…)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• À Tsunade, maintenant. Kabuto a mené, si je me rappelle bien de son combat, un affrontement assez équilibré. Et ce, avant qu'il n'exploite le point faible de Tsunade (qu'il a d'ailleurs vaincue grâce à ça). Dire que quelqu'un est très puissant parce qu'il fait jeu égal avec un des Sannin, un hokage de surcroît, ne me semble pas exessif.

Kabuto est loin du niveau des sannin ;) Il est du niveau de Kakashi à peu près, voire un peu en dessous (il s'enfuit quand Kakashi le surprend)… Il le dit lui même et Orochimaru également.

Il s'est d'ailleurs fait rouster par Naruto et avait peur de Shizune (il reconnaît qu'elle est rapide et serait difficile à combattre).

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• Le quartet d'Oto. Ils sont très forts pour leurs âges, aucun doute là-dessus. Alors, selon toi "ils se sont fait battre par les jeunes de Konoha quand même". Tu oublies quelques petits détails, non ? Alors :

1. Chôji s'est drogué à mort pour pouvoir aquerrir la force nécessaire pour tuer son adversaire, sans les soins de Tsunade, il serait mort.
2. Neji, a été, tout comme son adversaire, bléssé grièvement. Lui a seulement eu la chance de se faire receuillir par une unité médicale de son village qui l'on ramené à Konoha ppour le sauver in extremis.
3. Shikamaru était, je te le rappelle, dans une situation extrèmement défavorable, et on ne se mouille pas trop en disant que sans l'aide de temai, il serait mort.
4. Kiba allait lui aussi, (quoique tu en penses) très certainement mourir sans l'intervention de Kankurô.
5. Quand a Naruto, je ne l'oublie pas, il s'est fait sauvé par Lee, lui même ensuite secouru par Gaara, qui n'a lui même pas pu tuer Kimimaro, puisque c'est sa maladie qui l'a emporté ...

En gros, soit ils ont failli mourir tout seuls (Neji, Chôji), soit ils se sont fait aider par d'autres ninjas sans lequels ils seraient morts (Shikamaru, Kiba, Naruto, Lee)... Que de glorieuses victoires pour les ninjas de Konoha ! Ils ont facilement écrasé les ninjas d'Oto ! (Mwahahaha !)

Kimmimaro n'est pas dans le quartet du son (et Kimmimaro était vraiment très puissant oui)… Sauf qu'il n'a pas été formé par Orochimaru ; son style de combat et ses danses sont un attribut génétique (même si ça a été fortement pulsé par le sceau de la terre !).

Oui, ils sont forts, mais ils ont quand même dû à eux 4 activer le niveau 2 du sceau pour vaincre 2 jônins (sans même les tuer…), donc n'exagérons rien, pas la peine d'en mettre 4 couches en plus…

Sans compter que tu oublies quelque chose d'important qui montre la vision unilatérale, parti pris et simpliste de la situation que tu as… Tu parles de Chôji qui est « drogué à mort », mais eux, est-ce qu'ils ne sont pas TOUS « drogués à mort » par quelque chose qui de leur aveu même (quand ils viennent rouster Sasuker) les ronge de l'intérieur et les transforme en zombies en cas d'utilisation prolongée ? Ils ont tous dû activer le niveau 2 du sceau maudit AVANT l'arrivée des ninjas de Suna. Kidômaru a dû faire lui appel à une invocation d'un gros calibre pour rester au niveau, quant à Tayuya, elle était prête à briser le kage mane que grâce au chakra apporté par le niveau 2. Tu as les conclusions faciles (dues à ton aveuglement) sur ces combats, tu ne trouves pas ?

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• Quand à la suivante, tu as radoté et traité deux fois le même sujet ... Je t'ai déjà répondu en haut.

• Et s'il te plaît, la prochaine fois que tu répond à un de mes messages, argumente un peu. C'est pas drôle un débat où t'es le seul à user de logique ! Éblouis-moi par ta raison ! Prouve moi que j'ai tord ! Usons de réflection et que le meilleur de nous deux l'emporte ! Pour l'instant, tu ne fait que écrire trois lignes de suite sans queues ni tête, sans raisonnement, sans arguments de quelques nature que ce soit ...

Dis donc ça va les chevilles ? :D

Elle est belle ta logique à la « t'as tort, j'ai raison, c'est le plus fort, le plus beau… » remplie de mauvaise foi !

Il suffit de voir ce que t'as mis à propos de Sasuke quand il n'a plus le sceau, je remets ici parce que c'était beau ! « Itachi ayant au préalable débarassé Sasuke du sceau maudit et de la présence d'Orochimaru dans son corps, Sasuke étant devenu bien plus faible, se fait donc amocher à plusieurs reprises par l'Abeille Tueuse. Il ne doit sa survie qu'à l'aide de ses compagnons. »

Non ? Tu ne lis pas que Sasuke s'est fait amocher parce qu'il n'avait plus le sceau maudit toi ? T'as une interprétation bizarre de tes propres phrases !

Alors vas-y, énonce moi tes fameux arguments qui prouvent que c'est parce qu'il avait plus le sceau maudit qu'il s'est fait amocher et que s'il l'avait eu il ne se serait pas fait amocher ;)

Qu'est-ce qui dans le sceau maudit lui aurait permis d'éviter les attaques de Killer Bee ? Puisque tu aimes tant argumenter :)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

• Ta dernière astérixe est très révélatrice de ce que tu souhaites réellement ... Tu en as assez que je parle d'Orochimaru. Cependant, tu sais, je n'arrêterais pas et je continuerais à modifier et ajouter tout ce qui dois l'être dans les articles de Naruto. Surtout ceux concernant Orochimaru. Tu ne pourra jamais m'avoir sur ces affirmations, puisque je ne les ajoute que lorsqu'elles sont vraies. Et tu auras beau hurler à l'interprétation personnelle, ce n'est pas parce que j'écris quelque chose qui te déplait, que s'il est juste, je m'abstiendrais de l'ajouter. Tu ferais mieux de laisser tomber cette idée. Et aussi peut être de relire un peu les tomes de Naruto. :)

Non, j'en ai pas assez que tu parles d'Orochimaru, j'en ai assez que tu en fasses trop tout simplement, et je ne suis pas le seul… Même Gringo a reverté quand tu as changé le fait que le 3^e hokage s'était sacrifié en « il a été tué par Orochimaru » (où tu as récidivé dans une autre page !)

Dès que tu fais une modification quasiment c'est pour vanter la puissance d'Orochimaru, de son enseignement, de ses invocations, de ses disciples etc. ;) Quitte à ajouter des lourdeurs et des choses qui sont déjà dans 15 autres articles.

Ça fait des mois que je surveille les pages Naruto, je n'ai jamais vu quelqu'un aussi accroché à un personnage quitte à en rajouter des tonnes, à adoucir ses erreurs et ses faiblesses, à magnifier ses succès et sa force. On dirait que tu es tellement frustré qu'il ait disparu du paysage que tu t'en venges ici ! Remets toi, il va peut-être revenir sous la forme de Kabuto :D (quoique Kabuto n'a pas l'air de vouloir se laisser posséder totalement, il veut plutôt prendre ce qui l'intéresse…).

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

-Voix à l'accent allemand "Ach ! Ach ! Ach ! Reconnaissez fos errrrreurs et nous serrrrons cléments avec vous !" ;)

J'attends toujours ton lien ; moi je peux t'envoyer la version raw, tu verras qu'il dit kawarimi et qu'il n'y a pas un seul bunshin qui traîne ;)

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:51 (CEST)

Celyndel (d) 24 août 2009 à 21:35 (CEST)

Et puisque tu parles d'arguments, j'attends toujours tes références quant au fait qu'Orochimaru et Sasori faisaient un duo dans l'Akatsuki et que l'épée de Sasuke a été donnée par Orochimaru qui lui aurait appris le maniement (étonnement je n'ai jamais vu Orochimaru se servir de sa propre épée pour ferrailler normalement. Si ! un peu en fait… pour se défendre contre Enma transformé en bâton).

Schlum142857 (d) 24 août 2009 à 21:58 (CEST)

Répond moi franchement… Tu n'as pas l'impression qu'à chaque fois (quasiment) que tu fais une modification, c'est soit pour encenser sa force, soit pour excuser sa faiblesse ? Est-ce que tu t'en rends au moins compte ;)

Alors tu vas me dire que le pauvre a été hué pendant des années et qu'il faut rétablir la balance (oui, il le faut, parce que c'est assez injuste pour lui le pauvre Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST))… peut-être mais ne poussons quand même pas dans la discrimination positive hein.

Pour toi, il ne peut avoir aucune faiblesse (à discuter, je pense que le Sharingan est vraiment sa principale faiblesse Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)), c'est quasiment un Dieu (n'exagérons rien ... Un dieu du Mal, peut-être ?^^ Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)), il a à chaque fois une excuse (C'est pas une excuse. C'est le manga. :P Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)) :

• Il se fait battre par Itachi et perd sa main ; oui, mais Itachi ne l'a pas tué, il a réussi à s'enfuir, et s'il avait le Sharingan il mettrait la raclée à Itachi

Pourquoi Orochimaru est-il encore en vie alors ? Je te rappelle qu'on parle de faits antérieurs au début de l'histoire. Quand au sharingan, bien que je le pense (avis personnel) personne n'a de preuve à ce propos. Mais ai-je écris cela sur un article (contribution sur un article public) ? Jamais. Tu mélanges les deux. :P Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Ironique sur toutes les excuses que tu lui trouves… Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il échoue à prendre Konoha ; oui, mais il a causé beaucoup de pertes et tué 2 kage

Tout à fait. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Pareil… Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il s'est fait enlever toutes ses techniques ; oui, mais il a filé une raclée bien méritée au vieux.

Raclée bien méritée, je dis non. Il était bon et gentil le Sandaime, et Orochimaru est le grand méchant de ce manga. Et du point de vue scénarique, c'est le rôle du méchant de chercher à faire du mal aux gentils >.< Je préfererais d'ailleurs le terme "il a vaincu". On pourrait polémiquer des heures "C'est l'épée qui l'a tué !" "Non c'est son sort qui l'a épuisé!". Il a vaincu me semble juste et incontestable, puisqu'à la fin du combat il était debout et vivant, alors que son adversaire était à terre, et mort. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

C'était ironique aussi… mais tant qu'à faire, on s'en fiche de ce qui l'a tué « physiquement » ; à partir du moment où Sarutobi a lancé sa technique suicide, il s'est sacrifié. S'il ne l'avait pas lancé et qu'il n'était pas occupé à la gérer, il ne se serait pas pris une épée par derrière comme ça (en tout cas on ne peut l'affirmer), et personne ne peut savoir l'issue qu'aurait eu le combat (même si ça semble ne pas faire de doute… du moins dans ton esprit). Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il se prend une défaite face aux 2 autres sannin ; oui, mais il était à 0, et seul contre tous, et même Manda le menaçait le vilain.

Euh, désolé mais le fait d'avoir perdu tout son ninjutsu suite au sort de Sarutobi est induscutable (où alors tu ne lis pas Naruto). Manda le menaçait, c'est vrai. Vilaine bête ! :) Mais songe-y deux minutes, il était seul contre deux et pas "tous", et il était privé de ses bras : ils n'ont même pas réussi à le tuer ! Imagine le en pleine forme, ou bien se battant contre un seul des deux Sannins. Pire, imagine toi le se battant en pleine forme contre un seul autre Sannin ... Tu vois le massacre ?

C'était toujours ironique… Et sinon, non je ne vois pas le massacre tu fais à nouveau des hypothèses perso là :) Je te rappelle que d'après le DataBook, Jiraya est largement du niveau d'Orochimaru (et c'est d'ailleurs confirmé tout au long du manga ; c'est lui qu'on vient chercher pour protéger Konoha d'Orochimaru, c'est à lui qu'on confie Naruto, c'est lui qu'on envoie espionner les faits d'Orochimaru, et c'est toujours lui qui arrive à maîtriser le Naruto-Kyûbi 4 queues contre lequel Orochimaru a sué sang et eau. Donc non… je ne vois pas le massacre). Quand à Tsunade, je pense qu'elle doit être franchement coriace à tuer, sauf quand on lui sucre tout son chakra comme dans le cas de Pain où elle l'utilise pour protéger le village. On a vu également la puissance de Gamabunta contre Shukaku et la puissance protectrice de Katsuyu lors de l'attaque de Pain. Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Manda s'est fait clouer le bec ; oui, mais s'il avait été seul contre seul avec les autres, il les aurait ratatinés

Ratatinés, pas aussi facilement, je pense. Mais vaincus ou tués, sans aucuns doute. Je te rappelle qu'il ne se battait quand même pas que contre Gamabunta et Katsuyu, mais aussi contre Jiraya et Tsunade... Un contre quatre, c'est assez intenable comme position. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

C'est bien ça le problème, tu n'as « aucun doute » sur beaucoup de choses douteuses :) et du coup tu les mets dans les articles alors que ça reste encore et toujours des hypothèses. Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il s'est fait battre par Sasuke ; oui, mais il était quasiment à l'article de la mort (la faute à qui, quand on ne maîtrise pas les effets secondaires de ses kinjutsu hein…)

Haha ! Oui tu as bien raison pour ta parenthèse. Ce n'est pas de la "maîtrise", mais c'est vrai que ce serait trop facile, sinon. C'est vraiment dommage pour lui en effet. Mais ta première phrase était tout à fait juste. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

• Il se fait battre dans son espace par le Sharingan à nouveau ; oui, mais encore une fois c'est le Sharingan ; si le pauvre Orochimaru avait le Sharingan lui aussi il serait depuis longtemps le Roi du monde ninja

Ah ? C'est cool que tu penses ça. Il n'empêche que les seuls qui ont réussi à entraver, dominer ou sceller Oro dans une autre dimension sont des Uchiwa. Je me demande quel est leur attribut héréditaire ? Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Non, ironique… je ne le pense pas. Enfin je ne cherche même pas à le penser puisqu'on ne le saura probablement jamais. Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il s'est fait remballer en 2 secondes avec son Yamata-no-Orochi ; oui, mais Itachi triche, il a l'épée de Totsuka qui est immatérielle et donc invincible, puis il est mort en l'utilisant

Ce n'est pas de la triche, mais en effet il l'a gagné très rapidement. L'ai-je déjà nié ou cherché à le dissimuler. Non. Alors pourquoi me prête t'on incessamment des paroles que je n'ai jamais écrites ? Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Parce que tu as ergoté je ne sais combien de lignes sur ce fait en lui cherchant encore des excuses à propos des épées ou je ne sais quoi ;) Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• …

Heu oui :) Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST).

De l'autre côté :

• Ses élèves sont des boss, sauf quand ils perdent les bienfaits du Dieu Orochimaru (tiens, bizarrement out les 3 pauvres genin du Son et les 2 pauvres camarades de Kabuto)

Eh bien ? Et donc ? J'ai pas compris le rapport avec la liste énumérée au-dessus ... Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

• Son bras droit devient un ninja surpuissant digne des sannin et des kage

Devient digne ? Non, c'est juste qu'il bat Tsunade, somme tout assez facilement, et sans utiliser sa peur du sang il fait égalité. Pas ma faute si maintenant on dit partout que tsunade est une sannin et un hokage. Donc si je reporte, ça fait bien de Kabuto un ninja d'un niveau égal voire supérieur au kage et sannin (quand il l'a battu Tsunade). Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Excuse moi mais il était loin d'avoir battu Tsunade… Son système nerveux était perturbé alors que Tsunade s'était soignée et était en pleine forme. Sans avoir utilisé son sang pour la mettre en prostration il n'aurait probablement jamais pu la vaincre. D'ailleurs, juste après lui avoir perturbé son système nerveux, elle lui colle une beigne normale (elle ne pouvait plus utiliser sa force phénoménale avant de se soigner) qui l'envoie déjà bien valser. Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Ses kinjutsus sont les plus puissants (et out les effets pernicieux sur sa santé)

Incontestablement. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Inconcontestablement… toujours dans ton esprit ;) Les kinjutsu de Chyio et Sasori valent leur pesant d'or aussi hein… Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Son invocation n'a pas d'égale, elle détruirait toutes les autres invocations pour sûr en combat singulier

Humm si on considère Susanô comme une invocation, c'est sûr qu'il ne fait pas le poids puisqu'il bat même Yamata No Orochi, qui est lui-même plus puissant que le Roi des Serpents. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Qui a dit que Yamato No Orochi était plus puissant que Manda ? ^^

Bizarrement, Manda a été vaincu par Tsunade et tu dis au dessus qu'elle est nulle… (et à ce moment, il n'était pas à 1 contre 4, mais en train de se précipiter sur Gamabunta qui lui tenait la queue)

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Il est le roi du ninjutsu

Ah ? C'est gentil pour lui je suis sûr qu'il apprecira. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Toujours ironique ;) Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• Depuis qu'il a éduqué Sasuke, celui-ci est devenu quasiment un Dieu aussi… jusqu'à ce qu'il perde le sceau maudit, depuis il est nul (malgré le Mangekyô Sharingan bien sûr…)

Il avait de bonnes bases au départ, par conséquent c'est faux d'affirmer qu'il lui a tout appris. En revanche, Orochimaru n'est pas un dieu, et Sasuke, qui n'a pu l'avoir que parce qu'il était mourrant (il l'a lui même avoué et comme tu connais le manga tu sais de quel chapitre je parle, n'est ce pas ?) Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

C'est même moi qui ai remis l'info et qui ai mis la référence ^^ Maintenant tu sais ce que j'en pense à propos de son état de santé ;) Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

• …

Bref, Orochimaru est parfait, il n'a aucune faiblesse, aucun défaut, on ne peut que vanter ses qualités et sa force, et il a toujours une circonstance atténuante quand il échoue ^^

"Orochimaru est parfait", "il n'a aucun défaut" Parfait ? Un mec méchant n'est jamais parfait. "il n'a aucune faiblesse" On a bien vu qu'il en avait une. Elle s'appelle "Sharingan" xD. "on ne peut que vanter ses qualités et sa force" Non, il faut aussi dire le reste. Comme j'ai toujours fait. Je n'ai jamais caché un aspect pas glorieux d'Orochimaru. Et pourtant Dieu sait combien il en a ... "il a toujours une circonstance atténuante quand il échoue" Pratiquement. C'est comme ça. On peut pas changer le manga, écoute ... Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

C'est comme ça, dans ton monde, en occultant pas mal de détails oui :) Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

Donc désolé si je tempère (un peu) tes ardeurs hein, mais là tu me mets face à un problème de neutralité… Je n'ai rien contre le père Orochimaru (je le trouve même plutôt fun), mais toi tu l'adores, et tu le montres (trop).

Schlum142857 (d) 25 août 2009 à 01:18 (CEST)

J'avoue que cela a pu se faire voir, mais ou est l'absence de neutralité dans tes propos que j'ai revisités ? Au risque de me répéter : Ce n'est pas parce que c'est lui que je lui épargne certaines choses, ou enjolive la situation à son avantage ... Et toutes les affirmations revisitées sont la stricte vérité. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:21 (CEST)

Oui, ta vérité de fan invétéré :P Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:59 (CEST)

Clone de boue ? Bis repetita

Tiens, contre Anko entre 2:40 et 3:00
http://www.youtube.com/watch?v=Wy0iegl5_mc
Pour Sarutobi, entre 1:45 et 1:55
http://www.youtube.com/watch?v=j5Lb-sPktvU
Et pour bien enfoncer le clou, le combat contre Sasuke, entre 3:40 et 3:55
http://www.youtube.com/watch?v=Iiz01V5nP4A
Alors, qui est de mauvaise foi ?
Maintenant que j'ai tenu parole et t'ai donné un lien vers la version raw sous-titrée anglais où tu vois bien qu'il n'est absolument pas question de bunshin, j'attends ton lien de la version fr. Autrement, j'enlève toutes les références à des clones de boues (pourquoi boue d'ailleurs, pourquoi pas argile ou vase ou glaise…)

Très bonne remarque, en revanche. Il faudrait en discuter. Vu que ce n'est ni trop liquide, ni trop dur ou terreux, ça pourrait correspondre. Mais c'est très certainement du doton.

Je me permet d'ailleurs de te rappeler qu'un clone a la capacité de bouger, ce qui n'est pas le cas ici.

C'est clairement faux. Tu n'as pas vu les combats ?

Si, et tous les clones bougent… Du clone d'argile de Deidera au clone de sable de Gaara, en passant par les clones d'insectes de Shino ou d'encre de Saï, les clones d'eau de Zabuza et Kisame bien sûr, les clones de bois de Tenzô (aka Yamato), et bien évidemment les clones de l'ombre, et aussi les clones sans consistance (comme ceux de Sakura qui se précipitent sur Ino)

Tes « clones de boue » restent désespérément inertes et se désagrègent aussitôt, et c'est pour ça que dans la version originale ce ne sont que des remplacements par une masse de boue (ou autre)… même si elle est un peu sculptée effectivement.

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 13:11 (CEST)

J'ai hâte de voir ce que tu as à dire de tout ça, de la traduction française, et de mes soit-disant « mauvaise foi » et « obstruction » ;)

Schlum142857 (d) 25 août 2009 à 18:37 (CEST)

Ok no problemo. Enferme toi dans ta mauvaise foi, ce n'est pas très grave. :) Je t'envoie quand même mon lien, bonshomme ;)

http://www.naruto-uzumaki.net/episode-naruto-030-vf.html

À toi de juger, maintenant. C'est Ok ? :)

Celyndel (d) 26 août 2009 à 12:08 (CEST)

Qui est de mauvaise foi ? :D tu as vu les vidéos que j'ai postées ? Tu as entendu "clone" ou "bunshin" quelque part ? Je serais curieux de le savoir :)

Merci pour le lien (mon Dieu ces voix…), ça montre donc bien que c'est une interprétation libre du traducteur et que c'est pour ça qu'on peut trouver quelques références en français et rien de probant dans les autres langues.

La mauvaise foi, est par définition le fait de s'entêter lorsque l'on sait que l'on a tord, ou bien le fait de nier une chose indiscutable ... lorsque cela fait deux semaines que je te parle de ce "clone", et que tu t'obstine à dire que ce n'est pas vrai, c'est bien de la mauvaise foi.

Celyndel (d) 26 août 2009 à 13:46 (CEST)

C'est tout à fait discutable puisque c'est le choix d'un traducteur dans une langue dans un produit dérivé du manga ; tu ne peux le contester… Je l'ai ajouté par usure (parce que tu es réellement fatiguant quand tu t'y mets), mais je pense toujours que ça n'y a pas sa place. Si tu vois de la mauvaise foi là dedans, je suis désolé, mais retourne potasser ton dictionnaire.

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 14:22 (CEST)

Donc je le laisse puisque les traductions Kana sont la référence principale pour tout ce qui est nom de personnages ou de techniques sur les pages de Wikipedia fr.

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 12:58 (CEST)

Eh bien que de péripéties pour en arriver là ! Mais bon, j'y suis quand même arrivé ... C'est épuisant avec toi. :) (ça doit bien faire deux semaines qu'on bataille pour une chose aussi évidente). Mais bon. Pas de triomphalisme. :)

Celyndel (d) 26 août 2009 à 13:46 (CEST)

PS : je vois que tu n'as pas grand chose à dire sur mes réponses dans l'autre section au-dessus… dommage.

C'est fait. Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:23 (CEST)

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 12:59 (CEST)

Ah bon ? Et à quoi ne t'ai-je pas répondu ?

PS : je vois que tu as dû aussi le mettre sur la page du Sandaime. On arrive enfin à la fin de cette histoire ! Ouf !

Celyndel (d) 26 août 2009 à 13:46 (CEST)

Je l'avais mis sur le Sandaime en même temps que pour Orochimaru…

Triomphalisme ? Bizarrement tu n'as fait aucune remarque sur les version raw sous-titrées. C'est donc bien que tu conçois que j'ai raison et que c'est bien une interprétation personnelle du traducteur (qui fait dans ce cas malheureusement office de référence…). De plus, c'est un détail dans l'Anime uniquement et sur lequel on ne sait quasiment rien (même le « boue » est incertain…) Donc bon, profil bas hein ;)…

Pour mes réponses je parlais de celles dans la section « neutralité » que tu as complètement zappées. Je te signale par ailleurs que d'après mes discussions avec d'autres utilisateurs du projet Animation & BD asiatiques, je ne suis pas le seul à trouver que tes ajouts ne sont pas vraiment en accord avec le principe de neutralité… Ce n'est donc pas une affabulation de ma part.

Pour le sabre de Sasuke, les deux principaux participants du projet ont tranché (et sans avoir pris de cours auprès d'Orochimaru !)… mais bon, pas de triomphalisme hein…

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 14:14 (CEST)

Euh, pas vraiment. Même dans le manga papier, il s'agit d'un clone, ce n'est pas une vulgaire substitution (bout de bois en général chez Konoha je te rappelle) ...

Je vais me répéter : je pense qu'il s'agit d'un clone de boue, qui est utilisé comme substitution, comme par exemple un clone d'argile de Deidara, un clone de sale de Sasori ... Les exemples sont légion. Comment peut tu avoir du triomphalisme alors que rien n'indique que tu ai raison ??

Voilà, tu l'as dit… « tu penses » ;) Mais tu sais, beaucoup de fans pensent, et on des théories plus ou moins valables et parfois fort bien trouvées… ça ne reste pourtant que des théories, c'est ce qu'on essaie de te faire comprendre depuis le début.

Dans le cadre de Deidara et de Sasori, il n'y a pas de substitution avec les clones, ce sont les clones directement qui prennent les coups.

Et je n'ai pas de triomphalisme, je constate juste que ton histoire de clone n'est qu'une interprétation de traducteur (d'ailleurs il a dû s'apercevoir qu'il avait trop interprété puisque plus tard, avec le Sandaime, ça redevient « un remplacement »… sisi, va voir…)

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:30 (CEST)

Si on m'accuse de violer la neutralité d'un article, pourquoi ne me le dit-on pas ? Pourquoi efface-on mes modifications sans m'en parler, ni en discuter ? Avez vous une tendance fasciste à Wikipédia ? De plus, ce n'est pas par ce qu'une position est soutenue par plusieurs personnes qu'elle est forcément juste. La majorité a souvent raison, mais dire d'avoir raison car on est plus nombreux que celui avec lequel on est en désaccord est stupide. Je regrette juste l'absence de dialogue de cette encyclopédie ...

Dis eh t'es gonflé… Où t'as vu qu'il était possible de parler avec toi ? ;) tu prends tes interlocuteurs de haut (je te remonte à ce que t'as dit au dessus à propos de ta « logique » et de tes arguments), et même quand on te met le nez dans tes interprétations personnelles, tu n'en démords jamais !

S'il fallait discuter avec tous les fans qui viennent mettre des touches un peu trop perso dans les pages, crois moi on n'avancerait pas beaucoup. Tu devrais faire un peu plus confiance à ceux qui sont là depuis longtemps et qui ont une plus grande expérience pour savoir ce qui doit ou pas apparaître sur ce genre d'encyclopédie… Ma première modification a été revertée par Gringo, je n'en ai jamais pris ombrage.

Après, si t'es pas d'accord tu peux toujours aller ergoter dans les discussions oui, mais quand 3 gros contributeurs du projets te confirment la même chose, tu pourrais au moins (un peu ?) essayer de remettre en question certaines de tes interventions, non ? (et par la même occasion arrêter de prendre les gens de haut comme ça, c'est fort désagréable…)

Sinon, t'as pas compris que pas mal de trucs de la section au-dessus étaient ironiques en rentrant dans ton jeu de surenchère positive à l'encontre d'Orochimaru… tant pis :)

Et tu n'as toujours répondu qu'à la moitié des trucs… (la partie du dessous qui était entièrement ironique dans les affirmations sur Orochimaru, sans prendre en compte mes réponses sérieuses de la partie du dessus).

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 18:30 (CEST)

Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:51 (CEST)

Au fait, j'ai oublié de te remercier pour ton lien, ça va me permettre de mettre les vrais noms Kana des techniques vues que dans l'Anime ;) (s'il faut supporter les voix fr. pour ça… :D)

Schlum142857 (d) 26 août 2009 à 15:38 (CEST)

Seishingan, Sasuke aurait été le seul à la tester

Cette affirmation est ridicule… Orochimaru qui aime tant tester les choses aurait-il pris le risque d'en tester une la première fois sur Sasuke malgré tous ses sujets d'expérience dans le repère Nord (à propos du Sceau maudit) ?

Alors autant je conçois qu'on ne puisse pas dire que les 5 du Son y soient passés car c'est assez flou à ce niveau (même si je pense qu'Orochimaru est tout à fait capable à lui tout seul de faire ce sceau car il a une grande connaissance des sceaux comme tous les sannin et c'est sans doute lui qui a appris tous les sceaux aux 4 du Son), mais dire que Sasuke a été le seul à l'expérimenter, non… c'est encore de l'interprétation personnelle.

Schlum142857 (d) 8 septembre 2009 à 01:30 (CEST)

Bien. Tu ne voulais plus me parler parce que tu es un "important" et moi pas ... Mais apparement tu cherches à ce que je te réponde. Tu as mal compris ce que je voulais dire : Sasuke est le seul personnage connu à avoir utilisé le médicament. Qui parle des "sujets d'expérience"qui auraient été utilisés pour mettre au point cette drogue, totalement anonymes dans l'histoire ?

Celyndel (d) 8 septembre 2009 à 18:24 (CEST)

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas te parler, tu interprètes… J'ai dit qu'il était difficile voire impossible de parler avec toi car tu as toujours raison d'après toi et tu n'écoutes pas les autres ; pire, tu dis qu'ils ne connaissent pas le manga et qu'ils n'ont pas tes grandes capacités de déduction et de raisonnement.

Alors d'une part, cette information comme quoi Sasuke serait le seul personnage connu l'ayant utilisé est complètement inutile sur l'article (?)

D'autre part, c'est une interprétation… On n'en sait absolument rien ;) Tu n'imagines quand même pas qu'Orochimaru soit incapable de faire ce rituel à lui tout seul, si ?

Donc c'est flou, je suis d'accord avec ça, mais la phrase de Sakon disant que le corps doit s'habituer au sceau n'est pas contradictoire avec une éventuelle utilisation de la pilule…

Par ailleurs, vu que Sasuke allait rester 3 ans, quel utilité de l'activer plus vite si c'est une technique à part pour lui ?

Schlum142857 (d) 9 septembre 2009 à 03:51 (CEST)

Ridicule. Bon. Je vois qu'apparement je ne suis pas le seul à ... comment tu dis déjà ? Ah oui ... "prendre les gens de haut" ... En revanche, tu as bien insinué que c'était inutile de discuter avec moi. Ne le démens pas. C'est inutile.

Celyndel (d) 9 septembre 2009 à 17:31 (CEST)

Désertion d'Orochimaru

« Il a déserté le village après la nomination de Minato Namikaze au poste de hokage »

Je peux me tromper, mais il me semble que cette phrase est fausse…

Il a déserté parce que le Sandaime l'a surpris dans ses expériences illicites si je me souviens bien… Et dans cette scène, le Sandaime est toujours hokage, et donc Minato n'était pas encore nommé.

À moins que cette scène ne se passe après l'attaque de Kyûbi, mais il ne me semble pas ; ça fait loin et je ne sais plus exactement où c'est.

Schlum142857 (d) 9 septembre 2009 à 03:55 (CEST)

Hum, en fait c'était juste un arrangement de la phrase (je la trouvait moche avant). Mais c'est vrai, je pense aussi qu'il ai déserté car ses expériences ont été découvertes mais aussi de dépit car malgrès son talent et ses capacités (reconnues par le Sandaime) il n'a pas été son héritier. Les deux facteurs rentrent en compte, non ? Ou alors, Minato aurait été nommé après le départ d'Orochimaru ... Tu ne penses pas ?

Celyndel (d) 9 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

Je pense que Minato a été nommé après le départ d'Orochimaru et la déception du Sandaime par rapport à ce dernier, car le Sandaime avait prévu de laisser sa place à Orochimaru avant de découvrir ces expériences si je ne m'abuse.

Schlum142857 (d) 9 septembre 2009 à 19:56 (CEST)

Bien ! Pour une fois que l'on peut tomber d'accord sur quelque chose ! On progresse ! Par petits pas mais on progresse ...

Celyndel (d) 9 septembre 2009 à 20:31 (CEST)

Fais gaffe avec tes signatures, tu les dissocies toujours de tes écrits, ça rend le truc difficilement compréhensible ;)

Schlum142857 (d) 9 septembre 2009 à 20:37 (CEST)

Toutes mes confuses pour l'histoire d'Orochimaru, j'ai relu à fond tous les chapitres la concernant, et ça se passe en 2 temps… D'une il est évincé du poste de Hokage (mais reste à Konoha), et c'est après la mort du Yondaime (il dit qu'il a quitté le village un peu plus de 10 ans auparavant) qu'il est découvert dans son labo et s'enfuit.

Schlum142857 (d) 22 septembre 2009 à 00:29 (CEST)

Bon je le place ici pour éviter de créer une nouvelle section inutile : il y a du nouveau sur le binôme Orochimaru/Sasori. Je sais bien évidemment que cela n'est pas une preuve en soit, mais je tenais à t'avertir que je n'étais pas le seul à penser cela ... J'espère vite trouver la citation ou le passage ! En attendant, regarde là, au dernier paragraphe :

http://lokki.over-blog.net/article-3158949.html

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 14:11 (CET)

Bah on peut logiquement penser ça puisqu'on a eu Orochimaru qui part et Deidera qui arrive globalement dans la même période de temps (au sens large, quelques années).

Mais je n'ai toujours trouvé aucune référence à ce binôme depuis lors de mes relectures de chapitres ou « visionnement » d'Anime.

Après, y a plein de gens qui pensent que Tobi est Obito, ça ne prouve rien…

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 14:14 (CET)

C'est vrai, mais j'en suis persuadé. Il suffit juste trouver le passage où Deidara dit qu'il est venu remplacer Orrochimaru dans l'organisation enn temps que partenaire de Sasori. Et sinon, pourquoi croirais-tu qu'il veuille à tout prix tuer Orochimaru par lui-même ? Au point de vouloir tuer Sasuke car il croit qu'il l'a fait à sa place ?

Celyndel (d) 30 octobre 2009 à 14:43 (CET)

J'espère que tu le trouveras alors parce que moi je l'ai cherché dans tous les endroits stratégiques où il aurait pu logiquement être et je n'ai rien vu.

Deidera veut toujours avoir la gloire, c'est pas nouveau et ça ne prouve rien ça…

Schlum142857 (d) 30 octobre 2009 à 14:53 (CET)

Sondage

J'ai plusieurs choses à dire et j'aimerais recueillir vos avis. Je m'adresse donc aux différents contributeurs de cet article comme ceux de Naruto en général ... Alors dans un premier temps :

• Petit débat : seriez-vous d'accord pour mettre sur la page d'Orochimaru "Il est probablement le plus puissant des Sannin" ? (je sais que ça va faire polémique, et c'est pour cela que je prend cette précaution)

• Ensuite, suis-je le seul à trouver aberrant que un article (c'est un exemple ; il doit y en avoir d'autres) "Gamabunta" a été créé, et qu'il n'existe même pas d'article "Sannin" ? Je trouve ça vraiment bizarre/stupide/louche ...

D'accord ? Pas d'accord ? Quelque soit votre opinion, je vous invite à vous exprimer mais justifiez votre point de vue avec de l'argumentation (c'est très important pour qu'une confrontation d'idées et un débat aient lieu dans de bonnes conditions).

Celyndel (d) 16 septembre 2009 à 20:19 (CEST)

Alors pour le premier point clairement non. Déjà, est-ce que Kishimoto le dit clairement quelque part? Ou alors certains personnages le déclarent ainsi? Dans ce cas-là, c'est Selon XXX. J'imagine que tu déduis ça au niveau des techniques et des duels qu'il a remporté, cela reste néanmoins du POV et du TI ce qui est proscrit sur wiki et qui, à mon sens, ne mérite pas des débats de 2 kilomètres sur pdd.

Pour le second point, je dirai que Gamabunta devrait n'avoir qu'un paragraphe dans une liste et non pas un article dédié (perso assez secondaire quand même) et que Sannin ne devrait pas avoir d'article non plus. A part une définition de deux lignes, je vois pas ce que l'on pourrait dire d'autres. Et puis dans ce cas, faudrait faire un article pour chaque mot de voca du manga (genin, chakra, ...) qui seront eux aussi de deux lignes. A mon avis, clairement inutile.

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 17 septembre 2009 à 08:29 (CEST)

Pour le premier point, mitigé… Il me semble que le Sandaime dit un truc du genre quelque part pour justifier qu'il voulait faire de lui son successeur (déjà il faudrait retrouver la référence). Ensuite, « puissant » c'est assez subjectif comme terme. Niveau genjutsu et sceaux, il est au dessus des autres oui, mais niveau force, endurance et taijutsu, il est en dessous (cf. Databook)… Quant au ninjutsu, ils sont tous très doués mais on ne peut comparer car c'est dans des domaines très différents ; médical & maîtrise du chakra pour Tsunade, kinjutsu sur l'âme & expériences sur le corps humain pour Orochimaru, espionnage, sennin & manipulation de forme du chakra pour Jiraya.

L'article sur Gamabunta devrait être reporté dans celui sur les invocations et redirigé ; c'est un personnage secondaire (c'est pas le seul article de Naruto qui devrait être rassemblé à un autre ; il y a du boulot sur ce point).

Schlum142857 (d) 17 septembre 2009 à 10:14 (CEST)

Carrément contre pour le premier point, déjà parce que cela tiens d'un avis personnel et que si on autorise ça alors on aura droit à ce genre de phrase pour presque tous les personnages de Naruto ("Itachi probablement le plus fort des ninjas..., Sasuke/Naruto (mettre ici son ninja préféré) sans doute le plus fort de..." etc) Bonjour les rv qu'il y aura à faire ! Et encore 150 débats pour dire "Mais non Jiraya est beaucoup plus fort car..." "Ha Ha Ha mais tu dis n'importe quoi..." Ca me fatigue d'avance ^^. Sinon Gamabunta devrait être redirigé à Invocations (Naruto) où sont présent ses compères Manda et Katsuyu. "Sannin", qui n'est qu'un terme est par contre très bien à sa place là ou il est déjà dans Ninjas et ninjutsu dans Naruto où il y a sa définition. El Marsupio (d) 17 septembre 2009 à 11:42 (CEST)

Globalement d'accord avec tout ce qui s'est dit. Orochimaru est certes un combattant de grand talent, le fait d'affirmer qu'il est le plus fort des sannins tient de l'avis personnel. Rappelons la règle d'or de Wikipédia : toute information qui y est postée doit être sourcée. Or, où affirme-t-on qu'Orochimaru est le plus fort, ailleurs que dans ses fan-clubs et forums dédiées ?

Sinon, la page de Gamabunta n'a pas lieu d'être, pas plus que Sannin. Cette page a été créée par un IP, sûrement parce qu'il adore ce personnage et qu'il a trouvé un lien rouge. On tombe trop souvent sur des pages courtes dans Wikipédia, sur des sujets peu développés. Que voudrait-on mettre dans la page "Sannin" ? Une nouvelle présentation des trois Sannins légendaires ? Les pages existantes s'en chargent déjà...

Kelam (me parler) 17 septembre 2009 à 11:51 (CEST)

Je me suis occupé du cas Gamabunta (en corrigeant l'article au passage)…

Schlum142857 (d) 17 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

Ok alors tout d'abord je vous remercie tous d'avoir répondu si vite. C'est mieux pour confronter nos points de vue :) Je constate d'ailleurs que même s'il n'y a que Schlum qui me répond, Gringo et El marsupio me lisent aussi (en passant enchanté de connaître Kelam que je ne connaissait pas).

Bien alors je pense tout d'abord que même s'il ne peut pas me voir, je dois remercier Schlum pour avoir redirigé l'article. Alors le pourquoi de ma proposition n°2 : pour moi les sannins peuvent être considérés comme des personnages très importants de la série : Jiraya est le mentor du héros, Tsunade celle de l'héroïne et la dirigeante de Konoha, enfin Orochimaru est l'antagoniste principal lors de nombreux épisodes, il a formé Sasuke (ami/rival du héro) et c'est à cause de lui s'il a quitté le village et lâché ses "amis", causant tant de pleurs de Naruto et Sakura ... (sortez vos mouchoirs ^^). Donc pour moi, ils mériteraient un article, ou au moins une page de redirection personnelle. Mais bon si vous y êtes opposés, je ne vais pas forcer pour le faire passer.

Quand à ma première idée, je demande cependant à ce qu'on s'y attarde un peu plus. Comme je vois que certains d'entre vous sont - ils ont leurs raisons - allergiques aux débats, on va essayer de faire ça de manière toute simple, plus rapide (et donc plus efficace). Tout d'abord, la phrase : "Orochimaru est probablement le plus puissant des Sanins", cela sous entend que l'on a des indices qui nous le font penser, mais pas de preuves formelles. Justement, El Marsupio les "phrases" que tu semble craindre existent déjà - spécialement dans l'exemple que tu as cité ; et à juste titre ! - je te montre le copier-coller de l'article d'Itachi Uchiwa : "Itachi est [...] l'un des membres de l'Akatsuki dont il est l'un des membres les plus puissants" et "À ce jour il reste l'un des shinobis les plus puissants vus dans le manga", puis " Il est aussi un virtuose dans le lancer de Kunaïs et de Shurikens" ... Cela n'est pas contestable - ni contesté de ma part - mais cela est subjectif (puisque l'on a pas de preuves formelles de ce que l'on avance ni des références), c'est justement le cas où Gringo parlait du "selon XXX". Et ce n'est pas le seul exemple dans Wikipédia ... Or, à partir de quoi juge t'on la puissance d'un personnage ? Par rapport à ses techniques et ses combats, ainsi que les différents rapports de force entre les personnages ... Comme je sais (à part Kelam que je ne connaissais pas :D) que vous êtes tous trois extrêmement frilleux à dire une chose qui puisse vanter Orochimaru, je vais juste énumérer une série de points, et vous aller me dire ce qui vous bloque. Vous pouvez bien évidemment rajouter ceux que j'aurais oubliés. Je vais en faire enrager quelques uns de récapituler, mais bon j'y vais quand même. Alors, pourquoi Orochimaru serait probablement le plus puissant des sannins ? :

• Son maître l'a choisi à lui comme successeur, tout en vantant son talent et son génie (manga 14 pour ceux qui ne s'en souviennent plus) et on le l'a jamais vu disant cela de Tsunade ni de Jiraya, si je ne me trompe pas ; on a même vu Sandaime dire à celui-ci "d'observer un peu Orochimaru" car il avait "beaucoup à apprendre de lui"... C'est pourtant le maître qui est le plus à même de connaître ses élèves et leurs capacités ... Et s'il n'a pas fait de lui son successeur c'est à cause "de son esprit malsain". Exact ?

• Tout comme le combat Naruto/Sasuke (que l'on a pu voir lors de sa fuite du village, malheuresement celui-ci d'Orochimaru/Jiraya ne nous a pas été montré) Jiraya a tenté de ramener Orochimaru, et tout comme son futur disciple, il a échoué, puisque Orochimaru s'est échappé et qu'il n'a pas pu le ramener ...

• Lorsque Jiraya a eu en face de lui Naruto qui avait sorti les quatres queues de Kûybi, il a selon ses propres mots "failli mourir", et on a bien vu qu'il avait quand même bien pris avec sa cicatrice sur le torse. Orochimaru, au cours d'un beau combat a bien résisté à la puissance de ce Bijû, lui =)

• Maintenant, le plus gros et le plus évident des arguments (ceux qui s'en rappellent pas peuvent vite retourner à la lecture de leurs mangas) : le combat des trois Sannins ! Que dire ! À part apporter de l'eau à mon moulin, je ne peux pas dire grand chose ... Bon, commençons.

1. Rappelons tout d'abord qu'Orochimaru était le seul à avoir un handicap permanent, et de plus, c'était le pire de tous : il ne pouvait utiliser son extraordinaire ninjutsu, ni utiliser ses bras pour se battre. Quand à Jiraya, il était lorsqu'il était malade à 33%, et pouvait lui faire du ninjutsu et du taijutsu, Tsunade n'a pas été bien handicapée par son hématophobie, c'est la seule à ne pas avoir été altérée dans ses capacités de combat. Elle n'a eu de problème qu'au début quand elle s'est fait étaler comme une nulle ... Puis elle a, tout comme Jiraya, retrouvé ses capacités. Pas Orochimaru qui a gardé son handicap jusqu'à la fin.

2. Si on regarde le combat d'un peu plus près, que se passe-il lorsque Orochimaru affronte Jiraya ? Je vais vous épargner la peine de l'avouer et vous le dire : on voit que même plus handicapé que Jiraya, Oro a le dessus puisqu'il parvient à le mordre au niveau du cou. Il l'invite même à abandonner car -et c'est inconstestable de ce point de vue là - "même les handicaps qui [les] affligent ne peuvent marquer la différence très nette qu'il y a entre [eux] (Épisode 166, Tome 19).

3. Après que - comme par hasard - on a vu que Orochimaru soit debout et narguant Jiraya, qui lui est assis (cela ne montre bien évidemment rien du tout les mauvaises-foi diront ^^) Jiraya n'ayant pas écouté son avertissement, Orochimaru, comme nous l'avons tous vu, s'en est débarrassé en 2 sec. chrono, le mettant K.O pour un bon bout de temps (avec sa langue ! J'ai vraiment honte pour Jiraya, quel faible ...).

4. Les invocations. Qui sont à mon avis (comme celui de beaucoup de gens dont vous, je pense) le reflet de la puissance de l'invocateur. Or, vous pouvez-vous même constater que Manda et au dessus des deux autres. Je vais pas vous refaire le combat puisque vous connaissez le manga comme moi, je vous rappelle juste que Katsuyu et Gamabunta n'ont réussi à ne pas mourir car ils se sont constamment entraidés. J'ajoute, si là vous pouvez ne pas vous en souvenir, que ce n'était pas du 1 contre 2 mais du 1 contre 4 ; puisque Jiraya et Tsunade aussi se battaient (celle-ci lui a d'ailleurs porté le coup final).

5. Au passage, Orochimaru a failli la tuer (sans toujours utiliser ni ses bras, ni son ninjutsu). Il l'a même forcé à utiliser son jutsu de régénération ultime.

6. Fin du combat. C'est marrant si vous regardez l'animé : Tsunade se bat comme une enragée, met au moins une cinquantaine de coup-de-poing à Orochimaru, le frappe à n'en plus finir, et résultat ? Oro se relève, comme s'il n'avait rien pris du tout ! Vraiment risible la Tsunade ! À la fin c'est elle qui a subi le plus de dommages durant son assaut puisqu'elle perd tous ses moyens en vieillissant ...

Alors, c'est bon, convaincus ? Ou de mauvaise foi ? :) Quoi qu'il en soit, j'ai aussi anticipé vos contre-arguments :

• Databook ... blablabla ... Kishimoto .. Blabla ... Okay, okay. Mais moi je ne me base pas sur votre sacro-saint databook, mais sur le manga à proprement parler : c'est-à-dire comme je vous l'ai déjà dit, les combats et les affrontements entre les différents protagonistes. Sans parler du databook lui-même ... D'accord, c'est l'auteur en personne qui l'a fait, mais il n'empêche que j'ai certaines grosses stupidités que je vais vous soumettre, et j'aimerais surtout que ça soit Schlum, qui l'aime beaucoup qui me réponde, d'accord ? :) Alors, Jiraya a, selon ce databook chéri, l'endurance à max, 5 sur 5 points possibles, c'est ça ? Alors, comment se fait-il qu'il tombe dans les pommes pour une petite projection à coup de langue d'Orochimaru ? Et surtout, là ça devient drôle, pourquoi Orochimaru a-il lui 3.5/5 dans ce même domaine ? Alors que quand Orochimaru se fait couper un bras, (comme dans le combat contre Naruto-Kyûbi) il n'a plus rien trente secondes plus tard, alors que Jiraya lorsque son bras gauche est coupé par Pain, il ne peut rien y faire est reste ainsi jusqu'à sa mort ? Franchement, c'est qui le plus endurant ? Tu crois vraiment que si Jiraya se fait couper en deux au niveau de la taille, il peut se reformer comme Orochimaru ou bien il est mort ? Pour moi, c'est la seconde solution ... Alors, comment pouvoir faire confiance en ce databook si l'on y réfléchit un peu, comme lorsque je viens de vous démontrer les aberrations qu'il décrit ? À certains moments, il faut se poser des questions et traiter les informations de manière rationnelle, et non pas tout gober sans rien analyser ... Que peux-tu répondre à cela, à part, "mais c'est l'auteur lui-même qui l'a écrit, il connaît son manga, c'est pas toi qui va le remettre en cause !" Non, je réfléchit juste et je demande des réponses face à des énormités que l'on rencontre quand on y pense ...

• "Oui, mais Itachi est plus fort qu'Orochimaru, mais il a peur d'affronter Jiraya ! Donc Orochimaru ne peut pas être plus puissant que Jiraya !". Cela a longtemps posé problème, on voyait une grosse lacune scénarique et je pensais que l'auteur avait fait un gros paradoxe ... Désolé, ça marchait avant, mais plus maintenant. :) Puisque l'on sait aujourd'hui qu'Itachi était en fait un gentil et qu'il n'avait pas l'intention de faire du mal ni à Naruto, ni à Konoha. Donc c'est raté :D

• "Oui mais on a pas de preuves formelles!". Oui, et je n'ai jamais affirmé le contraire. C'est pour cela que ma phrase contient le mot "probablement". Parce que, bien qu'elle ne possède pas de preuve physique, elle se rélève être vraie si on la soumet à une analyse poussée.

• ... Je sais pas ce que vous pouvez inventer d'autre, mais s'il y a quelqu'un d'honnête et de neutre, qu'il avoue au moins que de le nier est stupide, maintenant que je vous ai récapitulé la situation ! Maintenant que je vous ai exposé mes arguments, qui peut penser le contraire ? Et surtout par quels arguments ?

J'attend vos réponses à tous avec une grande impatience ;)

Celyndel (d) 20 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

Quel argumentaire ^^' Mais tous ce que tu viens d'énumérer sont... des théories. Par conséquent toutes contestables, et c'est justement ça qui ne va pas : si c'est contestable, alors on ne peut pas le mettre dans l'article car cela n'est plus un propos neutre ("neutre" dans le sens irréfutable, qui a été dit par Kishimoto lui-même quoi).

• L'exemple lors du combat entre sannins n'est pas super car on a pas pu voir les 3 ninjas employer véritablement toutes leur techniques, c'était plutôt un combat interposé par invocations (Jiraya était affaibli, Orochimaru aussi...). Qu'aurais donné un combat Jiraya mode ermite vs Orochimaru au top de sa forme ? Ben on ne sait pas, le combat n'ayant jamais eu lieu.
• Pour l'exemple avec Itachi, c'est vrai que l'article en lui-même n'est pas neutre, il faudrait carrément le refaire mais ça prend du temps (que je n'ai pas vraiment pour l'instant :p).
• Contre Kyubi mode 4 queues, si Jiraya a failli mourir, il n'a pas dû se donner à fond car il ne pouvait pas se permettre de tuer Naruto (contrairement à Orochimaru).
• Quand à critiquer le databook, alors là non, il est fait par Kishimoto lui-même (créateur de ses persos quand même, donc qui décide de qui est plus fort que qui) et c'est la "Bible" des références pour Naruto. A quoi peut-on se fier sinon ?

Enfin pourquoi tenir absolument à mettre que Orochimaru "est probablement le plus puissant des Sannin" ? Tu n'as pas évoqué ses points faibles. Par exemple qu'il doit se réincarner tous les 3 ans dans un autre corps sous peine de mort ou que son absorption dans le Susanô s'est fait sans qu'il ai pu résister... Ne le prend pas mal, mais tes arguments ne m'ont pas vraiment convaincu (mais après tout c'est un sondage, je n'ai fait que donner mon point de vue hein ?) El Marsupio (d) 20 septembre 2009 à 13:23 (CEST)

Hé ben ! On peut dire que tu l'aimes beaucoup, ce personnage ! Je ne pensais pas rencontrer un jour quelqu'un d'aussi fan d'Orochimaru ! ^^

Si ça peut te consoler, je pense également qu'Orochimaru est le plus puissant des trois, après avoir vu son combat contre Sarutobi (pousser un Hokage à se sacrifier, faut le faire) et le combat des trois Sannins (il tient la distance à 2 contre 1).

... mais c'est un avis personnel, et Wikipédia doit rester neutre. Désolé ! Et ajouter l'adverbe "Probablement" ne change rien...

Par contre, critiquer le Databook, ça revient à défoncer des portes ouvertes : dans tout univers aussi riche, il existe forcément des incohérences, des absurdités et des lacunes. Regarde dans n'importe quel manga contenant une flopée de personnages (One Piece est le roi dans le genre, je trouve), il y a toujours une vingtaine de détails par personnage qui ne sont pas expliqués, parce qu'on ne peut pas !

Kelam (me parler) 20 septembre 2009 à 14:00 (CEST)

Eh ben eh ben, quelle verve :D

Bon, d'une part que tu fasses des interprétations perso sur le manga, je m'en fiche (un revert ne coûte rien)… par contre, que tu fasses une interprétation sur qui je peux ou ne peux voir là c'est agaçant. Si, ne t'inquiète pas, je peux très bien te voir (un peu trop parfois…) ;) Si tu tiens à savoir comment : comme un jeune homme qui a une connaissance correcte du manga et qui pourrait apporter beaucoup au projet ABDA, mais qui se laisse aveugler par son amour pour Orochimaru et dont 90% des modifications ne touchent qu'à ce personnage et à ses retombées sur les autres persos, avec une bonne part d'interprétation personnelle et de sublimation. Et pour quelqu'un qui a un ego monstre également et qui ne supporte pas qu'on aille à l'encontre de ses idées, au point d'utiliser la raillerie et d'être désagréable en disant que tout le monde est de mauvaise foi, ne sait pas raisonner, ne connaît pas le Manga, est anti-Orochimaru primaire (rayer les mentions inutiles…) au lieu de discuter calmement… :)

Pour sannin, les 3 ont une page personnelle, et sont même tous les 3 cités à plusieurs reprise sur la page principal du projet : « Naruto » je ne vois pas ce que tu veux de plus ; un article sannin n'apporterait strictement rien :o Je vois qu'au passage tu fais une autre interprétation personnelle et tu rends Orochimaru responsable du départ de Sasuke… mais tu penses bien que Sasuke avec son désir de vengeance et son ressentiment vis à vis de la progression de Naruto ne serait pas resté de toute manière… Orochimaru ou non… S'il n'y avait pas eu Orochimaru il aurait trouvé quelqu'un d'autre.

Pour la suite, j'adore ta manière simple et efficace pour sortir un pavé derrière ^^ Mais bon, soit… Je passe sur Itachi qui est un des articles les plus pourris du projet (celà dit « il est l'un des plus puissants », c'est incontestable et prouvé, n'a-t-il pas vaincu Orochimaru, Kakashi, Naruto, tout son clan à la fois, Kurenaï, etc. ? L'un veut dire qu'il y en a d'autres en plus… Orochimaru est aussi l'un des plus puissants du manga non ? Et pour les kunaïs, c'est prouvé également avec la scène où il atteint toutes ses cibles et que Sasuke commente…).

Pour information, je ne suis pas également plus frileux pour Orochimaru que pour tout autre personnage… Si tu faisais des modifications sur d'autres persos, tu pourrais le constater :o) Je t'invite à regarder mes logs de modifs, je peux te dire que j'en enlève des interprétations persos, et pas que sur le père Oro…

Il n'y a que ton premier point avec lequel je suis d'accord et qui est incontestable (d'ailleurs c'est moi qui l'ai évoqué au dessus)… Que le Sandaime l'avait choisi. Exact, mais tout ce qu'on peut dire là dessus, c'est qu'il était l'élève le plus doué du Sandaime… depuis, ils ont tous évolués, il me semble que Jiraya a maîtrisé le senjutsu après d'ailleurs.

Tu évoques le combat (qu'on n'a pas vu) entre Jiraya et Orochimaru et tu ne retiens que le fait que Jiraya n'ait pas réussi à ramener Orochimaru ; mais Orochimaru n'a pas réussi non plus à tuer Jiraya que je sache. On ne peut rien dire de ce combat… simplement parce qu'on ne sait rien du tout dessus. Et même si l'on avait su quelque chose, c'est un combat qui s'est passé il y a des dizaines d'années ; qu'en déduire ? Rien… Sasuke a battu Naruto dans la vallée de la Fin… peut-on affirmer aujourd'hui que l'un des deux est plus puissant que l'autre ?

Comme tu dis, face à Naruto 4 queues, Jiraya a eu une cicatrice. Tu oublies des choses importantes : d'une, il a réussi à ramener Naruto à lui, contrairement à Orochimaru ; de deux, il ne cherchait pas à faire de mal à Naruto, contrairement à Orochimaru à nouveau. L'argument est donc complètement fallacieux (oserais-je dire de mauvaise foi ? :P)

Pour le combat des 3 sannin, que dire… ? Ben rien, ils étaient tous les 3 en fort mauvais état et on n'a rien vu à part 2-3 ninjutsus à moitié raté de la part de Jiraya et du taijutsu avec la langue de la part d'Orochimaru. Celle qui s'en sort encore le mieux c'est Tsunade parce qu'elle a pu montrer l'étendue de son ninjutsu médical.

1. Et que peux tu en déduire de ça ? Ben oui, Orochimaru n'a plus de ninjutsu et ne participe quasiment pas au combat… Que peux-tu en déduire de sa force au sommet de sa gloire ? C'est un faux-argument, dire qu'il avait un handicap ne permet pas de juger de sa puissance normale face aux deux autres.
2. Et ? Est-ce que Jiraya abandonne ? Il est mordu par Orochimaru (qui tiens, ne peux pas utiliser son ninjutsu, mais peut quand même étirer son corps de partout…) parce qu'il ne peut faire sa technique de bouclier de cheveux correctement… On voit bien lors du combat contre Pain que cette technique est très efficace en temps normal. Quand à ce que dit Orochimaru, ben… c'est assez partial non ? :D
3. Rien compris sur ce point de qui est assis ou debout et de ce que c'est censé prouver… Je vais te donner un somnifère puis te mettre contre un mec qui peut utiliser sa langue comme un lasso, fouet, on verra ce que tu donneras ;) Les 33% c'est pas dans le manga ; que l'Anime ajoute des trucs à sa sauce pourquoi pas, mais de là à les utiliser comme argument… Si Jiraya était à 33% il aurait au moins pu invoquer un crapaud plus gros même sans Gamabunta.
4. Pour les invocations tu ne fais que des interprétations personnelles… Si on part dans ce jeu là, on peut aussi dire que Manda est moins fort que Tsunade puisqu'elle lui a cloué littéralement le bec. Juger d'une situation entre deux personnages pour en déduire leur puissance ou qu'ils auraient été tués si blablabla, c'est tout bonnement ridicule (allez, je m'arrête à la page où Kurenaï commence à prendre Itachi dans son genjutsu… Hop, Kurenaï est plus puissante qu'Itachi !). Quant au 1 contre 4, bah non, à ce moment c'est du 4 contre 2, pourquoi tu enlèves Orochimaru de la bataille ? Ah oui, c'est vrai qu'il ne fait pas grand chose… On discutait de quoi déjà ? De la puissance d'Orochimaru ? Ah… bon…
5. Et peut-on rappeler pourquoi ? Parce qu'elle s'est jetée entre lui et Naruto (qui était inconscient !). Donc elle se sacrifie pour sauver un gosse inconscient qu'Orochimaru attaque lâchement (et pourquoi ? Parce qu'il a peur de la puissance qu'il pourrait avoir plus tard !) et c'est tout ce que tu trouves à dire ? ^^
6. Dans le manga elle lui met UN coup (et elle est à ce moment à moitié étranglée par sa langue), et Orochimaru s'enfuit de suite après ce coup… L'Anime en rajoute toujours des tonnes, et curieusement tu te bases beaucoup dessus alors qu'il n'a même pas été fait par Kishimoto et qu'il est plein d'incohérences. Tsunade n'est pas du tout risible… Elle vieillit temporairement parce qu'elle a utilisé sa régénération ultime, rien à voir avec son assaut. Mais si tu trouves tous les persos risibles ou honteux à part Orochimaru, je comprends mieux tes arguments et tes modifications ^^

Je note également qu'on ne peut être que convaincu ou de mauvaise foi à la lecture de tes merveilleux arguments :D

Si tu remets en cause les informations du Databook, autant remettre en cause tout le manga puisque c'est la même source ^^

Alors pour te répondre, ce qu'on m'a dit de traduire par « endurance » dans le diagramme, c'est en fait la quantité de chakra, "stamina" (vigueur)… Que Jiraya en ait plus qu'Orochimaru ne m'étonne pas plus que ça (il est dit dans le manga qu'il faut une très grande quantité de chakra pour ne pas se laisser dépasser par le chakra de l'énergie naturelle et réussir à équilibrer les 3 types de chakra ; c'est d'ailleurs pour ça que Naruto, qui en a plus que tout le monde, y arrive si bien !) D'autres ninjas ont énormément de chakra… entre autres, Kisame, Gaara, Sasori… sont tous au niveau 5 ^^

Quant à l'« endurance » d'Orochimaru… ben elle est entièrement basée sur du ninjutsu ne t'en déplaise (il est bien à 5 en ninjutsu non ?)

La traduction par « endurance » n'est pas idéale, mais pas complètement idiote non plus… En effet, quand on est à bout de chakra, on est cuit, donc plus on a de chakra, plus on peut combattre longtemps (en théorie).

Donc bon, voilà… la seule chose dont je suis convaincu maintenant c'est de ton fanatisme Orochimaruesque et de ton ego qui n'est plus à démontrer (oui, oui, on sait… tes arguments sont indestuctibles…) :D

Schlum142857 (d) 20 septembre 2009 à 14:35 (CEST)

Je voulais attendre que Gringo réponde pour faire une réponse globale mais tu m'oblige à le faire pour toi spécialement, grâce à ta capacité probablement innée de la provocation, que tu viens d'ailleurs de démontrer encore une fois. C'est drôle comment tu te débats, tu parles mais tu ne te dépatouilles pas du problème. ^^ Et ce n'est pas parce qu'il y a un public que tu dois te sentir obligé de jouer le belliqueux qui ne se laissent pas faire ... :) Je peux à tout moment te prouver ce que tu essayes de nier, en te renvoyant notamment aux pages de discussions des différents articles de Naruto, à celles d'El Marsupio et les miennes. Mais bon je ne vais pas encore une fois rentrer dans ton jeu de polémique qui ne sert qu'à nous ralentir et me concentrer sur tes "réponses". Bien que tu prétende que je traite injustement parce que je te dis que tu ne connais pas le manga, tu nous en fait encore la démonstration :) Donc pour la dernière fois je vais te montrer que tu as tord de sortir quelque chose d'aussi ridicule et de me tenir tête sur un point aussi évident, pour cela : Sasuke n'est pas parti de Konoha à cause d'Orochimaru ? Là tu te mets réellement à raconter n'importe quoi. Mais écoute-moi : comme je te l'ai déjà dit, vérifie tes sources avant d'écrire des stupidités. Alors, Tome 7, Chapitre 56 (Sasuke) : "J'ai enfin compris. Je dois obéir à mon désir de vengeance. Je n'ai pas d'autre choix que d'accroître ma force, même si je dois pour cela, je dois pactiser avec le démon [Orochimaru] ..." Donc si tu n'a pas un grain dans la tête, tu comprends que c'est le sceau maudit d'Orochimaru qui lui a fait prendre conscience qu'il était faible, et qu'Oro pouvait le rendre fort ...Bon, comme deux exemples vaut mieux qu'un - surtout dans ton cas - on va voir le Tome 25, Chapitre 218 (Toujours Sasuke, répondant à Naruto) : "Et en quoi traîner avec ces compagnons [les shinobis de Konoha] m'a-il rendu fort ? " Et de conclure : "Je vais rejoindre Orochimaru !" C'est donc très clair, il n'est parti de Konoha que pour (Tome 32, Chapitre 286, Saï) "aller quémander du pouvoir à l'ennemi". Sasuke est donc evidémment parti de Konoha pour aller suivre Orochimaru, pourqu'il lui donne de la puissance et qu'il puisse approcher son extraordinaire niveau afin qu'il tue son frère ... Mais je dirais qu'encore une fois, tu as pris tes grands airs et tu t'es planté ... Alors, si c'est avoir un ego énorme que de te dire encore une fois que tu as tord, alors que tu soutiens tes positions absolument fausses, alors oui, j'avoue, j'ai un ego monstrueux , et je peux même être aggressif, et vilain, et méchant ... Tout ce que tu veux du moment que je te corrige à juste titre quand tu racontes des absurdités !

• Itachi maintenant. La tête dure ce Schlum, hein ? Tu as pris la peine de me lire, au moins ? Si oui, tu verrais que je l'ai donné en exemple, non pas pour le contester (" Cela n'est pas contestable - ni contesté de ma part -") mais pour vous faire voir :

1) Que contrairement à ce que tu affirmes (encore et toujours à tord) le fait qu'il soit "un des plus puissants du manga" n'est absolument pas prouvé, comme pour les kunaïs d'ailleurs. Celà relève de ton unique argument quand tu n'as toi-même plus rien à dire et que tu es coincé, à savoir, l'interprétation personnelle de différents personnes.

2) Vos propres contradictions, puisque l'on accepte quelque chose dans l'article Itachi (qui est vrai) qui relève de la même nature que ce que j'essaye d'ajouter dans l'article Orochimaru (ce que bien entendu, on me refuse ...). Et c'est pas de l'anti-Orochimaru ça monsieur ? Heuresement que je suis pro-Oro pour faire contre-poids :P

C'est marrant comme tu reportes tout à toi ?! Tu crois vraiment que j'ai attendu que tu indique dans cette partie qu'Oro était le meilleur et le préféré du Sandaime pour que je le mette comme argument ? Vraiment, lequel de nous deux a un ego monstrueux ... Le plus drôle, c'est quand même que tu n'as jamais tord, et quand tu es trop coincé, parce que mon argumentation ne t'a laissé aucune chance, tu invoques à chaque fois l'interprétation personnelle ... Et quand je te démontre que tu te plantes (ce qui arrive bien plus souvent que tu ne veuilles l'avouer) alors j'ai un "égo monstre", tout ça parce que tu ne trouves rien à y redire ... T'es aigri et je te laisse dans ta défaite :D

Au fait, Jiraya a dû utiliser un papier comme celui qu'il a donné à Kakashi pour qu'il s'en serve ... Mais bon comme rien n'est sûr rappelle-toi (à supposer bien sûr que tu m'ai lu ...) j'ai dit que dans le manga Jiraya avait avoué qu'il avait failli mourir, et pas Orochimaru ...

"Orochimaru n'a plus de ninjutsu et ne participe quasiment pas au combat" Heu la deuxième partie de ta phrase relève de la partialité la plus totale ... "dire qu'il avait un handicap ne permet pas de juger de sa puissance normale face aux deux autres." Ah bon ? Parce qu'en pleine forme, Orochimaru n'est pas plus fort que handicapé ? :O Gros bug ... En tout cas, oui quand une personne seule, à 0 % se bat contre deux autres qui sont - au début - handicapées aussi mais bien moins diminuées et - à la fin - totalement à fond et bien remontées, et que même ainsi elles n'arrivent pas à tuer un estropié, eh bien oui, on voit qui est le plus fort ... Et c'est d'ailleurs la grosse honte pour Jiraya et Tsunade. Deux en pleine forme contre un sans ses bras et ils n'ont même pas réussi à le tuer ... Donc oui en pleine forme Orochimaru doit bien les éclater à plus forte raison s'ils sont à 1 contre 1. J'avais donc bien raison de dire qu'Orochimaru est "probablement le plus puissant des Sannin".

Et puis c'est marrant comment l'adaptation officielle se trouve à être fausse du moment qu'elle n'est pas conforme à ton point de vue ... Alors comme ça les 33% c'est du bidon ? " l'Anime ajoute des trucs à sa sauce" .. Mais oui, mais oui ... Et c'est moi la mauvaise foi ? ^^'

Bah non, tu te trompes, et je crois que tu commmences à t'user là, tu n'as plus la même structure argumentative ... C'est bien du 1 (Manda) contre 4 (Katsuyu : acide, Gamabunta : sabre et katon, Jiraya : katon, Tsunade : le coup final). Donc ce n'était pas du tout un combat équilibré. Et si tu nies cela, il faut vite aller relire le manga, parce que là c'est grave le nombre de faux arguments que tu écris :O

Et alors ? Pain a provoqué le coma de Tsunade, parce qu'elle a voulu protéger le village ... Ça enlève de sa valeur en tant que combattant ?

Alors s'il te plaît, explique moi comment se fait il qu'à deux Sannin (qui sont d'ailleurs tous trois censés être au même niveau) contre un seul, handicapé de surcroît, ils n'arrivent pas à en finir ? Comment se fait qu'Oro bat Jiraya avec sa langue seule ? Et surtout, comment peut tu soutenir après une analyse du combat qu'il ne soit pas le plus fort (à supposer qu'il soit à 100%) ?

On ne s'en sortira jamais si tu continues comme ça ... Mais bon j'ai espoir que ça s'arrange, puisque je te répond toujours :)

Celyndel (d) 20 septembre 2009 à 22:00 (CEST)

Causes toujours, tu m'intéresses ;)

Tu ne te rends même pas compte à quel point tu te ridiculises dans ton propre sondage… ;)

Alors…

• Ose me dire que si Orochimaru n'avait pas existé, Sasuke serait resté gentiment à Konoha à constater les progrès de Naruto… et surtout, ose me le prouver de manière fiable. ^^ (s'il faut en passer par un raisonnement par l'absurde pour te mettre le nez dans tes interprétations, allons y gaiement, ça me rappellera la Prépa…)
• Ose me dire que tu ne prends pas les gens de haut ;) Grandis un peu… Tes petites phrases du genre « La tête dure ce Schlum, hein ? » tu peux les remballer… on n'a pas gardé les cochons ensemble ; un peu de respect que diable ! Franchement, désolé mais je comprends que les autres ne veuillent pas débattre avec toi et se prendre la tête… Regarde-toi parler des fois hein.
• Pour Itachi, je t'ai donné les preuves (qui ne sont pas de l'interprétation personnelle), je pourrais rajouter le Databook qui parle un peu de ses capacités de lancer de shurikens… Quant à dire qu'il est un des plus puissant, ce n'est absolument pas de l'interprétation personnelle. De ses combats (sourcés donc), on voit qu'il est plus puissant que Kakashi et Orochimaru. Ensuite prenons les combats de ces deux là, ils ont vaincu un paquet de ninjas non ? Donc c'est tout à fait sourcable… Par ailleurs, son diagramme sur le Databook prouve bien de manière sourcée qu'il est un des plus puissants… Sa seule faiblesse est sa force physique amoindrie et son manque de chakra (maladie ?). Ceux qu'il a vaincu (toujours sourcé donc) ont également des diagrammes impressionnants ^^ D'autant plus qu'on ne dit pas qu'il est « le ninja le plus puissant » mais « un des ninjas les plus puissants »… et c'est ce que je disais, je n'ai jamais pensé que tu le contestais, à toi de relire correctement ce que j'ai dit :o)
• « Jiraya a dû utiliser un papier comme celui qu'il a donné à Kakashi pour qu'il s'en serve » <-- et tu dis que tu ne fais pas d'interprétations personnelles ? :D On en sait fichtrement rien de ce que Jiraya a utilisé ! Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on en peut RIEN en conclure quant à sa force par rapport à Orochimaru. Et puis si Jiraya est capable de faire ce papier, Orochimaru doit l'être aussi non ? ^^ Après tout, il est plus doué en sceaux que Jiraya…
• Bien sûr que si qu'Orochimaru est plus fort quand il n'est pas handicapé… Là n'est pas la question… Le problème c'est que tu essaies de déduire quelque chose d'un combat où il était handicapé justement. Parce que là, quand les autres avaient perdu leur handicap, il a fui vite vite que je sache donc pour en déduire quelque chose, difficile non ? :o)
• L'Anime a beau être une adaptation officielle, elle n'est pas faite par Kishimoto et elle est remplie d'interprétations et de « bugs » comme tu dis… ça n'est plus à prouver.
• Tu te perds… Ça n'était pas à 1 contre 4, il n'a pas reçu les attaques en même temps que je sache… Quand Katsuyu a envoyé l'acide, il n'était pas attaqué par les autres… Quand Jiraya et Gamabunta ont envoyé leur boule de feu, Katsuyu et Tsunade étaient hors-jeu… Quand Tsunade a planté Manda, Jiraya ne faisait absolument rien et Katsuyu était toujours hors-jeu. Tu arranges les combats à ta sauce toi aussi ;) Tu devrais faire une version Anime :o)
• Je ne juge pas de la valeur de combattant de Pain sur le coma de Tsunade… quelle idée absurde.
• Je ne soutiens absolument rien après l'analyse de ce combat car on ne peut absolument rien en déduire (comme tu essaies de faire désespérément…). On n'a dans ce combat rien vu du senjutsu rien vu du ninjutsu d'Orochimaru. On a vu 3 cinquantenaires amoindris en train de se battre. Il faut vraiment avoir la rage pour essayer d'en déduire quoi que ça soit :D

Bon, maintenant je suis un peu las de perdre du temps, de toute façon je me suis fait une raison tu resteras le même et je continuerai à annuler tes ajouts basés sur des interprétations persos et tes superlatifs qui donnent un pathos sans égal aux pages de Wikipedia… Je voulais m'occuper des techniques de Sasuke avec le Databook et j'ai pas pu à cause du temps perdu à parler dans le vide… De toute manière, tu as raison et tout ce qu'on pourrait ajouter serait de la mauvaise foi anti-Orochimaru primaire, alors à quoi bon… À moins que ça ne soit de la méconnaissance crasse du manga doublée d'une incapacité totale à raisonner du fait de notre cerveau atrophié je suppose ! :o)

Schlum142857 (d) 20 septembre 2009 à 23:46 (CEST)

Tiens, toute cette analyse m'a fait penser à un truc… Orochimaru aime beaucoup s'enfuir quand il est en difficulté ^^

1. Face au Sandaime quand ce dernier découvre ses expériences
2. Face à Itachi après avoir tenté d'attaquer ce dernier par traîtrise dans le dos
3. Face à Konoha après le sacrifice du Sandaime (laissant son allié Suna dans le caca)
4. Face aux 2 autres sannin quand ceux-ci ont perdu leur handicap
5. Face à Naruto 4 queues quand il voit qu'il ne peut même pas le percer avec son épée (bon, là joker pour lui, on peut dire qu'il s'est désintéressé du combat… même vu son état ; on ne m'enlèvera cependant pas l'idée que repousser son adversaire le plus loin possible pour s'en aller c'est une sorte de fuite…)

Les seuls moments où il ne fuit pas, c'est quand il est coincé (face à Sasuke, puis face à Itachi) :o)

Curieusement, d'autres ninjas comme Jiraya ou Naruto n'abandonnent jamais leurs combats eux, et ce quelque soit leur état (et pourtant Jiraya aurait pu face à Pain, et il savait qu'il allait y laisser sa peau ; et que dire de Tsunade qui s'apprêtait à affronter seule les 6 corps de Pain après avoir donné tout son chakra pour protéger les villageois ^^).

On pourrait peut-être faire un point là-dessus dans l'article d'Orochimaru non ? :D À moins que ça ne soit une interprétation personnelle de mauvaise foi de ma part (?) :'(

Je propose donc qu'on rajoute « Orochimaru est probablement la plus flipette des sannin, il fuit dès que sa vie est en danger, contrairement aux deux autres qui donnent leur vie pour leur village et leurs amis, et même Hinata et Chôji ont plus de courage / bravoure que lui lorsqu'il s'agit de continuer un combat qui tourne grandement en leur défaveur » ; ça tabasse comme phrase non ? ^^ (voilà, là je fais clairement de la provocation, tu peux être content :D)

Schlum142857 (d) 21 septembre 2009 à 06:21 (CEST)

Allez, pour se détendre, je propose un nouveau débat… Que penseriez-vous de rajouter sur la page de Ségolène Royale : « elle est probablement la plus puissante des politiques français » ?

En effet, son nouveau jutsu « Ninpô - Le site de la mort qui tue » a rendu aveugle la moitié des français ^^

Sarko avec son « Magen - La taxe carbone » est battu à plate couture !

Schlum142857 (d) 21 septembre 2009 à 01:41 (CEST)

Tu ne peux pas penser une chose aussi stupide ... Ou sinon, ce n'est pas étonnant que tu nies en bloc à propos d'Orochimaru ... Bon, que dire ? L'un est président, l'autre n'est même pas arrivée à se faire chef de son propre parti après les présidentielles ... Mais bon , là n'est pas le sujet. Comme l'argumentation (le soi-disant "pavé") ^^' ne te vas pas et que l'on ne s'en sort pas, on faire faire comme les petits : on va juste dire oui ou non, en avançant petit à petit. C'est parti :

• Est-ce depuis qu'Orochimaru est apparu dans l'histoire et lui a proposé son pouvoir (par le biais du sceau maudit), qu'il a décidé de devenir plus fort par n'importe quel moyen ? Ainsi qu'après avoir revu son frère et réalisé l'écart de puissance qu'il y a entre eux qu'il a commencé à mettre en doute la qualité de son éducation au villlage ? Et qu'ensuite il a rencontré les quatre du Son venus lui dire qu'Orochimaru pouvait le rendre encore plus fort, que Sasuke a quitté le village ?

(Tu effaces cette parenthèse et tu met à la place OUI ou NON)

• Un combat est-il vraiment une source encyclopédiable pour juger de la puissance d'un personnage si l'on parle de son niveau par rapport à tous les autres ?

(Même chose, OUi ou NON)

• Peut-on déduire que si un personnage gagne handicapé, il gagnera d'autant plus aisément en pleine forme ? Et si deux personnes à fond n'arrivent même pas à le tuer à lui tout seul, la logique voudrait-elle qu'en pleine forme il soit bien plus puissant qu'un seul de ces deux autres personnages ?

(Je crois que t'a compris le truc ...)

• Ai-je raison d'affirmer que Jiraya craint qu'Orochimaru retrouve l'usage de ses bras ? Et si les deux Sannins se battent en même temps et ensemble, c'est parce qu'ils ont peur de la puissance d'Orochimaru et parce qu'il vaut mieux contre ce type d'adversaire être deux contre un que seul à seul ?

Celyndel (d) 21 septembre 2009 à 19:04 (CEST)

Non non, tu triches, tu n'as pas joué à mon propre jeu de OUI ou NON… :D

Est-ce que OUI ou NON, si Orochimaru, les 4 du Son tout ça… n'avaient pas existé, Sasuke serait resté à Konoha tranquillement, ruminant son désir de vengeance et regardant joyeusement les progrès de Naruto face aux siens et le fossé le séparant du niveau d'Itachi ? Là est la question…

Un combat est une source pour évaluer le niveau à un moment donné entre deux personnages, oui (et encore, tout dépend des conditions du combat ; il y a parfois un facteur chance comme Naruto vs. Kakuzu, mais pour ce qui est des combats d'Itachi, c'est sans appel)… Sinon le diagramme du Databook est une source autrement plus fiable lui.

Quant à dire qu'Orochimaru a gagné handicapé face aux autres en forme, c'est là que tu te goures… il a fui la queue entre les pattes (pardonnez moi l'expression…). Tu as bien lu le même manga que moi rassure-moi ? Tu as bien vu qu'au premier coup de Tsunade, il détache sa langue pour s'éloigner, récupérer Kabuto et mettre les voiles vite vite non ? ^^

Puis tu te goures à nouveau (ça commence à faire beaucoup… Oo), Jiraya ne craint pas Orochimaru (qu'il ait ses bras ou non), tout comme il ne craint pas Itachi, ni Pain, ni personne (et ce quelque soit son état). Par contre, il craint (tout comme Tsunade) les coups fourrés d'Orochimaru qui pourraient nuire à Konoha, là oui… Quant à « être à deux », ça n'était pas prémédité que je sache, Jiraya pensait même devoir tuer Tsunade en plus d'Orochimaru, c'est dire…

À ton tour (c'est là que ça va être drôle)… Nies tu qu'Orochimaru est terrifié dès que sa vie est en danger et qu'il fuit (quand même très souvent dans le manga !) ?

PS : ta réponse à propos de Ségolène est pitoyable… Tu as rangé ton humour dans ta poche ? (t'as même pas remarqué le second degré évident pour se moquer du site de Ségo… Mais c'est vrai que tu préfères peut-être l'« humour » de notre cher Hortefeux ?) ^^

Schlum142857 (d) 21 septembre 2009 à 19:38 (CEST)

Bon allez il est grand temps de clore ce "sondage" vu la tournure que ça prend.

• A la question "seriez-vous d'accord pour mettre sur la page d'Orochimaru "Il est probablement le plus puissant des Sannin" ?

, la majorité a répondu "non" (et bien entendu on ne met pas non plus que "Tsunade/Jiraya est probablement le plus puissant des sannins"), point final.

• Ensuite pour ce qui est de Gamabunta, son article a été redirigé, la question est donc réglé. Et le terme "sannin" reste une définition.
  

Maintenant pour vos étranges propos sur la gauche et la droite et autres "engueulades" (je ne vois pas d'autres mots), merci de le faire ailleurs que sur les pages de discussions des persos de Naruto El Marsupio (d) 21 septembre 2009 à 20:49 (CEST)

Bon comme je sais que tu ne changeras jamais,et que cette discussion absurde ne ménèra à rien tant que tu ne sera pas disposé à écouter les autres arguments que les tiens, et à essayer (juste essayer, juste une fois ...) de ne pas être de mauvaise foi, je vais conclure par ceci :

C'est absolument vrai qu'Orochimaru fuit lors qu'il se trouve en difficulté, et je reconnaît parfaitement que tu as raison sur ce point. (En revanche, il n'a pas fui contre le hokage puisque le combat était fini). J'ai avoué ce qui était vrai dans ce que tu as dit. Maintenant c'est à toi et je pense bien que tu vas devoir faire bien plus que 2 lignes ... :D

Celyndel (d) 21 septembre 2009 à 21:46 (CEST)

Mais je t'ai déjà dit le point sur lequel tu avais raison ;)… Il était l'élève le plus prometteur du Sandaime, c'est sûr et sourcé… (chapitre 121)

C'est d'ailleurs dit et répété dans l'article déjà. Après, dire qu'il est plus puissant que Jiraya ou Tsunade au moment où l'histoire se passe, non, je ne suis toujours pas convaincu et j'ai dit pourquoi, et je ne suis pas le seul (l'objet du sondage)… désolé :/

Maintenant, comme l'a dit El Marsupio, ce n'est pas vraiment un sondage que tu voulais, mais un débat (et apparemment à sens unique puisque tu dis toi même qu'on est obligés soit d'être d'accord, soit d'être de mauvaise foi ; bonne manière de commencer un débat…), donc ça n'a plus vraiment sa place ici. Si tu veux, tu peux faire un brouillon pour ré-exposer tes arguments, et que je puisse à nouveau les descendre ;)

Schlum142857 (d) 21 septembre 2009 à 22:54 (CEST)

Bon franchement vous me fatiguez tout les deux, ça me donne même pas envie de participer à ce genre de débat. Vous vous rendez compte que vous vous balancer des noms d'oiseau pour .... un personnage de Manga! C'est vraiment n'importe quoi! Au lieu de dépenser toute votre énergie pour savoir qui a la plus grosse, vous feriez mieux de le dépensez pour améliorer les articles sur Naruto qui sont dans un état, pour la plupart, lamentable. Franchement Celyndel, pour sourcer le fait qu'Orochimaru est le plus fort, tu va nous mettre en référence ta jolie démonstration? Soyons sérieux un moment, ceci n'est que du TI et ton admiration aveugle pour ce perso (cela reste un perso de fiction, inutile de s'emballer!hein!) ne fait que desservir tout ce que tu dit. Ton action sur wikipédia s'est, pour l'instant, quasiment contenté de valoriser d'une manière ou d'une autre ce personnage dans toutes les pages relative à Naruto. C'est dommage parce que t'as une grosse connaissance du manga (tout comme Schlum) et beaucoup d'envie, tu pourrais tellement aidé à améliorer les articles, montrer que l'on peut traiter de manière encyclopédique les œuvres de fictions contrairement à ce qu'en dise certain...Voilà c'est dommage. Et puis Schlum, il est inutile de prendre grippe Celyndel à chaque fois qu'il cause et il est aussi inutile de le provoquer (même si c'est subtil) sur ses opinions politiques qu'il affirme clairement sur sa page utilisateur (même si on les partage pas!). Débattre, ce n'est pas accuser l'autre d'être de mauvaise foi si il n'est pas d'accord avec vous, c'est d'exposer chacun ses arguments, de les confronter (sans s'insulter!) afin de faire apparaitre la version la plus juste. Il faut aussi des fois avoir l'humilité de reconnaitre que l'on a eu tort et également ne pas se montrer hautain parce que l'on a raison. Cela vaut, à mon sens, aussi bien sur wiki qu'ailleurs.

Alors si vous plait, messieurs, un peu de wikilove et les articles se porteront mieux!

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 22 septembre 2009 à 08:38 (CEST)

Bon, j'avoue les trucs politiques c'était pas bien malin… Mais c'est vrai qu'à la base c'était juste une blagounette sur le site de Ségolène ^^ (qui n'avait rien à faire là il est vrai…)

Allez, je laisse tomber Orochimaru et ce soir j'essaie de m'occuper des techniques de notre emo-kid préféré ;)

C'est vrai que les œuvres de fiction ne sont pas facile à traiter de manière encyclopédique, car plus elle s'agrandissent, plus l'auteur lui même crée quelques paradoxes… Sans compter le bazar qu'amènent les différentes traductions et adaptations.

Schlum142857 (d) 22 septembre 2009 à 10:52 (CEST)

Réécriture article

Voilà, j'ai réécrit en grande partie l'article en prenant modèle sur l'article "en" plutôt bien foutu, et bien sûr en y laissant nos trouvailles, diagrammes, descriptions de techniques (pas facile…).

La seule chose que j'ai réellement enlevée, c'est le résumé bête et méchant de l'histoire qui n'apportait pas grand chose.

Tout le monde est bien sûr libre de compléter… sans faire d'interprétations personnelles bien entendu ^^

Schlum142857 (d) 22 septembre 2009 à 01:33 (CEST)

En voilà une bonne initiative!

— Gringo le blanc ^{[Un bisou?]} 22 septembre 2009 à 08:39 (CEST)

Happy end . El Marsupio (d) 22 septembre 2009 à 12:08 (CEST)

Techniques

Dis Schlum, pourquoi as-tu mis en référence ma modification sur la technique de taijutsu avec la langue ? Serait-ce pour la cacher au public ? :D Non, je pense vraiment que l'on doit le mettre comme je l'ai mis, dans la partie des techniques elle-même, écrite en noir sur blanc, plutôt que d'essayer de la "cacher" du regard du lecteur.

Celyndel (d) 27 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

Vu qu'il utilise tout le temps sa langue, penses-tu réellement que une utilisation en particulier est un fait important qui doit apparaître dans cet article et non un exemple qui peut servir de référence ?

Par ailleurs, l'exemple est un peu dévoyé puisque Jiraya était drogué, non ? (j'ai d'ailleurs failli le supprimer car ce fait ne permet pas vraiment de justifier la puissance du taijutsu d'Orochimaru).

De plus il n'est pas K.O. comme tu l'avais mis puisqu'il parle et commente la scène ; il met juste un peu de temps à se relever (et compte le temps que ça a dû prendre, discuter un peu avec Tsunade et lui mettre 2 coups de sabre, tu estimes ça à combien en secondes ^^)

Je ne vois pas pourquoi le mettre en référence le cacherait, drôle d'idée… Si j'avais voulu cacher quoi que ça soit, j'aurais rajouté que Jiraya était drogué, puis tu aurais rajouté qu'Orochimaru n'avait pas ses bras et on s'en serait pas sorti, et ça aurait pénalisé l'article…

Schlum142857 (d) 27 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

Oui enfin, comme tu fais d'habitude quoi ... Mais la on a quand même vu un bel exemple, et on voit que c'est efficace ! C'est dommage. T'as raiosn en fait il était pas K.O mais plutôt dans les vapes pour un petit moment comme Shizune après avoir affronté Kabuto ... Enfin, on peut pas dire qu'il n'ai rien pris, le pauvre !

Celyndel (d) 28 septembre 2009 à 08:29 (CEST)

Non, d'habitude j'enlève les TI… Là, c'est un exemple pas très bien choisi et qui masque une partie de la vérité que tu as mis, je me doute, exprès par provocation (et pour glorifier Orochimaru), mais ce n'est pas un TI ;)

PS : tu as des questions à propos de ton dernier TI sur ma page de discussion.

Schlum142857 (d) 28 septembre 2009 à 08:39 (CEST)

Puisque tu préfères dans l'article, je l'y ai remis ;) Je t'ai même épargné l'effort d'ajouter qu'il ne pouvait pas utiliser ses bras…

Schlum142857 (d) 28 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

Et sinon en parlant de latechnique de pétrification kanashibari no jutsu, est tu sûr que c'est la bonne ? Il me semble qu'Orochimaru en possède une différente. Je m'explique :

-Rappelle toi le manga, quand il à la forme d'un ninja de Kusa il regarde Sasuke et Sakura et il leur fait voir dans une sorte de genjutsu une scène sanglante ou ils se voient se faire massacrer ... (Épisode 47, Tome 6, bien nommé "Le Prédateur"==> Orochimaru ^^)

-Or, la vrai technique de pétrification empêche juste une personne de bouger. Lien : http://naruto.japflap.com/techniques-Kanashibari%20no%20Jutsu

-En revanche, Orochimaru maîtrise bien le vrai Kanashibari no jutsu puiqu'il l'a utilisé avant de mettre sa marque marque maudite sur sa petite proie ... (Épisode 49, Tome 6, bien nommé Le Poltron ===> Sasuke ^.^)

Ce n'est pas la même chose ! D'autant plus que la pétrification est de niveau D alors que je pense que cette technique est elle d'un autre niveau. Deux possibilités s'offrent donc à nous : soit le databook que tu as épluché a des ratés, soit l'analyse de Sasuke s'est retrouvé exacte (je t'épargne la tâche de la chercher) : [Subit l'attaque] " Un sort d'illusion ... ? [Vomit] Non ... Ce n'est pas un sort, c'est l'effet des ondes d'hostilités qu'il dégage ... C'est incroyable ! En un seul regard, il a déclenché en nous une vision de mort ... Qu'elle puissance ...!! "

Es-tu sûr que tu n'as rien trouvé sur le databook ? En ce cas il faudrait changer cette erreur. On pourrait notamment la faire passer dans la partie Techniques Spéciales.

Celyndel (d)

Sinon il y a une technique qui manque (je sais déjà que tu vas dire que tu t'en fout), mais bon je préfère avoir quand même une partie "Techniques" de qualité et la plus exacte possible. En revanche, je ne sais pas faire les signes japonais et je ne peux donc pas l'intégrer moi-même dans l'article. Voici la page : http://naruto.japflap.com/techniques-Senei%20Tajashu

Tu dois pouvoir l'intégrer, non ?

Celyndel (d) 3 octobre 2009 à 10:20 (CEST)

Pour la première « technique », Sasuke dit (en VO) : « Genjutsu ? Non… C'est juste de la peur… L'intention de tuer dans son œil nous a fait voir des images de mort… Qui est ce gars ? » (pour une fois, la version fr est bien traduite, à part pour le « quelle puissance » qui est une totale invention du traducteur :D… qu'est-ce qui te fait dire que c'est une technique après le « ce n'est pas un sort » ?).

Donc c'est juste un Kanashibari no jutsu (et encore pas sûr qu'il y en ait un là…) associé à un « regard qui tue » ;) (et j'ai re-vérifié dans le DataBook… point de technique que j'aurais raté).

Pour la seconde… euh, c'est la « Poigne du serpent spectral » ; elle y est déjà depuis le début ^^

Schlum142857 (d) 3 octobre 2009 à 10:46 (CEST)

Alala c'est ça qui est dommage chez toi. Tu ne comprends pas les subtilités ... Si ce n'est pas une technique de genjutsu que l'on peux clairement identifier alors c'est une capacité spéciale :D Il faudra donc l'ajouter. Parce que ce n'est pas juste un regard qui tue (Pain l'a aussi fait à Tsunade et aux anbu qui l'accompagnaient) et cela n'a pas eu le même effet ... Quand a le seconde technique tu me vois bien peiné :'( Je pensais que tu le verrais et que tu connaissais un peu mieux mais bon je ne vais pas te le dire directement ou tu vas encore dire que j'ai la grosse tête comme à chaque fois que je te corrige. Je t'envoie un autre lien et tu vas comprendre tout seul :)

http://naruto.japflap.com/techniques-Senei%20Jashu

Celyndel (d) 3 octobre 2009 à 11:06 (CEST)

Tu fais encore du TI… Que veux tu dire sur ce truc puisqu'on n'en sait rien ? Sasuke dit que c'est juste la peur qui lui a fait voir ces images ; Tsunade et les ANBU n'étaient pas pétrifiés de peur face à Pain que je sache. C'est juste qu'à ce moment Sasuke est une flippette et qu'il voit des images de mort et qu'il est pétrifié de peur.

Ben vala, quand tu veux tu donnes les bons liens… Comment voulais-tu que je devine avec le précédent alors que Senei Tajashu était déjà sur la page ? ^^

Alors c'est effectivement une double erreur de Japflap et de moi (qui ai honteusement copié les kanjis sur leur page). La technique d'Orochimaru est Senei Tajashu et celle d'Anko Senei Jashu (attribuée seulement à Anko dans le Databook)… C'est comme les trois portes qu'il a appris à Sakon et Ukon qui n'en maîtrisent qu'une ; Anko, moins douée qu'Orochimaru maîtrise une technique moins puissante.

Schlum142857 (d) 3 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Bon. Je ne voulais pas te le dire explicitement car on allait encore dire que je suis méchant. Mais bon, je le dis quand même maintenant : t'as rien compris ^^ La technique Senei Tajashu est une variante plus puissante de la simple Senei Jashu. En revanche, les deux doivent être mentionnées dans l'article. Comme c'est par ordre chronologique, il ne faut pas bouger le Senei Jashu, mais rajouter le Senei Tajashu (avec la description correspondante) entre Jagei Jubaku et Mandara no Jin. Celyndel (d) 3 octobre 2009 à 11:42 (CEST)

T'écoutes pas ce que je dis… Senei Jashu n'est pas attribuée à Orochimaru dans le Databook ; tu veux encore une photo de la page pour être convaincu comme à chaque fois ? ^^

Qu'il pourrait l'utiliser, c'est évident puisqu'il maîtrise une technique supérieure, mais il ne l'utilise simplement pas puisqu'il utilise Senei Tajashu (comme c'est évident qu'il pourrait utiliser Rashōmon mais qu'il ne l'utilise pas parce qu'il utilise Sanjū Rashōmon).

Et les deux sont mentionnées dans l'article… Regarde au moins les changements que j'ai fait. ^^

Schlum142857 (d) 3 octobre 2009 à 11:47 (CEST)

Donc on voit bien qu'il comporte des erreurs ! Et non ! Il utilise bien les deux ! Dans l'animé Senei Jashu (avec la langue qui se transforme en serpent) et ensuite la variante plus puissante Senei Tajashu contre Yamato. Celyndel (d) 3 octobre 2009 à 12:32 (CEST)

Qu'est-ce qui comporte des erreurs ? Le Databook ne traite pas de l'Anime qui est une adaptation d'Hayato Date et non pas un travail de Kishimoto. Rien que le fait qu'il utilise la « poigne du serpent spectral » avec sa langue est ridicule non ? Mais je vais faire un changement dans ce sens si ça peut te faire plaisir ^^

Schlum142857 (d) 3 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

Tu m'a bien dit qu'il n'y a pas les deux techniques dans le databook ? C'est comme le clone de boue. C'est pas pour me faire plaisir mais c'est parce que c'est exact :) Et en fait c'est sa langue qui se transforme en serpent dans cette technique de l'Animé (J'avoue que ça fait bizarre ...). Celyndel (d) 3 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

Les deux techniques sont dans le Databook puisque j'ai mis les deux références ^^ (une dans le Databook 1, l'autre dans le Databook 2) ; par contre, Senei Jashu, dans la section utilisateurs ne mentionne que Anko et pas Orochimaru, c'est ça que je disais (et pour cause, Orochimaru ne l'utilise pas dans le manga…).

Après, le fait qu'il l'utilise dans l'Anime est une erreur de l'anime puisque Orochimaru a une technique semblable mais plus puissante avec un nom différent qu'il utilise.

Schlum142857 (d) 3 octobre 2009 à 14:27 (CEST)

Bien alors pour sortir de l'impasse je te propose de créer une sous-partie (il faudrait lui trouver un nom) où on listerait toutes les techniques appartenant à Orochimaru, mais que l'on n'a pas vu les utiliser directement car elles ont été dévoilées par des tiers. De plus, je propose l'ajout du "Pouvoir du Grand Serpent Blanc" dans la partie des techniques spéciales. En outre, il faut que tu réfléchisses à la technique dont je t'ai parlé et que tu me proposes une solution.

Celyndel (d) 4 octobre 2009 à 19:29 (CEST)

Quelle impasse ? J'ai rajouté l'utilisation de la technique d'Anko dans l'Anime…

Pour les visions de mort, ce n'est pas une technique encore une fois (c'est pourtant marqué noir sur blanc dans le manga en VO et en fr)… Ce n'est pas rare dans Naruto ce genre de visions. Par exemple, le démon au dessus de Zabuza quand il se précipite sur les hommes de main de Gatô, ou la tête de singe qu'Orochimaru voit quand Sarutobi se précipite sur lui, ou encore la tête démoniaque au dessus de celle d'Orochimaru que Sasuke voit quand il se fait apposer le sceau maudit.

Pour le grand serpent blanc, ça n'est pas une technique en tant que telle, c'est éventuellement à ajouter à la technique de réincarnation si tu penses qu'il n'y a pas assez d'infos dessus.

Quelles techniques sont dévoilées par des tiers ? Tu penses à Rashômon ? On va pas mettre ça, c'est ridicule alors qu'il utilise la version triple… C'est évident qu'il saurait en invoquer qu'une sur les trois.

Et tu ne sembles toujours pas avoir capté que le « clone » de boue c'est que dans la traduction fr aussi.

Schlum142857 (d) 4 octobre 2009 à 19:51 (CEST)

D'accord pour Zabuza, mais c'était plutôt une vision d'un démon qu'un véritable "clip" dans lequel tu te vois toi-même te faire massacrer et dans la position ou tu es réellement. Je maintiens donc que c'est différent des autres "regards méchants" que l'on peux voir au cour de la série. Le reste, je ne sais pas où tu le trouves. Le pouvoir du grand serpent blanc est une capacité, un attribut, plutôt qu'une technique au premier sens du terme. C'est parce que l'on n'a pas d'informations précises sur cela (je suppose aussi sur le Databook) que l'on ne peux que la mettre dans la partie spéciale.

Et puis, cela serait bien que tu arrêtes ton air méprisant lorsque tu t'adresses à moi. Tu fais des déductions tout seul, et tu penses que ce que je propose est "ridicule" ?! Si cela se passe comme ça, cela va être très simple, je mettrais les modifications, et tu ne le saura que quand ta liste de suivi t'en aura informée. Personnellement, je préfère le dialogue, exprimer mes projets et concerter un peu les choses avant que l'on ne passe à l'action. Mais si ça te gonfles et que tu le prends avec autant de dédain, je peux m'y adapter. À toi de voir ...

Je pensais à une technique comme celle qu'Orochimaru a apprise à Sasuke, la technique de substitution qu'il a utilisé durant son combat contre son frère. D'autant plus tu avais fini par me convaincre que Senei Jashu n'avais pas été utilisée par Orochimaru. Je m'en veux d'avoir été aussi faible de t'avoir écouté, je savais bien que mon impression première était vraie. Parce finalement il faut que j'ai confiance en moi car j'ai toujours raison ^^ Il l'utilise lors de son combat contre le Troisième Hokage : va donc faire un tour à l'Épisode 123 du Tome 14. Comme quoi il faut que je prenne plus confiance en moi et en mes opinions, au lieu de me faire influencer aussi facilement par une erreur de ta part. Je vais donc être plus méfiant à l'avenir sur tes arguments. Et non, le clone de boue n'est pas que dans la traduction française. Si les autres ne l'on pas fait, c'est qu'ils ont eu tord. J'ajoute que n'importe qui qui regarde l'épisode ne peux nier qu'Orochimaru y utilse une technique de clonage qui semble être faite de boue ; exeptée si elle est de mauvaise foi, bien sûr :D

Celyndel (d) 5 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

C'est bien que tu te sois corrigé tout seul à propos de sa main, qui n'aurait soi-disant pas eu de dommage ... Tu progresses, bientôt tu n'auras plus besoin de discuter avec moi pour ajouter ou modifier ce qui est nécessaire aux articles. Tu le feras comme un grand car tu auras compris que c'est la vérité ce que je te dis ^^

Celyndel (d) 5 octobre 2009 à 18:48 (CEST)

Sauf que ce n'est pas la seule chose que j'ai corrigée… J'ai également déplacé le Kawarimi (prouvé par cette blessure à la main) dans la partie Manga ; elle n'avait rien à faire dans l'Anime, ce que tu ne m'as jamais fait remarquer que je sache (par ailleurs, ça simplifie la question du clone de boue… puisque c'est dans le manga, exit le clone de boue dans cette partie) ^^

Et oui, quand je dis quelque chose, je vais le vérifier et je corrige si je me suis trompé ; c'est pas nouveau, je le fait depuis le début.

Sûr et certain ? Je ne pourrais pas trouver de contre-exemples si je cherchais ? Celyndel (d) 6 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

Et non, tu n'as pas tout le temps raison… Tu as même très souvent tort et tu justifies tes arguments la plupart du temps par du TI.

Give me some examples, please ... Celyndel (d) 6 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

Et quand tu as raison, je le reconnais et je fais les changements adéquats.

Schlum142857 (d) 5 octobre 2009 à 20:17 (CEST)

Bon quand on ne veux pas comprendre, on ne veux pas, hein ? Comme tu affirmes que tu corrige à chaque fois que tu te plantes, alors je tiens à ce que tu corriges la partie technique. En y incorporant : Senei Jashu (contexte d'utilisation, description) ET Seinei Tajashu, tu me le fait répéter : entre "Sort d'entrave - Le regard du serpent (蛇睨呪縛, Jagei Jubaku)" et "Formation de combat - Les myriades de serpents (万蛇羅ノ陣, Mandara no Jin)" avec le contexte et en n'oubliant pas le fait que c'est une technique radicalement semblable mais dans une version plus puissante (rang B). On est dans la partie Orochimaru je te rappelles. Alors va pas me dire que tu corriges tes erreurs quand tu ajoutes que Anko peut utilser une technique moins puissante dans l'article ... Ce n'est pas elle l'important. Tu peux le mentionner si tu veux, mais ne cache pas une autre technique sous le prétexte que tu as rajouté cela.

Au fait, question à part, tu as bien reconnu qu'Orochimaru était le meilleur des Sannin quand il était petit ?

Celyndel (d) 6 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

Tu peux chercher, ça ne me gêne pas… Quand je fais des erreurs, je le reconnais et je fais les changements adéquats (contrairement à toi, qui apparemment ne fait jamais d'erreurs, mais ça on le sait déjà).

Les exemples de tes erreurs, TI et mauvaise foi ne peuvent même plus se compter sur les doigts des mains. Prend toutes les modifications que tu as faites et qui ont été annulées, tu auras ta réponse… Je vais donc prendre un exemple en particulier :

1. Tu rajoutes à l'article de Sasuke qu'Orochimaru lui a donné son sabre et lui a appris à l'utiliser
2. Je te demande les références
3. Tu es incapable de fournir ces références donc je supprime cette information (il a fallu attendre quand même que d'autres viennent dire que c'était un TI)
4. Tu ergotes en disant des trucs du genre « meeeeeh qui donc aurait pu lui donner si ce n'est Orochimaru, réfléchis 2 secondes » (c'est vrai, Sasuke n'est pas assez grand pour ramasser un sabre tout seul…)
5. Voyant que tu as tort, tu cherches à demander des références sur le fait que c'est un sabre de Kusanagi (alors qu'il y en avait déjà au moins une avec le nom d'une des techniques… et que quand moi je demande des références, tu me réponds un truc du genre « tu devrais connaître le manga un peu mieux » ^^)

…

J'attends d'ailleurs toujours les références sur le duo Orochimaru / Sasori (même dans l'Anime, je ne suis pas difficile).

Pour la 3^e fois, il y a déjà les deux techniques de la poigne du serpent spectral et l'utilisation qu'Orochimaru en fait + le fait qu'il y ait une version plus puissante dans l'article ; je ne vois pas ce qu'il te faut de plus… juste essaie de lire calmement peut-être ^^.

Quant à savoir s'il était le meilleur quand il avait 2, 3, 4, 5, 6, … 50, 51, 52… ans j'en sais rien, et à vrai dire je m'en fiche ; si on se concentrait sur les faits ? Le 3^e Hokage voulait en faire son successeur, mais l'a trouvé malsain, point.

Schlum142857 (d) 6 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

Non ! Pour la énième fois, on ne peux pas le présenter comme cela. Tu ne veux pas respecter l'ordre dans lequel on a voulu le mettre au début ? Par ordre d'apparition, tout ça ? Si c'est pas e cas, alors je le ferais, mais si tu refuses, libre à toi, mais ne m'empêche pas de l'écrire si je le veux. Bon cette fois pour la dernière, il ne faut pas mentionner la technique comme ça. Pourquoi ? Parce que on n'a pas vu Orochimaru la faire à ce moment là. Il faut donc l'aménager pour que cela respecte l'ordre d'apparition préalablement établi. D'abord Senei Jashu puis Senei Tajashu. Si on ne suis même pas nos propres règles, ou va t-on ? De plus, tu me forces à insister encore une fois (tu fais la sourde oreille quand tu veux ... n'est ce pas ?) les deux techniques doivent figurer, séparées et différenciés. C'est impératif et je ne cèderais pas sur ce point. Donc pour la dernière fois, qu'est ce qui te bloque dans ce que j'ai dit ??? Celyndel (d) 7 octobre 2009 à 20:24 (CEST)

Je ne vois pas comment tu peux parler d'ordre chronologique entre une technique qui apparaît dans l'Anime et une technique qui apparaît dans le manga… Si on les sépare, elles ne seront même pas dans la même section.

Ça me semble bien plus clair de la manière dont c'est présenté, d'en parler au niveau de Sennen Tajashu pour expliquer qu'il existe une version moins puissante qui a été reprise dans l'Anime non ?

Je ne comprends pas, il y a un truc clair (qui fait même parallèle que Sanjû Rashômon et Rashômon) et tu veux le rendre moins clair en déplaçant un truc dans une autre section (qui est moins lue).

À moins que tu ne veuilles répéter 2 fois le nom de la technique, une fois avec Anko, puis rebelotte dans l'autre section, ce qui non seulement va rendre encore moins clair, mais en plus va faire un effet de répétition pas sérieux du tout.

Tu te prends vraiment la tête pour pas grand chose… Dire que c'est moi qui ai insisté pour qu'on crée des sections des techniques dans l'Anime quand je suis arrivé alors qu'elles étaient systématiquement supprimées ^^ C'est marrant que tu me parles de règles… vu que les « règles » au niveau des techniques de l'Anime c'est un peu moi qui les ai créées et qui ai repris tous les articles pour faire les séparations quand c'était nécessaire et rajouter bien souvent les oublis. :P

Ça me rappelle des souvenirs :D http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Naruto_Uzumaki#Techniques_dans_l.27anim.C3.A9 (je savais pas signer à l'époque ^^)

Donc bon… je sais pas trop comment te le présenter… en fait il n'y a pas vraiment de « règle » ; la règle c'est la clarté et la simplicité… Des fois on mets des trucs de l'Anime au niveau des trucs du manga (en précisant que c'est Anime) parce que c'est plus clair comme ça, et des fois on fait une section séparée parce que c'est mieux pour la clarté. Tu trouveras de nombreux autres exemples de « fusion d'infos » de ce genre, par exemple dans l'article des invocations où j'avais fait des sections « Anime » et Ju m'a dit que ça serait plus clair de fusionner, ce que j'ai fait car il avait raison. Regarde également au niveau de Pain et Jiraya, tu trouveras d'autres exemples où je n'ai pas « respecté » ces « règles » (à cause notamment des techniques des invocations qui ne pouvaient pas être attribuées directement aux personnages).

Par contre, ça m'intéresse quand même de savoir comment tu veux montrer un lien chronologique entre les deux techniques avec une dans la section manga et l'autre dans la section anime ; donne moi ta recette ! ^^

Schlum142857 (d) 7 octobre 2009 à 23:23 (CEST)

Tu me fais marrer quand même ^^ Quand le traducteur fait des traductions foireuses qui t'arrangent, t'en fais toute une histoire quand je mets une note ; par contre, quand il fait l'erreur de traduire 2 techniques par le même nom, c'est un drame, il faut faire la séparation et tout…

Je te signale quand même que pour les lecteurs français, seule une technique existe, la « poigne du serpent spectral », et limite, le fait qu'en jap ça correspond à 2 techniques différentes devrait figurer… en note (comme mes autres remarques sur la traduction).

C'est en grande partie pourquoi j'ai fait comme ça d'ailleurs, pour ne pas que ça soit trop confus pour les lecteurs du manga de voir deux fois « La poigne du serpent spectral » apparaître à deux endroits différents (on en revient au critère clarté).

Mis comme tu le voudrais, au premier coup d'œil, beaucoup de personnes penseraient que la technique est en double dont une fois avec une erreur ; j'avoue d'ailleurs que quand tu m'as donné le second lien, j'ai pensé quelques minutes (à cause de la traduction) que c'était une erreur de Japflap qui avait mis 2 fois la même technique et s'était planté dans les kanjis pour une, avant d'aller vérifier dans le Databook, comme quoi…

Schlum142857 (d) 8 octobre 2009 à 00:44 (CEST)

Te prends pas trop la tête pour les techniques… Dans le cadre du groupe du travail, Ju pense que ça serait mieux de toutes les rassembler dans l'article « Jutsu » (ce que je trouve super dommage, mais bon, si les autres du groupe pensent que c'est mieux il faudra bien se faire à l'idée).

Schlum142857 (d) 8 octobre 2009 à 00:34 (CEST)

Mais tu ne me lis pas, ce n'est pas possible ! Où as-tu vu qu'une des deux techniques n'était présente uniquement dans l'animé ? Je répète encore une fois (t'es malcomprenant, c'est pas vrai ^^), un exemple de présention  :

• Senei Jashu — rang C
• Utilisé lors du combat contre le Troisième Hokage (Épisode 123, Tome 14). Elle permet à Orochimaru d'invoquer de sa manche quelques serpents qui attaquent l'adversaire. Et si tu veux, tu mets une note selon laquelle il l'a enseignée à Anko.

Puis, à l'endroit que je t'ai indiqué,

• Senei Tajashu — rang B
• Cette technique est une variante beaucoup plus puissante de Senei Jashu, bien qu'elle soit radicalement similaire dans son éxécution. Elle augmente en effet considérablement le nombre de serpents invoqués, et donc les dommages subis par la cible de l'attaque. Orochimaru l'a utilisée pour tenter d'intercepter Yamato déguisé en Sasori, à l'épisode 290 du Tome 33.

Je terminerais par ceci :

Shuriken de l'ombre (影手裏剣の術, Kage Shuriken no Jutsu?)66,67 — rang D

Sasuke projette contre l'ennemi deux shurikens géants à 4 lames, dont l'un est caché sous l'ombre de l'autre. Éventuellement, les deux shurikens peuvent être électrisés par le Chidori de Sasuke et avoir des lames qui se détachent les uns des autres pour partir dans 4 directions opposés pour toucher l'ennemi si celui-ci évite les deux shurikens qui viennent de manière frontale (cette technique a été utilisée contre Zabuza, puis contre Deidara, et contre Itachi).

Moulin à trois lames téléguidé (?) (操風車三ノ大刀, Sō Fūsha San no Tachi?)68,69 — rang C

Sasuke lance un shuriken géant à 4 lames et des kunaïs qu'il contrôle avec des fils, du chakra et le Sharingan.

Technique de pilotage de shuriken (操手裏剣の術, Sō Shuriken no Jutsu?)74,75 — rang D

Consiste à lancer des shurikens à 4 lames attachés à des fils et à les diriger (un peu à la manière de cerf-volants…). Technique proche de Sō Fūsha San no Tachi.

Je pense que tu n'es pas aussi stupide que tu ne veux me le faire penser, et que tu as compris ce que c'était. Donc ne t'inquiètes pas, Orochimaru ne sera pas le seul à avoir des techniques proches les unes des autres, mais toutes correctement (et pas par de dérisoires notes) mentionnées et différenciées. :D

Celyndel (d) 9 octobre 2009 à 18:12 (CEST)

Je te cite « Donc on voit bien qu'il comporte des erreurs ! Et non ! Il utilise bien les deux ! Dans l'animé Senei Jashu (avec la langue qui se transforme en serpent) et ensuite la variante plus puissante Senei Tajashu contre Yamato. »

Je te re-cite « Mais tu ne me lis pas, ce n'est pas possible ! Où as-tu vu qu'une des deux techniques n'était présente uniquement dans l'animé ? »

Tu aimes beaucoup dire que je suis mauvais, que je te lis mal, que je te comprends pas etc… Mais ne crois-tu pas plutôt que c'est toi qui est bien souvent complètement confus dans ce que tu dis ?

C'est bien mieux avec les références qu'il faut (Épisode 123, Tome 14) ; comme je n'ai pas vu ta réponse du 5 Octobre qui était complètement à part des autres, ben j'y comprenais plus rien, tu mets un truc puis tu mets le contraire.

Comme en plus les techniques de ce chapitre sont dans le DB 2 et que la technique est décrite dans le DB 1 (les techniques ne sont pas redécrites), c'est normal qu'Orochimaru n'y figure pas pour cette technique.

Reste le problème de la traduction officielle Kana qui est « La poigne du serpent spectral » ; on ne peut pas mettre 2 fois une technique de même nom, et pour les lecteurs français, c'est la même technique, alors comment proposes-tu de régler ce problème (qui ne se pose pas pour Sasuke car ces techniques n'ont pas été traduites) ? Puisque comme tu le dis si bien, la référence principale, c'est le manga français et les erreurs de traduction doivent être mises en notes.

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 21:30 (CEST)

"Il l'utilise lors de son combat contre le Troisième Hokage : va donc faire un tour à l'Épisode 123 du Tome 14.". Daté du 5 Octobre. Preuve est donc faite que tu ne me lis pas, en fait tu me re-lis quelques jours après que tu aies écrit ta réponse, et enfin tu comprends ce que je voulais dire dès le début ... De plus, si j'ai mentionné uniquement l'Animé c'est parce tu m'avais garanti que cette technique n'était pas présente dans le databook avec Orochimaru comme utilisateur. Je t'ai donc fait confiance, puisque tu possèdes les databooks et que tu parle couramment le japonais. J'ai eu tord ... Mais ça aussi je l'ai écrit et je ne devrais pas avoir à te le redire si tu me lisais ...

Je comprend maintenant pourquoi tu me demandes tout le temps des explications supplémentaires, comme si ce que je disais n'était pas assez clair comme cela ! :)

Celyndel (d) 9 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Ben je vais y répondre maintenant comme ça, maintenant que je l'ai vu ^^

D'accord pour Zabuza, mais c'était plutôt une vision d'un démon qu'un véritable "clip" dans lequel tu te vois toi-même te faire massacrer et dans la position ou tu es réellement. Je maintiens donc que c'est différent des autres "regards méchants" que l'on peux voir au cour de la série. Le reste, je ne sais pas où tu le trouves. Le pouvoir du grand serpent blanc est une capacité, un attribut, plutôt qu'une technique au premier sens du terme. C'est parce que l'on n'a pas d'informations précises sur cela (je suppose aussi sur le Databook) que l'on ne peux que la mettre dans la partie spéciale. Celyndel (d) 5 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

Bon, écoute on ne va pas en parler 150 ans ? Tu es d'accord que si c'est une technique c'est un genjutsu, puisque ce n'est pas réel ? Tu es bien d'accord que Sasuke dit « genjutsu ? Non, c'est juste la peur », et ce dans toutes les versions ? Alors de ça tu en déduis quoi ? Que tu t'y connais mieux en techniques ninja que ce pauvre nullard de Sasuke qui sait même pas reconnaître un genjutsu ?

De plus, Orochimaru lui-même dit sur la page suivante « se blesser lui même pour faire partir la sensation de peur… comme je le pensais ce n'est pas une proie ordinaire ». Tu prétends connaître les techniques d'Orochimaru mieux qu'Orochimaru ?

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 22:02 (CEST)

Et puis, cela serait bien que tu arrêtes ton air méprisant lorsque tu t'adresses à moi. Tu fais des déductions tout seul, et tu penses que ce que je propose est "ridicule" ?! Si cela se passe comme ça, cela va être très simple, je mettrais les modifications, et tu ne le saura que quand ta liste de suivi t'en aura informée. Personnellement, je préfère le dialogue, exprimer mes projets et concerter un peu les choses avant que l'on ne passe à l'action. Mais si ça te gonfles et que tu le prends avec autant de dédain, je peux m'y adapter. À toi de voir ...

Je n'ai pas dit que c'était ridicule, juste faux… Et c'est toi le plus méprisant de nous deux je te signale. Je te cite ta phrase préférée : « j'ai toujours raison » On croit rêver… Je suis conscient que j'ai pas toujours raison, ce qui me rend du coup bien plus crédible que toi ^^

Quant à tes projets, ils sont entièrement basés sur « faire l'éloge d'Orochimaru » et « descendre cet idiot de Sasuke ». Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Et non, le clone de boue n'est pas que dans la traduction française. Si les autres ne l'on pas fait, c'est qu'ils ont eu tord. J'ajoute que n'importe qui qui regarde l'épisode ne peux nier qu'Orochimaru y utilse une technique de clonage qui semble être faite de boue ; exeptée si elle est de mauvaise foi, bien sûr :D Celyndel (d) 5 octobre 2009 à 18:04 (CEST)

C'est bizarre, il y a beaucoup de gens de mauvaise foi, c'est très difficile de trouver des sources (et aucune source sérieuse) qui parlent de « clone de boue » ^^ Pour moi ce n'est pas un clone, c'est une simple substitution. On voit Jiraya se substituer à un truc bizarre aussi dans l'anime la première fois qu'il rencontre Naruto. Et Yamato se substitue souvent à des mannequins en bois qui ont sa forme et ne sont pas des clones pour autant que je sache.

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 22:02 (CEST)

Sinon, tu n'as pas répondu au problème principal concernant la traduction française. Vu que pour les français ce n'est qu'une seule technique, tu comptes régler le problème comment ?

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Et je n'ai pas la prétention de dire que je parle couramment le Japonais. J'ai des notions qui me permettent de comprendre une phrase écrite en Japonais quand j'y passe du temps (avec des outils et des dictionnaires), c'est tout.

Quant à Orochimaru, il n'est effectivement pas mentionné sur cette technique, pour la bonne raison que le Databook est sorti avant ce chapitre (Edo Tensei est mentionné dans le DB 1, les techniques utilisées par les 2 premiers hokage dans le DB 2 ; c'est pile la coupure).

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 22:10 (CEST)

D'autant plus tu avais fini par me convaincre que Senei Jashu n'avais pas été utilisée par Orochimaru. Je m'en veux d'avoir été aussi faible de t'avoir écouté, je savais bien que mon impression première était vraie. Parce finalement il faut que j'ai confiance en moi car j'ai toujours raison ^^ Il l'utilise lors de son combat contre le Troisième Hokage : va donc faire un tour à l'Épisode 123 du Tome 14. Comme quoi il faut que je prenne plus confiance en moi et en mes opinions, au lieu de me faire influencer aussi facilement par une erreur de ta part. Je vais donc être plus méfiant à l'avenir sur tes arguments.

À partir du moment où tu as trouvé cette référence, tu étais en droit de l'ajouter toi même sur l'article, tu n'as pas besoin de moi pour ça ; j'aurais vu directement ta référence et je n'aurais évidemment pas annulé la modification…

Le seul gros problème à ça est la traduction fr identique pour les deux techniques, et là comme ça je ne vois pas comment contourner le problème vu que les techniques sont toujours référencées par leur nom français officiel quand il existe. La seconde technique n'a donc officiellement pas d'existence pour la page fr. Le traducteur aurait dû faire plus attention et traduire le tajashû par un truc du genre « La poigne multiple du serpent spectral ». Et crois moi ça me gêne autant que toi qu'il manque une technique quand cette technique existe effectivement… Les techniques c'est ma marotte ^^.

Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu pour que ça fasse pas trop répétition, mais c'est pas terrible. Et si tu veux une technique « inédite » d'Orochimaru, je viens de tomber sur une par hasard dans l'épisode 72… Il fait des mudras, il y a des trucs bizarres qui fusent dans l'air, et les 2 ANBU à côté du Sandaime tombent, tandis qu'Orochimaru se retrouve près de la porte derrière eux pour fuir. On la voit aussi dans le Chapitre 122 mais avec encore moins de détails. Par contre on ne sait rien dessus, ni son nom, ni ce qu'elle fait, et elle n'est documentée nulle part apparemment. Schlum142857 (d) 9 octobre 2009 à 23:54 (CEST)

Si j'ai préféré te le dire avant, c'est parce que contrairement à ce que tu dis, je suis à peu près certain que tu l'aurais enlevé ... Et oui pour l'autre technique,je m'en rappelle il y a même Enma qui tombe à genoux ! :D Je pense que c'est du Futon, mais je n'en sais trop rien ... Et sinon, qu'est ce qu'on peux faire pour la technique de substitution d'Orochimaru qu'utilise Sasuke ? Et du pouvoir du grand serpent blanc ?

Celyndel (d) 10 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Cette « technique de substitution », l'utilise-t-il dans le manga ou l'Anime ? Il y a un tout petit paragraphe dans le databook hors section techniques disant juste que c'est un Kawarimi no Jutsu du « style Orochimaru » qui laisse une fausse « mue » et permet de retarder la découverte pour s'enfuir.

大蛇丸流「変わり身の術」は、回避後に「抜け殻」を残し、発見を遅らせる。

Pas de nom…

Le « pouvoir du grand serpent blanc » est un pouvoir de régénération conféré quand on absorbe Orochimaru dans son corps non ?

Schlum142857 (d) 10 octobre 2009 à 13:32 (CEST)

J'ai ajouté le Kawarimi spécial… Par contre, pour le grand serpent blanc, après vérification, c'est bien un pouvoir qu'il confère, pas un pouvoir qu'il a, donc je ne vois pas trop comment tu veux introduire ça. Pas dans la partie techniques en tout cas.

Schlum142857 (d) 10 octobre 2009 à 13:59 (CEST)

Hmm faudrait peut-être le mettre dans la partie non documentée, précisément parce que l'on ne dispose pas de beaucoup d'informations dessus. Le pouvoir du grand serpent blanc ne semble pas être une technique mais plutôt une capacité d'Orochimaru. Il faudra l'intégrer, tu pourrais m'expliquer pourquoi tu ne le veux pas ?

Et sinon je vais te paraître tatillon, mais dans la "forme du serpent" on ne l'a pas vu lors de l'examen chunin. Il a en fait allongé ses jambes, cette technique se rapporterait d'ailleurs plus à celle de l'Amollissement.

Celyndel (d) 10 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

Ben parce que justement ce n'est pas une capacité qu'a Orochimaru, mais une capacité qu'il donne quand on l'a absorbé, non ? On en a parlé dans l'article de Sasuke il me semble (à vérifier…)

Pour la forme de serpent, c'est exact, ce sont ses jambes allongées et ce que ça soit dans le manga ou dans l'Anime.

Mais où parle-t-on de la forme de serpent lors de l'examen chûnin ? Il ne me semble pas avoir parlé de ça en tout cas…

Schlum142857 (d) 10 octobre 2009 à 21:44 (CEST)

À dans ce cas pourrais-tu aller faire un tour à l'historique de l'article, aux alentours du 23 Septembre ? Sans vouloir te commander ni t'offusquer, il me semble que tu avais fait une modifications dans ce sens.

Celyndel (d) 11 octobre 2009 à 11:22 (CEST)

Ça ne m'offusque absolument pas, je ne me considère pas comme infaillible ;)

Orochimaru utilise donc cette forme de serpent uniquement dans le combat contre Naruto ?

Ça fait loin mais ça me dit quelque chose effectivement, il m'avait semblé le voir l'utiliser dans l'Anime contre Sasuke, mais en fait non…

Schlum142857 (d) 11 octobre 2009 à 18:56 (CEST)

Non comme je te l'ai dit il a juste allongé ses jambes ... Comme quoi tu peux oublier ce que tu as mis il y a 2-3 semaines, et tu fais bien des erreurs pour un grand contributeur ! :D

Celyndel (d) 11 octobre 2009 à 22:02 (CEST)

J'aimerais bien que tu me montres où j'ai dit que je ne faisais jamais d'erreur (il me semble pourtant que je dis le contraire à plusieurs endroits).

Et où j'ai dit que j'étais un « grand » contributeur…

Schlum142857 (d) 11 octobre 2009 à 22:12 (CEST)

Orochimaru et capacités

Hum en fait je pensais que c'était surtout la manière dont cela est formulé : "L'influence que les serpents ont eu sur Orochimaru ..."

C'est pas plutôt quand il a trouvé une mue de serpent dur la tombe de ses parents qu'il a décidé que se serait son animal préféré et qu'il l'utiliserait tout le temps dans ses techniques, jusqu'à en devenir un soi-même? C'est pas lui qui l'a voulu à la base ?

Celyndel (d) 7 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

Oh ça ça sort droit de l'article english je crois… Cela dit, être influencé par quelque chose empêche-t-il un choix ?

Orochimaru est influencé par les serpents dans ses techniques et ses recherches, c'est un fait non ?

« influencer » n'a pas seulement un sens de soumission… Quand on dit d'un peintre que sa peinture est influencée par tel autre peintre, c'est pas l'autre peintre qui lui a pris la peau du cou et lui a dit « tu vas peindre comme moi » ^^

Schlum142857 (d) 7 octobre 2009 à 23:11 (CEST)

Je comprend bien mais cela me semble trop de la "traduction au mot à mot". Je sais pas, sa sonne horriblement en français. D'autant plus que l'on peut (la preuve) le prendre dans le sens premier du terme ... Faudra reformuler :)

Celyndel (d) 8 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

Autant la supprimer alors ; elle n'apporte pas grand chose au reste du paragraphe. C'est la suppression du paragraphe complet qui était problématique.

Schlum142857 (d) 8 octobre 2009 à 21:18 (CEST)

Sceau maudit

Apparemment, dans la VO, Tayuya parle du corps qui s'érode quand on l'utilise trop, jusqu'à « ne plus exister ».

À confirmer.

Schlum142857 (d) 8 octobre 2009 à 00:13 (CEST)

Ah. Il faudra que je revois les épisodes correspondants mais cela me semble bizarre car c'est plutôt le principe inverse que l'on observe : on devient de plus en plus puissant et performant avec ce sceau.

Celyndel (d) 11 octobre 2009 à 22:16 (CEST)

Quand on sait le maîtriser et ne pas en abuser probablement…

Mais il me semble que dans l'anime on voit par exemple une des expérience du sceau maudit qui « explose » littéralement dans une gerbe de sang (après, c'est l'Anime et donc de l'interprétation et des hyperboles, mais c'est l'idée…)

Schlum142857 (d) 11 octobre 2009 à 22:32 (CEST)

Le sceau maudit a encore une bonne part de mystères sinon, on a vu qu'il pouvait faire rajeunir Jûgo quand il donne de la chair à quelqu'un, ou qu'il pouvait au contraire en prendre à quelqu'un pour se remettre sur pied.

Schlum142857 (d) 11 octobre 2009 à 22:35 (CEST)

C'est sûr que le résultat d'une expérience d'Orochimaru n'est jamais totalement bénéfique ou inoffensif pour le cobaye (J'imagine le nombre de bonhommes sacrifiés pour ses recherches ...). On peut dire que c'est un grand scientifique (à rajouter dans l'article) mais que c'est rarement, voire jamais pour la bonne cause qu'il mobilise son immense savoir ^^

Celyndel (d) 12 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Je l'aime cet homme ! Il ne fait pas souffrir des milliers d'animaux inutilement pour ses expériences, il y va directement avec les humains

Schlum142857 (d) 12 octobre 2009 à 22:40 (CEST)