Discussion:Pédérastie/un nouveau s'y perd

un nouveau s'y perd

j'essaye de contribuer par ailleurs à l'article "pédophilie", mais ici aussi il y a des distinctions qui n'émergent pas clairement entre les choses. Je ne souhaite pas m'investir sur plusieurs choses à la fois, et surtout j'ai beaucoup de mal a gerer la schizophrénie entre les deux articles, surtout au niveau de la discussion. Comment parvenez-vous à avoir des débats comparables avec les mêmes intervenants sur deux pages différentes?

alerté par Guil sur "pédophilie", je suis venu voir ici les différences sur la définition de la pédophilie. j'ai trouvé une information intéressante que j'avais oublié sur Krafft-Ebing, que je me suis permis de commenter et de disjoindre de la réapparition du mot, car le lien était putatif.

Mais quand je vois ici dans la discussion que Guil propose à ce contributeur d'aller modifier "pédophilie" (ce dont évidemment je ne m'offusque nullement, au contraire), j'ai l'impression qu'on se court après et que ca peut durer longtemps. Je suis nouveau, mais vous avez surement des solutions. ;)

Sur le fond, je trouve ici les mêmes hésitations que sur "pédophilie" pour établir des distinctions avec "pédérastie", faisant parfois référence à des différences d'âges (enfants ou adolescents). je pourrais ajouter à cette confusion en remettant sur la tapis les mots "ephebophile" (garcon) et "hébéphile" (fille). Je préfère rappeler (comme d'autres l'ont déjà dit) que fondamentalement "pédérastie" sort du fond des ages et de la civilisation, et que contrairement aux autres mots on ne peut en aucun cas le réduire à une relation duelle, mais qu'il s'agit bien d'une relation sociale et publique, qui va beaucoup plus loin que le simple rapport sexuel. Cessons de regarder les civilisations avec notre oeil contemporain.

Je propose de considerer la pédérastie d'abord comme un fait de civilisation qui a trouvé toute sa mesure dans l'antiquité indo-européenne (et l'ouvrage de Sergent sur la question est cardinal), même si un sous-titre sur une éventuelle pédérastie contemporaine me parait justifié et fort intéressant. C'est peut-être là qu'on peut discuter la différence avec "pédophilie", car la dimension socialement reconnue de la pédérastie a disparu et une distinction entre les deux peut se poser aujourd'hui, mais en aucun cas dans l'antiquité. DS 8 oct 2004 15:47

Bon, plusieurs choses. Dabord je pense que l'introduction est effectivement à refaire: comme je l'ai dit dans l'autre page de discussion, l'introduction d'un article long (et celui-ci risque de le devenir au fil de temps) devrait être une synthèse de l'ensemble des idées traitées dans le corps, en respectant grossièrement le plan. Je vais essayer d'en proposer une nouvelle, qui y placera donc dès le début l'aspect sociologique dont tu parles.

Ensuite, d'un point de vue pratique je pense que tu devrais concentrer tes efforts sur pédophilie dans un premier temps, quitte à revenir travailler ici après coup: on ne peut pas tout faire en même temps, surtout si on veux rester sérieux et écrire de la qualité.

Enfin ce que je voulais surtout c'est que toi et l'autre contributeurs vous mettiez daccord sur l'origine du terme pédophilie afin que les deux articles soient cohérents, mais bon c'est pas forcément hyper urgent hein :-)

.: Guil :. causer 8 oct 2004 à 16:42 (CEST)

Voilà, j'ai modifié l'intro, dis moi ce que tu en penses. .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 17:12 (CEST)

Génial! ca me parait à la fois beaucoup plus clair et parfaitement recentré. je vais continuer sur "pédophilie" comme tu le suggère, je reviendrais plus tard ici pour la dimension institutionnelle historique.

Deux remarques : il existe un article Wiki (assez controversé) sur les homosexuels célèbres, dont on pourrait imaginer un lien ici dans l'énumeration qui est faite. Mais pour ma part je ne suis pas favorable à cette énumération telle quelle, pour des raison de purisme, car elle contient des homosexuels dont la pédérastie n'est pas attestée (encore que malgré mes connaissances je ne sache pas tout), et il convient de ne pas contribuer à la confusion entre les deux. En effet l'attirance sexuelle pour des plus jeunes ne suffit pas à constituer de la pédérastie, il y faut une dimension pédagogique de maitre à élève. C'est le cas pour ce jeune (nom oublié) qui s'est tué en essayant la machine volante de Léonard de Vinci, car il l'aimait mais il l'associait à ses travaux en tant qu'élève. Ce n'est peut-être pas le cas d'Oscar Wilde, ou de Michel Ange, malgré les sonnets à Tomaso del Cavalieri. Il me semble que là, malgré la différence d'age, c'était des relations égalitaires d'adultes consentants sans motif pédagogique. Mais je coupe peut-être les cheveux en 4.

Autre remarque : je tique sur le mot "hébéphile". il me semble qu'il vient d'Hébé, la fille de Demeter, qui adolescente servait à boire dans l'Olympe avant que Zeus la remplace par Ganymède. Il désignerait donc un penchant pour les jeunes filles, et serait l'équivalent féminin de "éphèbophile". A creuser. Mais je constate surtout que l'article "pédérastie" est épouvantablement machiste. Nous avons tous simplement oublié (maxima culpa) le lesbianisme et le saphisme ( de Lesbos ou vivait Sappho), qui est indubitablement un lien pédérastique à l'origine. Sappho tenait un collège de jeunes filles à Lesbos, et il semble que la pédérastie féminine soit ignorée du simple fait qu'elle s'est culturellement éteinte à l'apparition de l'écriture. En tous cas, Sergent en parle un peu comme d'une découverte qui va donner des surprises aux archéologues et historiens. Si des femmes pouvaient intervenir là-dessus, ca serait vraiment encyclopédique.

Et si j'arretais pour aujourd'hui? j'ai largement dépassé la dose. DS 8 oct 2004 - 18:32

J'interviens pour signaler qu'en grec, le mot hêbê signifie simplement « jeunesse » (Hébé étant la déesse de la jeunesse), c'est d'ailleurs la racine du mot éphèbe. Le mot « hébéphile » n'a donc pas, selon moi, de connotation masculine ou féminine. Jastrow | 兔 2 nov 2004 à 09:17 (CET)

J'ai les mèmes réserves au sujet de l'article homosexuels célèbres, j'en ai dailleurs déjà fait part.

Pour le machisme: j'ai du mal à envisager une pédérastie féminine. Il faut un autre mot. Tu remarquera que le thème a déjà été abordé: j'ai le sentiment qu'il n'existe pas vraiment de mot pour la désigner, ni pour désigner une "pédérastie" hétérosexuelle... Mais je me suis peut être trompé en disant que hébéphilie désignerait toute forme de sexualité adulte-adolescent, faudra que je vérifie. En tout cas si on trouve un mot pour la "pédérastie" féminine, rien n'empêche de créer un article spécifiquement pour elle :-) .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 23:20 (CEST)

Puberté

Il y a quelques jours, j'avais apporté une modification à la définition, qui a été annulée par Guil. Cela tournait autour de « pubère » et « en cours de puberté ». Je ne sais pas pourquoi, Guil, tu as annulé ma modification. Peut-être était-elle mal formulée, il est vrai. Je voulais corriger une erreur commune qui voudrait que « pubère » signifie quelque chose comme « déjà bien avancé dans sa puberté ». En fait, « pubère » signifie « qui a l'atteint l'âge de puberté », donc « se trouvant entre l'apparition des caractères sexuels secondaires et l'âge adulte ». Un garçon de onze ans ayant trois poils pubiens ou qui mue à cet âge (par exemple Daniel Radcliffe, alias Harry Potter) est pubère. Un garçon de quinze ans chez lequel n'est apparu aucun caractère sexuel secondaire ne l'est pas.

Le sens courant de « puberté » donné par le dictionnaire découle de l'observation traditionnelle faite des signes visibles de maturation sexuelle, le premier de ces signes étant généralement l'apparition des poils pubiens (pubes). On sait toutefois aujourd'hui que cette apparition des premiers caractères sexuels secondaires (dans un ordre qui peut varier sensiblement selon les individus) est préparée par un développement hormonal longtemps invisible (continu depuis la naissance, si j'ai bonne mémoire, mais je peux me tromper, en tout cas avant l'âge de 10 ans, c'est sûr). Je n'ai pas de grandes connaissances en matière de biologie, mais je me rappelle les conversations que j'avais eues avec un ami zoologue à ce propos et qui me disait que « puberté » ne voulait en fait rien dire.

Sans aller jusque là en matière de « déconstructionnisme », je pense que, tout en restant conscient de la complexité du développement physiologique et sexuel, on peut conserver le sens traditionnel basé sur l'apparition des caractères sexuels secondaires à nos pauvres sens d'observateurs. Et garder le sens du dictionnaire : « pubère » = « en cours de puberté ».

Se répand en tout cas un véritable abus des termes « pubère » et « prépubère ». Je me rappelle avoir lu à propos de Leonardo DiCaprio dans Gangs of New York quelque chose comme « une moustache d'ado prépubère » !!! « Prépubère » et « ado », c'est déjà une contradiction dans les termes, d'autant plus ridicule que l'apparition de la moustache ou même le développement abondant du duvet de la lèvre supérieure suivent de plusieurs années le début de la puberté. C'est un exemple caricatural mais symptomatique, je crois. J'ai l'impression que le mot « prépubère » (qui ne devrait désigner en moyenne dans nos pays occidentaux que des êtres humains de moins de 12 ans) est de plus en plus utilisé pour rabaisser les adolescents, définitivement et absolument pubères. Un moyen de les humilier, de nier leurs aptitudes et leur maturité, de les maintenir dans un statut de dépendance et de soumission. On s'éloigne du sujet de la pédérastie ? Pas nécessairement. Car, comme le disait un de mes anciens maîtres, « Tout se tient »… Didumos 12 oct 2004.

J'avoue que pour moi le mot "pubère" désigne une personne dont la puberté est déjà achevée ou presque. Pour moi un adulte est pubère, ainsi qu'un grand ado... Un jeune ado de 11 ans avec trois poils est en début ou en cours de puberté. D'où mon revert sur ta précision, car en considérant cette définition la phrase que tu avais mise n'avait aucun sens. Maintenant je veux bien croire que je me trompe :-) Le problème c'est que je ne suis pas le seul, comme tu le fais remarquer le sens usuel du mot est plus proche de ma définition que de celle que tu donnes... Bref il y a ambiguïté entre la définition réelle du mot (du moins telle que tu la donne) et son acceptation commune. Pour régler ça je propose tout bêtement de retirer le mot "pubère" de la phrase, qui n'en a en fait pas besoin (on parle déjà d'adolescent, c'est suffisant), soit: La pédérastie désigne d'une part la préférence sexuelle d'un adulte mâle pour les adolescents de même sexe, d'autre part (...). (j'ai également retiré la répétition lourde du mot "mâle" ;-)) Qu'en penses tu? .: Guil :. causer 12 oct 2004 à 12:10 (CEST)

Je répète la définition que donne mon Petit Robert : « Pubère : Qui a l'atteint l'âge de la puberté ». Les enfants sont impubères (les 10-12 ans prépubères, l'âge de 10 ans correspondant en moyenne à l'apparition, souvent confuse dans les sociétés sexophobes mais rétrospectivement claire, des premières attirances sexuelles) et les adultes « post-pubères » si l'on peut dire (lu en tout cas sur le Net). Mais ce découpage est arbitraire et j'en ai lu ou entendu plusieurs fois contester la pertinence. Cela dit, c'est dans la nature même du langage que de trancher et pour ma part ce découpage, tout grossier qu'il serait en réalité, me paraît convenir au non-biologiste non-psychologue non-sexologue non-sociologue non-philosophe que je suis.

Le glissement de sens du mot pubère dans l'acception que tu précises (fin de puberté) vient peut-être des différences chronologiques entre la puberté des filles et celle des garçons : première phase généralement à la fois plus précoce et plus rapide chez les premières que chez les seconds. Le développement des hanches et de la poitrine est autrement plus spectaculaire, vêtements obligent, que celui du pénis. Je crois que beaucoup oublient (ou n'imaginent pas, pour la plupart des femmes) que le sexe d'un garçon de 15 ans au visage encore juvénile a souvent atteint sa taille adulte et qu'il est en outre pleinement fonctionnel. Ce que j'essaie de dire : alors qu'on tend plus ou moins à considérer une fille de 15 ans comme une jeune femme, le garçon de 15 ans est encore loin d'être tenu pour un homme. Par association d'idées et transitivité abusive, on aurait quelque chose comme : pubère = jeune fille de 15 ans = des seins, des hanches, des fesses = au masculin, des muscles, de la barbe et des poils partout = homme adulte. Autrement dit, en suivant cette logique, pubère = … adulte. Bon, c'est juste ma tentative d'explication, une volonté de comprendre.

Quant à la suppression du mot pubère dans la définition, elle règle le problème en apparence, mais n'est-ce pas un peu planquer la poussière sous le tapis ? En définitive, la question qui est posée, c'est : « Qu'est-ce qu'un adolescent ? ». --Didumos 13 oct 2004 à 01:26 (CEST)

Oui c'est un peu le coup de la poussière - mais en l'occurence le mot n'était pas nécessaire à la compréhension de la phrase, et puis on est pas sur l'article Puberté ou devrait être traité cette ambiguité: on peut pas tout faire dans tous les articles :-) Quand à la définition de l'adolescence, pour le coup elle me semble plus claire: c'est la période depuis les toutes premieres apparation des caractères sexuels secondaires (poils, etc...) jusqu'au moment ou l'on dispose d'un corps totalement adulte. Les ages concernés varient en fonction des personnes, mais c'est une définition physiologique et biologique plus que légiste. .: Guil :. causer 13 oct 2004 à 03:28 (CEST)

Je repasse voir où on en est ici. Voyant que le débat est toujours aussi contemporain, je me suis permis de réordonner l'intro de Guil, et de rajouter des "balises temporelles", pour que l'article puisse sortir de la confusion actuelle, qui a du mal a faire part des interrogations d'aujourd'hui sur le sujet, sans se mettre à juger le passé avec la même morale.

Si c'est intempestif, Guil, annule tout... ;) --DS 12 oct 2004 à 17:04 (CEST)

Non c'est aussi bien pas de pbs :-) J'ai juste fait ce que j'avais dit, à savoir retirer la référence au mot puberté puisque son sens est ambigü, et qu'il n'est pas utile dans la phrase (il fait double-sens avec adolescent qui s'y trouve déjà) .: Guil :. causer 12 oct 2004 à 17:15 (CEST)

Je viens aussi de changer de niveau un sous-titre qui est aussi du domaine du contemporain. Je pense que vous serez d'accord. Ca montra d'ailleurs combien la partie concernant l'institution historique est finalement pauvre (j'y contribuerais dans quelques temps), au regard du questionnement contemporain, qui est encore confus. Est-ce qu'un bandeau de travaux ne serait pas justifié sur cette 2e partie? --DS 12 oct 2004 à 17:21 (CEST)

Pour ma part je trouve ça tout à fait judicieux. Mais suite au travail qu'on avait fait Semnoz et moi même je préfère te prévenir que ça peut prêter à polémique: Semnoz avait insisté pour que cette partie soit mis en évidence au plus haut niveau hierarchique, car selon lui ce thème est très important. Je l'avais laissé faire, ne jugeant pas ça très important. Mais il risque de ne pas être daccord avec cette modification.

Le bandeau travaux je l'ai creé pour l'article Pédophilie, il n'existait pas encore avant :-) Il est prévu pour de gros travaux de refonte importante, comme ceux qu'on a engagé là bas. S'il s'agit juste d'ajouter des parties manquantes, je ne pense pas qu'il faille mettre le bandeau, sinon il le faudrait sur les 3/4 des articles de wikipédia, ça fait beaucoup.

PS perso: Tu as répondu sur ma page de discussion a mon message posté sur la tienne: il faut choisir l'une ou l'autre :-) Je t'ai répondu sous ta réponse, sur ma page donc (je le dis ici au cas où tu ne songe pas à aller vérifier là bas ;-)).

.: Guil :. causer 12 oct 2004 à 17:30 (CEST)

Eh oui, la polémique. Je pense que nous nous sommes parfaitement compris, il faudra faire face, et le mieux est de rédiger des choses claires pour que le débat se tienne. Je pense aussi que nous devrions tomber d'accord que "pédérastie" ne doit pas être le doublon de "pédophilie", et c'est pourquoi je travaille plutôt sur "pédophilie", pour préparer l'atterrissage des renvois ultérieurs (prévention de la pédophobie? ;)), afin que personne ne se sente lésé. --DS 12 oct 2004 à 18:16 (CEST)

Pédophobie = peur des enfants, de la jeunesse? Ca va bien avec l'esprit sécuritaire ça, on voit des jeunes délinquants dealer de drogue partout :-) .: Guil :. causer 12 oct 2004 à 18:33 (CEST)