Discussion:Pédérastie/Partie historique

partie historique

bon, je viens de placer un gros corps sur la partie historique de l'institution, plus quelques notes complémentaires (peut-être à gerer autrement pour la mise en page?). J'ai essayé de faire court  ;)... il y a donc des approximations, notamment par le fait que je ne vais pas faire l'inventaire de chaque cité avec ses différences, j'ai préféré faire un "medley" représentatif + quelques notes anecdotiques. D'autres y mettront leur grain de sel aussi.

Il y a encore des choses à dire sur l'histoire du sujet, notamment concernant les gaulois (he ! hé !) et les germains, bref, les populations nordiques à moustaches, bien viriles par Bélénos, mais pourtant compromises jusqu'au cou... et pas seulement le barde !

Pour les femmes, je n'ai rien trouvé de "croustillant", mais je peux essayer de mouiller ma copine Geneviève Pastre dans le projet Wikipédia, elle a publié un travail sur les Amazones.

Bon, je me calme, Wiki, c'est addictif... --DS 15 oct 2004 à 15:08 (CEST)

Très bien ton historique de l'institution, DS! Juste quelques remarques:

• Ce serait bien de situer tout ça géographiquement. J'entend: les cités grecques où tout ceci s'appliquait, nottement avec ces noms précis (palestre, agela, etc...) : je ne pense pas que c'était partout.
• Ce serait bien aussi de situer tout ça temporellement: à partir de quand cette institution est apparue sous cette forme, jusqu'à quand elle à perduré, qu'est ce qui l'a fait tomber en désuétude?
• Niveau plan, il faudrait peut être mettre les deux parties que tu as écrit sous un titre générale du style: "Les origine de la pédérastie en tant qu'institution en Grèce classique". En effet je pense que l'historique global ne se contentera pas de la Grèce antique, à terme. ===> Je m'en suis occupé. .: Guil :. causer
• Enfin, juste un détail sur une erreur de typo que tu fais souvent: lorsque tu mets des puces à l'aide du caractère *, il ne faut pas mettre un tiret après: ça fait double emploi.

Voilà :-)

.: Guil :. causer 15 oct 2004 à 15:12 (CEST)

au secours!

je retrouve le texte tout chamboulé, avec un copier-coller intempestif. En regardant l'historique, il me semble que j'ai du faire une fausse manoeuvre très récente, mais je ne sais pas comment l'annuler, et revenir à la version précédente.

A moins que le logiciel Wiki aie des hoquets, j'ai quelques problèmes d'affichages bizarres et des lenteurs curieuses par moment. Je préfère ne toucher à rien sans tes conseils.--DS 16 oct 2004 à 19:01 (CEST)

Je vois ça :) Pour récupérer une ancienne version tu vas dans l'historique, tu clique sur la version (sur le lien date) pour l'afficher, puis sur modifier puis tu accepte le texte. L'a version en question sera rétablie. Il faudra ensuite que tu reffase les modifs que tu voulais apporter entre deux. .: Guil :. causer 16 oct 2004 à 19:27 (CEST)

Voilà j'ai rétablié la version précédente: tes toutes dernieres modifs ont donc été annullée, il faut que tu les refasse. .: Guil :. causer 16 oct 2004 à 19:31 (CEST)

Merci. Comme il n'y avait pas de modifs, seulement une fausse manoeuvre (ou un bug), je ne corrige rien --DS 16 oct 2004 à 20:30 (CEST)

Précisions

Dans le Banquet, situé en -416, Alcibiade a 35 ans. On ne peut plus dire qu'il s'agit de pédérastie. Par ailleurs, les descriptions qui suivent concernent-elles toutes les cités ou non ? Jastrow | 兔 16 oct 2004 à 20:25 (CEST)

Je ne connais pas le détail de la reconstitution chronologique, mais dans le texte même de Platon, l'anecdote d'Alcibiade voulant "voler sa science" à Socrate en échange de ses faveurs ne me semble pas évoquer un adulte de 35 ans, mais plutôt un jeune homme.

"Les descriptions" comportent d'une part une description générique de l'institution pédérastique, effectivement valable pour presque toutes les cités, avec des variantes mineures, et d'autre part quelques notes précises pour des anecdotes locales particulières.

Quelqu'un d'averti comme toi imagine qu'en réalité, les mêmes stades d'évolution de l'institution ont pu se produire à un moment différent de l'histoire de chaque cité, car elles étaient très indépendantes, et que selon les moeurs de chacune, l'aspect militaire de l'institution ou l'aspect culturel avait une prépondérance (Crète, Sparte, Thèbes, ou Athènes).

La source la plus claire et la plus récente pour avoir un regard global reste Sergent, mais on ne peut recopier son bouquin ici. Si tu as des éléments particuliers, ne te gênes pas. Par exemple, je voudrais montrer le parallèle entre l'évolution de l'institution et l'évolution des représentations sur les poteries (figures très dénudées et très sexuelles>figures habillées avec accessoires symboliques, souvent "parlantes").

Puisque tu es là, saurais-tu mettre en alphabet grec les mots qui conviennent, je ne sais pas faire çà? --DS 16 oct 2004 à 20:54 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'Alcibiade veule voler sa science à Socrate en échange de ses faveurs. Le texte montre qu'Alcibiade est amoureux de Socrate, et inversement. Alcibiade ne recherche pas un savoir, mais il est fasciné par une personnalité.

Alcibiade est né entre -432 et -430. La scène dans le Banquet est précisément datée en -416. Quand Alcibiade raconte la fameuse scène de séduction manquée, il en parle comme d'un aventure qui n'est pas très ancienne. Alcibiade a toute sa vie profité d'incarner la jeunesse. En -416 précisément, Nicias, lors du débat sur l'expédition de Sicile, le traite de petit jeune. Alcibiade répond en revendiquant le droit pour les jeunes de parler devant leurs aînés.

Bref, je ne crois pas que tu puisses parler de pédérastie dans cette scène du Banquet. Il y a bien d'autres anecdotes que l'on peut utiliser pour illustrer ton propos. Jastrow | 兔 17 oct 2004 à 15:49 (CEST)

J'avoue ne pas bien comprendre. D'après les dates que tu donnes pour la naissance d'Alcibiade et pour la scène du banquet, Alcibiade aurait eu entre 14 et 16 ans au moment de l'aventure (432-416=16). Cela semble conforter mon propos, à moins que je fasse erreur quelque part. Si mon propos est faux, il faut bien sûr l'enlever, surtout si on a mieux à proposer. --DS 17 oct 2004 à 16:40 (CEST)

Gargl, je m'a trompée en recopiant. Je reprends : entre 452 et 450 (cf. l'article Alcibiade). Dans sa bio d'Alcibiade, Jacqueline de Romilly insiste sur la tendance des auteurs à présenter Alcibiade comme un petit jeune alors qu'il est déjà adulte depuis longtemps. Elle donne l'anecdote du Banquet comme exemple.

Par ailleurs, il me sembles que ce que tu décris (agela, rapt traditionnel, etc.) décrit spécifiquement la Crète, et non les autres cités. Par exemple, à Athènes, le rapt ne me paraît pas institutionnel. Quand Alcibiade est enfant, il est enlevé par l'un de ses amants. Périclès refuse de faire lancer des recherches officielles, et Plutarque déclare que c'est pour ne pas attirer l'attention et ainsi compromettre le jeune homme. De même, je crois que le mot agela n'est utilisé qu'en Crète (bande de copains) et à Sparte (groupe de jeunes institutionnalisé, équivalent d'une patrouille scoute). Jastrow | 兔 17 oct 2004 à 18:27 (CEST)