Discussion:Pédérastie/Pédérastie vs Pédophilie (pédomanie) - Conflit de neutralité

Pédérastie / Pédophilie (pédomanie) - Conflit de neutralité

Ces deux perversions sont du même accabit, il y a juste une petite différence d'âge de la victime. Mais il s'agit bien fondamentalement de la même perversion. Je ne peux pas être d'accord sur cette façon de présenter la chose en nous le mettant tout en douceur.

La pédérastie n'est pas légale. Elle peut et doit être combattue par les adultes responsables du mineur (-18 ans) en déposant une plainte en bonne et due forme.

Je veux bien admettre des relations amoureuses entre un mineur 15-18 ans et un jeune adulte 18-21 ans, mais au-delà ce n'est pas acceptable. surtout quand il y a une importante différence d'âge par exemple avec un adulte de plus de 30 ans. Il s'agit d'un véritable problème de société.

Quand on aime réellement les enfants il faut tout faire pour les protéger. Et les éduquer ne doit pas passer par le fait de profiter de leur jeune âge et de leurs questions légitimes sur le sens de la vie et de l'attirance pour en tirer un bénéfice sexuel.

Il y a un grave désaccord de neutralité que je vais reporter; l'article ne peut pas rester comme cela -Semnoz 2 sep 2004 à 05:50 (CEST)

Semnoz a dit : "Il s'agit d'un véritable problème de société" . Ton problème est esthétique, pas moral - [Utilisateur:193.250.111.26] le 22 sep 2004 à 03:47

L'acte pédéraste est légal si le garçon a atteint l'age de la majorité sexuelle, que vous le vouliez ou non. (Et bien sûr à condition qu'il soit consentant!). L'age de l'homme n'entre pas en ligne de compte, je n'y peux rien, regardez le code pénal. Un homme de 60 ans avec un jeune de 15 ans, en France c'est légal du moment que l'homme ne soit pas un ascendant légal du jeune (parent, prof...) et que les deux personnes soient consentantes, que ça soit moral ou non. La moralité de la chose est ensuite affaire d'opinion de chacun: l'article ne donne pas d'avis sur cette question, il est donc bel et bien neutre. Guil 2 sep 2004 à 07:58 (CEST)

J'ajoute que si le garçon n'a pas l'age de la majorité sexuelle, par contre là oui l'acte est illégal. Mais ce n'est pas non plus de la pédophilie car cette derniere est une attirance vers un enfant non pubère, pas vers un adolescent. Par ailleurs, la derniere phrase de l'article précise bien en quel cas c'est légale ou illégal: La relation sexuelle pédéraste n'est légale qu'en fonction de l'age de la majorité sexuelle décidée dans chaque pays pour les relations homosexuelles (15 ans en France). Donc je ne vois pas le problème. Guil 2 sep 2004 à 08:09 (CEST)

De plus arrêtons d'employer le terme de "pédophilie" littéralement "celui qui aime les enfants" mais celui de "pédomanie" celui qui abuse des enfants. "Pédophilie" est déjà une forme de complicité !!! -Semnoz 2 sep 2004 à 07:21 (CEST)

Pédophilie ne signifie pas qui "aime" les enfants mais "qui est attiré sexuellement" par les enfants, c'est très différent. Il n'est pas rare en français que le sens d'un mot diffère quelque peu de son étymologie. On ne peut pas se mettre à ré-écrire la langue française pour faire passer une idée militante, aussi bonne en soit la cause, surtout pas dans une encyclopédie!! Guil 2 sep 2004 à 07:58 (CEST)

Le terme pédophilie est peut-être ambigu, mais c'est celui qui est consacré par l'usage. Pédomanie n'est même pas dans le dictionnaire (on a eu un débat similaire astrologie-astromancie). On est là pour décrire les phénomènes, et ce n'est pas à nous d'essayer de changer l'usage.

Accessoirement, il faudrait regarder dans les autres pays; en Suisse la majorité sexuelle est à 16 ans par exemple et pas à 15.

J'ai l'impression que le problème de neutralité est en fait un problème de société: nous sommes-là pour rapporter les faits, les admis, les interdits. Mais ce n'est pas à nous de les contester et de les moraliser. Le débat de société ne doit pas avoir lieu ici. Néanmoins la mention de l'existence du débat a sa place dans l'article, mais il faut énoncer clairement les deux positions. <-C'est peut-être le moyen de résoudre le désaccord de neutralité? Jyp 2 sep 2004 à 10:54 (CEST)

Bin c'est déjà plus ou moins dit dans l'article... Mais je suis daccord qu'on puisse le dire plus clairement, par exemple en faire en section, en indiquant que pour certaines personnes l'acte pédérastique reste inacceptable même lorsqu'il est légal, et en exposant les raisons de cette opinion.

Au sujet de la majorité sexuelle pour les actes homosexuels (puisqu'il s'agit bien de ça) elle varie entre 13 ans et 21 ans dans le monde, voire l'interdiction totale dans certains pays religieux extrémistes. C'est expliqué dans l'article correspondant. PS: j'ai ajouté cette précision dans l'article Pédérastie, c'est vrai que ne parler que du cas Français est un peu franco-centriste... Guil 2 sep 2004 à 11:03 (CEST)

Sur l'idée de Jyp j'ai ajouté une section La Pédérastie face à la loi et la morale et qui pourra décrire le problème légal et morale que la Pédérastie pose dans la société. Comme c'est à compléter j'ai aussi ajouté le bandeau d'ébauche. Est ce que ça vous va comme ça? Semnoz? Guil 2 sep 2004 à 11:25 (CEST)

Voici les principales phrases qui me choquent :

• elle est aujourd'hui souvent confondue, à tord, avec la pédophilie - commentaire : ces deux perversions sont du même accabit, il y a juste une petite différence d'âge de la victime. Mais il s'agit bien fondamentalement de la même perversion.

Non: l'attrait sexuel pour le corps impubère n'a rien à voir avec l'attrait sexuelle pour le corps de l'adolescent garçon, ce n'est pas la même chose psychiquement. Les pédérastes sont rarement pédophiles, et inversement. Guil 2 sep 2004 à 12:19 (CEST)

• s'agit de faire l'éducation du jeune homme - commentaire : les éduquer ne doit pas passer par le fait de profiter de leur jeune âge et de leurs questions légitimes sur le sens de la vie et de l'attirance pour en tirer un bénéfice sexuel.

Ok pour dire que c'est mal formulé, c'était dailleurs déjà mon opinion. Il faut préciser que c'est la pédérastie elle même qui se donne pour but proclamé l'éducation du jeune homme, ce serait plus neutre. Je vais essayer de reformuler. Guil 2 sep 2004 à 12:19 (CEST)

• la relation sexuelle pédéraste n'est légale qu'en fonction de l'âge de la majorité sexuelle - Commentaire : comment expliquez-vous alors les plaintes pour détournement de mineur déposés par les parents et les condamnations, il suffit que l'enfant ait moins de 18 ans. -Semnoz 2 sep 2004 à 12:06 (CEST)

Encore une fois je te renvoie au code pénal! La relation sexuelle consentie est autorisée par la loi au dessus de 15 ans en France, à condition que le partenaire ne soit pas un ascendant légal de l'enfant (éducateur, prof, etc...). Au dessous de 18 ans il y a également d'autres activitées interdite: la prostitution (si le majeur a rétribué le mineur de 18 ans pour la relation, il est en infraction) ou la pornographie. Egalement si le jeune découche et va chez l'adulte sans l'autorisation de ses parents. Dans tous ces cas là, une plainte des parents est recevable, à des degrés divers en fonction de l'infraction. Mais lorsqu'il y a juste relation sexuelle consentie avec une personne qui n'est pas ascendant du jeune, sans rétribution et sans activités de pornographie (photos, films, etc...), alors c'est légal dès 15 ans en France. Guil 2 sep 2004 à 12:19 (CEST)

Semnoz: j'ai modifié le paragraphe qui te pose problème, nottament en disant que beaucoup de monde considère la pédérastie comme une perversion au même titre que la pédophilie. Par contre je ne peux pas retirer le fait que la confusion soit un tord. Même si on considère que toutes deux sont des perversions aussi graves, elles ne sont pas identiques: ce serait un non-sens que de les confondre. J'ai également ajouté les précisions ci-dessus sur la prostitution et la pornographie (je peux pas faire mieux, la loi est ce qu'elle est!!).

Est ce que ça te va mieux maintenant? Guil 2 sep 2004 à 12:38 (CEST)

J'ai eu confirmation auprès d'une source fiable qu'il existe bien une majorité sexuelle, à partir de laquelle un jeune peut devenir la victime d'un pédéraste sans que ce dernier ait trop de risque judiciaire, c'est légal, mais immoral à mon sens. Je reconnais honteusement que c'est un problème que je découvre un peu, malgré que je sois le père de 4 enfants, aujourd'hui on se méfie des pédomanes mais pas assez des pédérastes.

Je maintiens cependant mon avis sur les deux autres points, et je pense que l'article est bien trop complaisant envers ces pervers. Je pense qu'il faudrait l'étoffer autour des questions suivantes :

• Un jeune de 15 à 18 ans peut-il être véritablement consentant à des pratiques sexuelles avec un adulte beaucoup plus âgé que lui ? Qu'elle est la part de peur, de soumission, d'attrait de l'inconnu ? N'est-il pas en inégalité psychologique par rapport avec ces pervers ?
• Y-a t'il déjà eu des études portant sur des adultes ayant étaient victimes de pédérastes dans leur prime jeunesse ? Quelles en ont été les conséquences, psychologiques, sociales, sur le plan de la santé et de la sexualité ? Ne sont-ils pas marqués à vie quand ils prennent conscience qu'ils ont été des victimes ?
• Y-a t'il des études sur la psychologie de ces pervers, leur motivations profondes, leur personnalité ? Quels soins leur sont proposés ? Certains ont-ils pris consience du mal qu'ils ont pu faire ? Sont-il marqués par le remord et le repentir ? -Semnoz 2 sep 2004 à 18:29 (CEST)

C'est précisément pour qu'il soit possible de décrire ce genre de questions et les réponses qu'on peut éventuellement y apporter que j'ai crée la section La Pédérastie face à la loi et la morale. Je t'invite à la remplire :-) Je veux bien essayer moi même, l'ennui c'est que n'étant pas du tout du même avis j'aurais du mal à écrire quelque chose qui te satisfasse! En effet je pense que ces questions, si elles sont très pertinente dans le cadre de la lutte contre l'abus sexuel sur enfants (voir les articles qui y correspondent) ne le sont plus du tout s'agissant d'adolescents au delà de 15 ans. Mais bon, le fait est que beaucoup de gens se les posent, il est donc normal d'en parler dans l'article - donc je t'invite à le faire. Guil 2 sep 2004 à 18:44 (CEST)

Hop j'ai ajouté tes questions dans l'article en neutralisant leur expression mais en conservant leur sens. Est ce que ça te satisfait au moins pour un début? Guil 2 sep 2004 à 18:59 (CEST)

Il faut qu'on soit clair ! Je suis intervenu sur cet article, pour protester, parce qu'il est à 100% complaisant envers les pédérastes et en ce sens il n'est pas NPOV, et donc j'ai été profondément choqué en tant que pére, mais comme je l'ai dit plus haut, je découvre honteusement le problème, car on se méfie des pédomanes et pas assez des pédérastes. Par contre pour développer moi-même, je ne le ferais pas, car je n'ai vraiment sur ce sujet aucune compétence particulière, et certainement pas dans la compréhension et l'analyse des tenants et aboutissants psychologiques ce qui demande certaines connaissances et certaines études. Oui j'ai posé des questions mais je n'ai pas de réponses. Tout ce dont je suir sûr en mon âme et conscience est que cet article pose dénormes problèmes. Peut-être devrait-on demander l'aide rédactionnellle d'associations spécialisées à la protection de l'enfance. Je vais peut-être voir dans ce sens là. -Semnoz 2 sep 2004 à 19:14 (CEST)

Excuse-moi mais que vient faire la protection de l'enfance dans l'affaire? Il s'agit d'adolescence, pas d'enfance. La différence est grande! Guil 2 sep 2004 à 21:57 (CEST)

Si l'homosexualité est une perversion, les pédérastes sont eux aussi forcément pervers. Si, par contre, l'homosexualité n'est pas une perversion, le pédéraste n'est pas plus pervers que le type de 40 ans qui couche avec une minette de 16 ans. Petite réflexion en passant ! Jeantosti 2 sep 2004 à 19:32 (CEST)

Très bonne remarque :-) Guil 2 sep 2004 à 21:56 (CEST)

La Pédérastie face à la loi et la morale

Les questions sur l'âge de la majorité sexuelle devrait être considéré dans Abus sexuel sur mineur, le problème est que cet article met sur un pied différent les relations homosexuels et hétérosexuels avec des mineurs. Des questions comme « N'est-il pas en inégalité psychologique par rapport à l'adulte pédéraste ? » n'ont aucun rapport avec l'homosexualité car on peut légitimement se poser cette question pour les relations hétérosexuels. Actuellement l'article sur la pédérastie est utilisé comme réquisitoire contre l'homosexualité. Semnoz, je comprends tes interrogations mais je pense qu'on doit élargir ce débat à toute les relations sexuels, et renvoyé la section La Pédérastie face à la loi et la morale vers un autre article ou un article déjà existant. phe 2 sep 2004 à 19:46 (CEST)

Je ne suis pas complétement en désaccord, à ceci près que si la notion de Pédérastie est bien définie et existe depuis des années pour désigner les relations entre un adulte homme et un ado garçon, il n'existe pas, de fait, de terme ou de notion similaire pour les relations équivalentes avec deux sexes différents, ou bien uniquement le sexe féminin.

La raison en est, à mon avis, un mélange d'homophobie et de sexisme. D'un coté il s'agissait de trouver une prise contre les homo (pendant longtemps la pédérastie était une composante de l'homosexualité) et de l'autre personne ne se souçiait des abus possible d'un homme adulte sur une jeune fille.

Mais le résultat est là: la pédérastie existe en soi, on n'y peut rien si l'équivalent hétérosexuel n'a pas de terme pour la désigner. Or, que la pédérastie soit mal acceptée et qu'elle soulève des questions sont des faits. Par là même, leur description a donc sa place sur cet article - à condition de rester neutre et de ne pas prendre partie, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est ce que j'ai essayé de faire dans la section que j'ai crée suite à l'intervention de Semnoz. Guil 2 sep 2004 à 21:56 (CEST)

Oui peut être, mais j'ai du mal a digéré le fait que si la raison en est un mélange d'homophobie et de sexisme (je penche assez pour le sexisme comme raison prédominante) on juge que c'est un intérét encyclopédique d'en parler sans l'indiquer, je suppose qu'il faut en faire mention dans l'article probablement sous forme d'interrogation phe 3 sep 2004 à 00:50 (CEST)

Effectivement je suis daccord pour indiquer cette différence de traitement social entre les relations pédrastiques et leur équivalent hétérosexuel. je vais essayer de formuler ça, si tu ne t'y colles pas avant :-) Guil 3 sep 2004 à 00:54 (CEST)

J'ai essayé de le mettre, c'est un premier jet, à compléter/modifier. Guil 3 sep 2004 à 01:35 (CEST)

Il y a à mon avis une ou deux choses que vous oubliez de préciser et qui montrent bien l'énorme différence entre pédophilie et pédérastie : alors que la pédérastie est presque exclusivement homosexuelle, la pédophilie est presque exclusivement hétérosexuelle : 90% des cas judiciarisés de pédophilie sont le fait d'hommes hétérosexuels (statistiques nationales de la police américaine, chiffre cité par Élisabeth Badinter dans X Y De l'identité masculine, qui précise du reste que les cas homosexuels enregistrés sont le plus souvent dus à des homosexuels « brimés »). De plus, la pédérastie est une institution (au sens benvenistien du terme) ancienne dans nombre de sociétés (pas seulement la Grèce antique) à valeur morale (même si la morale a changé depuis) et initiatique, pas la pédophilie. Culturellement, il n'y a aucun rapport entre les deux. Vincent ✑ 3 sep 2004 à 01:07 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse dire que 90% des cas de pédophilie sont le fait d'hommes hétérosexuels!! Ils sont pour la plupart du temps le cas d'hommes pédophiles, tout simplement. Même s'il est vrai que parfois des hétérosexuels (ou des homosexuels) aient ponctuellement des fantasmes pédophiles, et parfois passent à l'acte - mais je ne pense pas que ce soit la majorité.

Je cite des sources précises : 90% des cas judiciarisés (et on sait le tabou régnant dans ce « domaine » empêchant de connaître en précision les faits) sont le faits d'hommes ayant porté atteinte à des filles. Je ne vois pas comment on pourrait les contredire, si ce n'est en citant d'autres statistiques officielles. Cf. le livre de Badinter, qui n'est pas une illustre inconnue. Le livre non plus, du reste, et c'est même un best seller. Si j'ai le courage, je peux te citer les passages percutants. Vincent ✑ 3 sep 2004 à 08:20 (CEST)

OK je comprend mieux, je pensais que tu parlais des cas d'hommes hétérosexuels (c'est à dire préférant les femmes adultes) qui parfois ont des pulsions pédophiles et passent à l'acte. Il est vrai que la majorité des abus sexuels se font sur les filles. Guil 3 sep 2004 à 10:15 (CEST)

Pour ce qui est du coté institutionel de la pédérastie, c'est dit dans la première partie de l'article. Guil 3 sep 2004 à 01:35 (CEST)

J'avais complètement oublié ces chiffres, ils sont valides et c'est un fait qu'on ne peut pas ignorer, il est quand même problématique de lier la pédophilie à la pédérastie alors que les statistiques montrent plutôt que la pédérastie est lié à un phénomène différent. À part ce problème la nouvelle section Les autres formes de relation adulte-adolescent améliore sensiblement la neutralité de l'article. J'ai quand même l'impression que ce ne sera pas aisé de supprimer le bandeau pov, il y a des points de vue très divergent sur ce sujet et beaucoup de sensibilité différente à heurter ... phe 3 sep 2004 à 01:56 (CEST)

Rien n'est impossible, on finira par y arriver :-) Bon je vais me coucher moi, j'ai surement bien augmenté mon taux de wikipédiholisme ce soir là :-) Guil 3 sep 2004 à 02:00 (CEST)

Je viens de faire le test, je ne sens pas capable de divulguer les résultats, j'ai du me tromper en calculant :) phe 3 sep 2004 à 02:18 (CEST)

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Report de la discussion de neutralisation

L'article me semble avoir été profondément remanié pour présenter les problèmes moraux soulevés par cette pratique. En l'état je trouve qu'il est d'une neutralité plutot exemplaire pour un sujet aussi controversé. Je propose donc la supression du bandeau pour le 13 Septembre ske 5 sep 2004 à 01:23 (CEST)

L'article est moins neutre qu'avant, il n'a pas été tenu compte des remarques sur la page de discussion (par exemple en quoi la pédérastie mérite-t-elle un statut spécial par rapport au bon pére de famille qui va coucher avec des minettes de 16 ans), voir aussi les statistiques apportées . Seule les remarques ayant fait l'objet au départ du desaccord neutralité ont été suivis. C'est un sujet qui devrait être débatu dans Atteinte sexuelle et probablement pas dans pédérastie phe 5 sep 2004 à 01:37 (CEST)

Le chapitre "les autres formes de relation adulte-adolescent" me semblait pourtant aborder cette question, quand à la stat elle aurait plutot sa place dans l'article pédophilie. Par contre plutot pour recentrer l'article sur l'aspect historique. Je trouve que l'article fait bien la part des choses entre les critiques engendrées par le caractère homosexuel de la relation et les problèmes d'age mais si tu estime que ce n'est pas encore suffisant je retire ma proposition. ske

J'hésite beaucoup, pour moi ces sections sont bien mais La pédérastie face à la loi et la morale n'est pas dans le bon article, Atteinte sexuelle ou majorité sexuelle et un renvoi vers elle depuis pédérastie serait meilleur, le fait que certain (dont moi, avant que je me penche sur le pourquoi de ma position) sont plus choqués par une relation pédéraste que par une relation homme-mineure ne devrait pas jouer sur le placement de ce texte. Le rappel des statistiques est important aussi il tempére l'amalgame entre pédophilie et pédérastie qui apparement n'a aucune base autre qu'un préjugé. phe 5 sep 2004 à 02:33 (CEST)

- Parler de l'aspect légal de la pédérastie me semble à sa place dans l'article! Mais on n'est pas forcé de s'étendre plus que ce qui est mentionnét, et un lien vers abus sexuel sur mineur y est déjà: ça me semble suffisant pour ce sujet.

- Quand à l'aspect moral et les questions que la pédérastie soulève chez beaucoup de personnes, il me semble important de les mentionner. Par contre avec le recul j'admet qu'on pourrait se contenter de renvoyer vers les articles pédophilie et abus sexuel sur mineur, puisque de fait ces questions sont les mêmes et qu'elles y sont déjà traitées... J'en avais mis un peu plus pour satisfaire Semnoz qui semblait trouver important de beaucoup en parler.

C'est modifié. Guil 5 sep 2004 à 03:38 (CEST)

- Pour les relations adultes-adolescents en général on pourrait en faire un article en soi, mais 1) je ne suis pas certain qu'il y en ai tant à dire et 2) on aurait le problème qu'il n'existe justement pas de termes pour les désigner... Donc ça me semble judicieux d'en parler dans pédérastie.

Guil 5 sep 2004 à 03:30 (CEST)

(PS: s'il y a lieu on devrait continuer cette conversation sur la page de discussion de l'article, afin de ne pas polluer plus que ça cette page)

Pour - C'est moi qui ai apporté la plupart des modifications. J'ai essayé de le rendre le plus neutre possible en tenant compte des observations faites dans la page de discussions (j'avoue que certaines ne me seraient pas venu à l'esprit sans qu'on en parle!). Il reste encore du travail (il faudrait que d'autres s'y collent car je n'ai pas les billes pour remplir certaines sections) mais tel qu'il est maintenant je le pense assez neutre pour qu'on puisse retirer le bandeau, je suis donc pour. Guil 5 sep 2004 à 02:03 (CEST)

Le 2 septembre Guil avait fait un travail d'approche intéressant en reportant l'ensemble des questions que j'avais soulevées et cela était déjà positif, même si les questions n'étaient pas traitées. Malheureusement le 5 septembre Guil a enlevé ses trois pavets de questions sous prétexte qu'on pouvait trouver les réponses dans pédophilie et abus sexuel sur mineur.

Maulheureusement après avoir lu ces textes je peux assurer que les réponses n'y sont pas. De plus j'ai l'impression que les questions ont été évacuées pour laisser libre cours à de nouveaux arguments pro-pédorastiques, du style "autres formes de relation adulte-adolescent", et un petit développement sur les aspects légaux et moraux, mais toujours dans une optique très pro-pédérastique. Et là je rejoins phe quand il dit que l'article est maintenant encore moins neutre qu'avant.

De plus ce renvoi est bien curieux et va à l'encontre de l'affirmation qui voudrait que Pédérastie et Pédophilie ne sont pas la même choses; donc, si on veut des réponses sur la pédérastie faut-aller voir dans Pédophilie, mais ce n'est quand même pas la même chose ? Je pense que c'est un peu se moquer du monde !

Autre remarque : lorsque je propose d'utuiliser le terme Pédomane "celui qui abuse des enfants, Guil nie que pédophilie signifie "qui aime les enfants" après m'avoir conseillé de lire l'article Pédophilie or c'est bien ce que dit l'article. Le terme ..philie ne signifie pas littéralement "qui est attiré sexuellement" ce n'est qu'une convenance sociale, et ce qu'une convenance sociale peut faire une autre peut le défaire. De plus si je suis bien son raisonnement Francophile signifierai "celui qui est attiré sexuellement par les français", ciel, je redécouvre la langue française, bigre, il va falloir que je fasse renforcer mes fonds de caleçon.

Pour conclure, je pense 1- que l'article dans l'état actuel est encore moins neutre qu'auparavant, 2- que les questions que j'avais posées n'ont pas eu de réponses, et 3- qu'il y a eu tentative de noyer le problème dans une optique plus généraliste. -Semnoz 5 sep 2004 à 16:06 (CEST)

Les questions que tu as soulevé sont celles que soulève la pédophilie, c'est un fait et je n'y peux rien si toi tu les appliques aussi à la pédérastie - en faisant ça c'est bien TOI qui fait la confusion entre pédophilie et pédérastie. Comme tu n'es pas le seul à le faire, il est bon de le mentionner. Mais est-ce utile de les traiter une seconde fois, alors qu'il existe des articles fait pour les traiter, et qu'il suffit de lier? Note que si tu penses qu'elles ne le sont pas actuellement dans ces articles là alors c'est un manque et rien ne t'empêche d'y remédier. Ceci dit je n'ai rien contre la présence des questions tel que je les avait mise dans l'article Pédérastie (si tu fais un revert là dessus je ne m'y opposerais pas), mais je ne suis pas certain qu'un tel doublon soit nécessaire.

Quand au terme Pédophilie on ne va pas refaire la langue française dans une encyclopédie! Je n'y peux rien si c'est le terme usité. Mais tu notera que c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec l'article Pédérastie! Tu devrais en parler dans la page de discussion de l'article Pédophilie.

Guil 5 sep 2004 à 18:58 (CEST)

J'ajoute que je ne vois pas le problème de ton point n°3: être plus généraliste me semble une bonne chose dans un article encyclopédique. Toutes les relations sexuelles adulte-adolescent posent les mêmes questions, quelque soit le sexe des deux personnes, même si seule la relation homme-ado garçon porte un nom en français. Dailleurs ce simple fait (que la pédérastie soit la seule à porter un nom) est assez remarquable pour justifier qu'on en parle dans l'article. Guil 5 sep 2004 à 19:11 (CEST)

Je vais donc réinstaller le petit paragraphe contenant les questions, même s'il n'aura pas actuellement de réponses ? Sa seule présence suffira, à mon sens, pour considérer que l'article est "passable" dans l'état actuel. Un jour, peut être, un contributeur psychologue pourra prendre en charge la rédaction des réponses, ou bien on pourra y introduire les éléments d'une étude sur la question !

L'utilisation du terme "pédomanie" en lieu et place de "pédophilie" est de la responsabilité personnelle de chacun. Je n'en fais pas une maladie, mais pour ma part j'ai définitivement adopté le terme "pédomanie/pédomane" depuis quelques années et j'ai eu maintes fois l'occasion de remarquer qu'il est immédiatement compréhensible et même quelque fois adopté. Je pense personnellement que pour un problème aussi grave un petit effort militant de chacun peut faire utilement évoluer les choses par un effet "boule de neige".

Je vais aussi raporter ce débat dans les pages de discussions -Semnoz 5 sep 2004 à 20:57 (CEST)

OK vas y pour les questions, je ne m'y oppose pas, pourquoi pas. Pour ce qui est d'utiliser un autre terme je ne suis pas complètement en désaccord, mais pour d'autres raisons: le mot "pédophilie" est purement médical (psychiatrique) et devrait rester dans ce domaine pour signifier une attirance sexuelle et rien d'autres. Tel qu'il est utilisé un peu partout il signifie beaucoup plus de chose: passage à l'acte, abus sexuel, crime, etc... Je serais assez daccord pour que ce sens donné dans les médias et dans la société soit affecté à un autre mot (pourquoi pas pédomanie) qu'au mot pédophilie. Mais là encore c'est un tout autre débat... Guil 5 sep 2004 à 21:49 (CEST)

Plan

J'ai hiérarchisé un peu et fait un plan. Guil 3 sep 2004 à 01:49 (CEST)

Toujours en conflit?

Bon on a pas mal travaillé sur l'article Semnoz et moi, même s'il en reste beaucoup à faire. Peut être peut-on à présent envisager de retirer le bandeau de conflit de neutralité? Qu'en penses tu Semnoz? Et les autres? Guil 6 sep 2004 à 15:05 (CEST)

C'est OK pour moi, je vais l'indiquer. Par contre je pense que l'article n'est plus une ébauche, il est certes incomplet et perfectible mais ce n'est plus une ébauche -Semnoz 6 sep 2004 à 15:46 (CEST)

Heu bof pour moi ça reste très court :-) Mais il est vrai qu'il y a tellement d'ébauches de 3 lignes sur wikipédia qu'on peut peut être dire que ce n'en est pas une une au sens wiki... Sinon, n'oublie pas de déplacer ici la discussion qui a eu lieu sur la page des conflits de neutralité: ça prend de la place et ça pollue un peu, surtout si on retire le bandeau. Guil 6 sep 2004 à 15:50 (CEST)

Un commentaire pour Semnoz: dans La pédérastie face à la loi et la morale tu as mis les questions au début de la section, alors qu'il existe une sous-section qui en parle et qui y fait référence (avec un "voir les questions ci-dessus"). Je comprend que tu veuille mettre ces questions en évidence, mais dans ce cas il faudrait remanier un peu le plan car là ça fait un peu désordonné... Par exemple déplacer la question morale et la mettre avant l'aspect légal, afin de rassembler les mêmes idées ou au moins les ratacher. Vu que c'est un point sensible pour toi, je te laisse le faire j'y touche pas :-) Guil 6 sep 2004 à 16:05 (CEST)

Non, au contraire le bloc de questions ne pose pas seulement des questions sur la législations mais aussi la morale, la psychologie, ou la prise en charge thérapeutique .... Ce bloc a bien toute sa place au début de l'en-tête "La pédérastie face à la loi et la morale", les autres paragraphes ne sont qu'un début de tentative de réponse. -Semnoz 6 sep 2004 à 17:00 (CEST)

OK je l'avais pas vu comme ça, ça se tiens. Guil 6 sep 2004 à 17:08 (CEST)

Autre observation: en fait j'aurais bien déplacé la section entière La pédérastie face à la loi et la morale comme sous-section de La pédérastie aujourd'hui, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit. Ca permettrait de rendre plus logique plan principal qui aurait alors trois parties bien séparées: L'histoire de la pédérastie, La pédérastie aujourd'hui, La pédérastie dans l'art et la culture. Mais comme ça risque d'être une opération sensible j'attend des opinions là dessus, surtout toi Semnoz. Guil 6 sep 2004 à 16:14 (CEST)

On pourrait considérer "La pédérastie aujourd'hui" comme un paragraphe plutôt théorique et "La pédérastie face à la loi et la morale" comme un autre plus technique. Donc c'est bien qu'il soit au même niveau dans la présentation.

Pourquoi pas... Mais ça me semble pas très consistant. Enfin bon on va pas en faire un plat. Guil 6 sep 2004 à 17:07 (CEST)

Par contre ton nouveau paragraphe "La pédérastie dans l'art et la culture" je l'aurai bien vu comme sous-paragraphe de "Histoire de la pédérastie", mais sa position en fin d'article se justifie aussi bien -Semnoz 6 sep 2004 à 17:00 (CEST)

C'est là que je l'avais mis au début mais histoire et culture ne sont pas la même chose... Et je pense qu'il y a bien plus à dire (si un jour j'en ai le courage...) sur la culture que sur l'histoire. Hormis lors de l'antiquité grecque l'histoire de la pédérastie se résume facilement en quelques phrases, alors que l'aspect artistique et culturel est assez vaste. Guil 6 sep 2004 à 17:07 (CEST)