Discussion:Période Jōmon

Synthèse

J'ai essayé de synthétiser ce que je connaissais, mais pas de fçon si pointu. Je pense que les données actuelles sont telles qu'il est peut-être impossible de pouvoir complètement détailler le découpage de cette période. 01 septembre 2005 02h25 (CEST) Jane007

Période Jōmon et Jomons

Ce texte est copié de la page des demandes de fusion

Les deux articles traitent de la même chose sauf que le titre du second ne rime à rien. Le terme "jômon jidai" désigne la période de la poterie cordée donc "jômon" (avec un accent de surcroît, en italique et sans pluriel) ne peut pas désigner des gens puisqu'il désigne des poteries ^^' Les contenus étant par ailleurs similaire, il vaudrait mieux les assembler. Je ne comprends d'ailleurs pas comment cet article peut être "de qualité" sans même avoir de cohérence dans le choix de la transcription des noms japonais. -- Ceridwen =^.^= 22 septembre 2005 à 02:08 (CEST)

Il n'y avait pas de bandeaux de fusion, je les ai ajoutés. jerome66 18 octobre 2005 à 21:20 (CEST)

J'ai réalisé la fusion des articles. L'article est certes étoffé, mais j'émets des doutes en ce qui concerne la datation suite à sa lecture (rapide). Je donne la main aux experts! Cordialement, La Cigale 23 novembre 2005 à 14:09 (CET)

Lien mort

J'ai enlevé le lien http://www.chez.com/clone/epoquepr.htm dans les liens externes (erreur 404) Jarodd 03 mars 2007 à 12:54 (CET)

Doloires bifaces

Bonjour, Bonne page sur Jomon. Ma question : Qu'est-ce que des doloires bifaces ? Merci pour la réponse.

jfk

dates

Je commence des corrections en typo. J'ai corrigé les espaces aux milliers. Quand on écrit en 15000 avant J.-C., il ne doit pas y avoir d'espace... 15 000 ans, oui.

--Aldine Esperluette (discuter) 12 février 2016 à 19:39 (CET)

Incohérence de dates

Dans la section Chronologie de la période Jōmon, il y a une incohérence sur la date de début de cette période : d'une part, -17000 ans, et d'autre part 17000 ans avant le présent. Comme cette dernière est sourcée et que dans l'introduction il est aussi indiqué -15000 ans, je propose de modifier le -17000 en -15000. Si personne ne fait d'objection, je ferai cette modification dans quelques jours. Sémhur (discuter) 19 février 2017 à 15:25 (CET)

A vérifier

J'ai retiré tout un long passage parlant du « Peuple Jomon » ou des « Jomons » sourcé par une étude génétique en pré-print. Je reste toutefois très surprise par l'omniprésence de Jean-Paul Demoule. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2020 à 07:36 (CEST)

Je notifie  Ismoon : qui est le principal rédacteur de l'article et  Thontep : qui a rédigé le passage en question. Pour le reste, il me semble que c'est excessif d'avoir apposé le bandeau pour si peu. Demoule n'est certes pas un spécialiste du Japon, mais ça reste un universitaire et un préhistorien spécialisé dans le Néolithique donc on est dans son champ de compétences, et l'article en question (celui de 2004) se trouve dans un ouvrage publié à l'issue d'un séminaire au Collège de France dirigé par Jean Guilaine : il vous faut quoi de plus ? Quant à celui de 2011 (et pas 2009), il est en fait rédigé par Laurent Nespoulous, spécialiste de l'archéologie du Japon. Le souci est qu'il vaudrait mieux utiliser le modèle "chapitre" plutôt qu'"ouvrage" en biblio, je corrigerai ça. Quant à la mention de "peuple Jomon" ou de "Jomons", ça se fait dans la littérature académique pour les périodes préhistoriques et antiques (« Aurignaciens » est d'emploi courant, alors que ce ne sont assurément pas une ethnie), ce n'est évidemment pas à prendre au sens ethnique et sans doute à employer avec parcimonie quand on s'adresse à un public large, mais il n'y a pas à y chercher du POV-pushing. Bref, faute de meilleurs arguments, comme l'article non encore vérifié par des pairs a été enlevé, j'enlèverai ce bandeau, un article de ce niveau (et ses rédacteurs) ne mérite pas un tel traitement, il n'y en a pas beaucoup des comme ça sur les périodes préhistoriques. Zunkir (discuter) 16 juin 2020 à 10:37 (CEST)

Bonjour, étant donné la qualité des auteurs de cette étude de paléogénétique, je doute que la version finale soit très dissemblable de ce préprint (elle est d'ailleurs en accord avec d'autres études publiées récemment), mais je comprends que l'on puisse attendre avant de l'utiliser comme source. Comme  Zunkir :, la pose du bandeau ne me semble pas vraiment justifiée. En tout état de cause, je n'ai pas noté de passages sourcés par de Demoule ou d'autres qui soient en contradiction avec l'état des connaissances actuelles sur le sujet.  Pa2chant.bis :, il serait sans aucun doute utile que vous spécifiez mieux les points qui vous semblent mériter une relecture et une vérification dans cet article. Cdt --Thontep (discuter) 16 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Bonjour, comme  Zunkir : et  Thontep : je m'étonne de ce bandeau sur Période Jōmon. J'aurais préféré que vous indiquiez ce qui vous paraît nécessiter une vérification comme on vous le demande en apposant le bandeau. Si une partie vous semble poser problème, l'espace Discussion est fait pour cela. Et il convient d'avertir plusieurs rédacteurs de votre proposition de retirer une partie, si vous avez de bons arguments. Lorsque je me suis attelé à cet article j'ai retiré plusieurs parties qui posaient de gros problèmes : les dates n'étaient pas conformes à toutes celles que je rencontrais alors. Le fait de s'appuyer sur un pré-print n'est pas conseillé, mais le texte définitif n'a pas été modifié. Je ne me sens pas en mesure de contester la validité du travail de ces chercheurs. En l'occurrence, cette incursion sur un terrain savant était juste là pour donner au lecteur de Wikipédia une idée du mode de subsistance de ces anciens habitants de l'actuel Japon. Par ailleurs, faire appel à des archéologues français mondialement reconnus par leurs publications comme référence pour un article sur le Japon ancien me semble justifié, en raison de la difficulté à trouver de bonnes sources qui ne soient pas publiées en japonais. (L'ouvrage de Jean-Paul Demoule Mais où sont passés les Indo-Européens ? est une de ces recherches fines dont la Préhistoire a le plus grand besoin.) L'article en:Jōmon period est bien plus court. Ses références récentes pourraient être utiles pour ajouter ou corriger l'article en français. Je veux bien m'en charger dans les jours à venir, à moins que vous ne préfériez le faire. Pour l'instant le bandeau ne me semble pas devoir être maintenu. (Ismoon (discuter) 16 juin 2020 à 15:03 (CEST)).

Merci pour ces retours. Vérifications faites, Demoule est en effet l'un des rares rédacteurs actuels en français, et l'on ne peut donc pas considérer que son poids soit indû. Je manque un peu de temps en ce moment, raison, pour laquelle j'avais "délégué" une demande de vérification, mais faisant une grand confiance à Zunkir et ne connaissant pas Ismoon, je n'ai plus de raison de douter. Sauf sur cette question de "population Jōmon", qui est quand même un néologisme récent, et que vous me permettrez de corriger à l'occasion. Je précise que la raison initiale de ma demande de vérification est que j'avais constaté il y a quelques mois une surpondération diffuse de la théorie d'une civilisation indo-européenne issue de l'Asie centrale mère de tous les peuples (j'exagère à peine), et que je suis désormais vigilante sur le sujet, cette théorie se glissant partout y compris à l'encontre des théories les plus répandues ; j'ai notamment du corriger l'article Lactase ce matin. Bien entendu, puisque la vérification est faite et confirmée, je retire ce bandeau. Merci de vos retours si rapides.

Concernant le pré-print, en supposant qu'il soit validé, le problème restera celui de la présentation : les origines génétiques antérieures au néolithique devrait être traitées sur un plan différent des origines géographiques anciennes (Nord de Hokkaio, Okinawa ou inconnu selon les auteurs) pour ne pas induire, même inconsciemment, une confusion entre les eux. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2020 à 17:11 (CEST)

Merci pour avoir enlevé le bandeau. Le principal problème de POV sur les articles préhistoriques est effectivement l'intrusion de théories nationalistes, pas que pour les Indo-européens d'ailleurs, et il y a lieu d'être vigilant. Et beaucoup d'"amateurs" sont attirés par ces histoires d'origine de peuples, sans être forcément des extrémistes. Sur les pays d'Asie orientale il n'y a en général pas trop de soucis sur WP fr. Mais les études génétiques prennent une telle place dans la recherche ces dernières années qu'elles deviennent incontournables, et évidemment beaucoup en attendent des réponses à des "d'où vient-on/viennent-ils ?".

Sinon je suis honoré d'inspirer confiance, mais personne n'est infaillible, en matière d'analyse des articles autant en rester aux bases et voir si les sources utilisées sont académiques, donc par qui elles sont écrites, et à mon sens il n'y a pas lieu de vouloir avoir des spécialistes pointus du sujet, c'est pourquoi Demoule est acceptable ici, je l'ai aussi cité dans le cadre du Proche-Orient, même si ce n'est pas son domaine géographique. Qui plus est le présent article fait appel à des synthèses auxquelles participent des archéologues japonais, donc c'est très bon. Zunkir (discuter) 16 juin 2020 à 17:38 (CEST)

Génétique: Je constate que l'article en:Jōmon period comporte une partie "Genetics" qui ne s'embarrasse pas de principe, avec au moins un pré-print. L'absence d'une telle partie dans l'article en Français ne me gène pas, pour l'instant car il faudrait avoir un spécialiste qui puisse faire le partage entre ce qui apporte des informations fiables et ce qui n'est que pure spéculation. (Ismoon (discuter) 17 juin 2020 à 17:48 (CEST)).

 Ismoon : : ce qui m'intrigue plus dans l'article anglais, ce sont les histoires d'agriculture ou "proto-agriculture" avant le Jomon récent, notamment le contenu de cet article : https://www.jstor.org/stable/10.1086/658369 Dans le présent article on parle bien de quelques plantes domestiquées, mais sans aller aussi loin : est-ce que ça vaut le coup de le faire ou bien c'est absent de la bibliographie que tu as employé (qui date de la même époque), trop minoritaire ? Ça m'intéresse parce que ça rejoint des problématiques qui ont émergé ces dernières années sur les origines de l'agriculture au Proche-Orient, où on suppose des premières expérimentations de contrôle des plantes assez haut dans le temps (jusqu'à il y a 23000 ans). Zunkir (discuter) 17 juin 2020 à 18:17 (CEST)

 Zunkir : : Je vais être très modeste. Cet article date de 2011. Je ne l'ai pas lu. Pour ce qui est de mon dernier bouquin, il date de 2017. C'est un ouvrage collectif qui n'aborde le Japon que dans quelques parties, et sur cette époque, j'avoue être passé à côté. C'est "Handbook of East and Southeast Asian Archaeology". Malheureusement je vais m'absenter une semaine. bon courage (Ismoon (discuter) 17 juin 2020 à 18:59 (CEST)).

Pas de souci, c'est juste que ça tombe dans mes centres d'intérêt, ta présentation est bonne mais je veux en savoir plus. L'article « Plant Domestication in East Asia » du "Handbook of East and Southeast Asian Archaeology" m'apporte des éléments, pas ceux sur la période paléolithique et Jomon qui m'a l'air muet là-dessus. Bref je vais me charger de la mise au point, puisque je vais lire des trucs là-dessus quoi qu'il en soit autant actualiser les passages sur la subsistance, tu pourras apporter tes corrections le cas échéant après ton absence. Zunkir (discuter) 17 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Au cas où...je suppose que tu as déjà repéré cet article ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2020 à 20:29 (CEST)

Non, tu fais bien de le mentionner, je vais intégrer ça à ma liste de lecture. Merci. Zunkir (discuter) 17 juin 2020 à 20:38 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté la dernière étude de paléogénétique qui ne fait que préciser ce que toutes les études de ces cinq dernières années ont mis en avant. Intéressants sont notamment les liens évoqués entre populations de la période Jōmon et populations aïnoues actuelles. Cette étude confirme ce que plusieurs études avaient déjà montré : les Japonais actuels ne sont pas les descendants directs des populations de la période Jōmon. Cdt. --Thontep (discuter) 26 août 2020 à 09:04 (CEST)