Discussion:Peine de mort au Japon/Archive 1
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Supplicié
modifierModifié supplicié pour exécuté. Plus neutre. Supplicié est un terme qui montre l'apitoiement. Non pas que je supporte ou non la peine de mort, NPOV :)
Nombreux liens morts
modifierLes liens vers http://www.jdpic.org/ ne fonctionnent plus. Est-ce que quelqu'un connait la nouvelle adresse du site ? --Hercule Discuter 3 août 2009 à 17:08 (CEST)
Critiques
modifierCet article a subit de nombreux remaniements ces derniers jours, il faut savoir qu'il y a quelques jours cet article n'avait rien de neutre. Dans le cadre de l'actualité récente, j'ai consulté cet article et à ma grande surprise on n’y trouvait aucune référence à la critique de la peine de mort au Japon, comme si elle était inexistante. Il est important que chaque personne intéressé par ce sujet puisse prendre en compte tout les tenants et les aboutissants d'un tel sujet. On ne peut pas aborder un sujet sans y introduire toutes les pensées aussi antagonistes soient-elles. Il est importants de se transcender au delà de nos convictions qu'on soit pro ou anti-peine de mort. Ensemble contribuons à la qualité de cette encyclopédie...--Lek80 (d) 4 août 2009 à 17:15 (CEST)
- Je ne suis pas tout à fait d'accord. J'ai récemment réécrit l'article Débat sur la peine de mort, vous y constaterez que je m'efforce de montrer tous les points de vue et d'essayer d'assortir chaque critique d'un camp de la réponse de l'autre.
- Que Lek80 rajoute des arguments abolitionnistes est tout à son honneur, mais qu'il ne supprime pas alors la réponse du camp adverse Comme ici, et n'accuse pas ceux qui les introduisent de le faire en raison de leur "pensée" ou de "vandalisme" (je reprend les propos mot pour mot). Je pose une question simple : si je n'était jamais intervenu sur cet article, quesqu'il le différencierait d'une page écrite par un représentant d'Amnesty international ? Max Puissant (d) 5 août 2009 à 05:07 (CEST)
- Tout est à ton honneur, pour ce qui concerne l'article Peine de mort au Japon , celui-ci a été crée dans le courant 2006, tu es intervenu dessus à partir de 2008, suite aux dernières exécutions de 2009, je me suis rendu sur cet article pour le remettre à jour et il y avait aucune référence à une quelconque improbation.
- Dans la partie Histoire, il est fait référence à un pourcentage, pour lequel je donne une "contre-expertise" intéréssante qui tempère ce chiffre, il serait selon moi intéressant de la laisser. Dans la partie Critique, il n'est pas question uniquement d'Amnesty International mais également de Forum 90, de La Fédération internationale des droits de l'homme et de Religious Network to Stop Executions, et tout ceci dans une seule et même partie, le reste de l'article je n'y ai pour ainsi dire pas touché donc afirmer que cet article a été écrit par une personne d'Amnesty ::
- International est un tant soit peu fallacieux de plus j'ai trouvé dans mes recherches de nombreuses critiques émanant d'autres mouvements et associations aussi sérieux que prenants, cependant j'ai trouvé judicieux de ne pas y faire mention pour éviter que le lecteur se noie dans une partie trop ambitieuse. Je reconnais que tu y apporte de très bon éléments qui je découvre grâce à cet article mais il est important d'y laisser toutes contributions qui peut être vérifiées.--Lek80 (d) 5 août 2009 à 10:25 (CEST)
- Sur cette "contre-expertise", il serait judicieux de mettre les deux chiffres et de laisser le lecteur en tirer des conclusions, écrire sur trois lignes et en italiques une déclaration de la FIDH, c'est clairement prendre parti. Max Puissant (d) 5 août 2009 à 15:39 (CEST)
- Ok avec toi, j'ai modifié le contenu --Lek80 (d) 5 août 2009 à 16:09 (CEST)
- La longue partie CRITIQUE DE LA PEINE DE MORT AU JAPON que j'avais réalisé à totalement DISPARU!. Cette article manque donc de nuance et paraît completement partisan.--Lek80 (d) 16 octobre 2010 à 12:40 (CEST)
- Ok avec toi, j'ai modifié le contenu --Lek80 (d) 5 août 2009 à 16:09 (CEST)
- Sur cette "contre-expertise", il serait judicieux de mettre les deux chiffres et de laisser le lecteur en tirer des conclusions, écrire sur trois lignes et en italiques une déclaration de la FIDH, c'est clairement prendre parti. Max Puissant (d) 5 août 2009 à 15:39 (CEST)
Introduction
modifierDans l'introduction j'ai ajouté les dire d'une avocate qui constate que la population ne connait pas la manière dont sont exécutés les condamnés et tu as ajouté ceci comme une réponse à son constat:
Depuis le gouvernement japonais à modifié certaines pratiques, il a par exemple décidé de dévoiler l'identité des condamnés exécutés
Mais en quoi est-ce une réponse au point qu’elle souligne ? Connaître les noms des exécutés, ce n’est pas savoir la manière dont sont exécutés les condamnés, aujourd'hui les japonais continuent à ignorer les conditions inhumaines dans lesquelles vivent ses condamnés à mort ce qui laisse à réfléchir sur ce fameux 81,4% de personnes qui sont pour une peine de mort dont ils ne connaissent rien…il n'existe aucune corrélation entre le lien que tu nous donnes et le constat de l'avocate Maiko Tagusari
- L'accusation est tellement grave (et issue d'une personne tout à fait partiale), qu'il est neccessaire de contrebalancer si l'on veut que cette page est l'air un tant soit peu impartiale. C'est au lecteur de tirer ses conclusions, pas à nous d'adapter l'article en fonctions nos conclusions ni de notre point de vue sur le niveau d'information des japonais ou des conditions inhumaines de détention. Max Puissant (d) 8 août 2009 à 13:58 (CEST)
- contrebalancer d'accord mais encore faut-il que les deux faits ont un rapport entre eux et là, il est évidement qu'il n'y a aucun rapport, ce n'est pas au lecteur de déceler des invraisemblances mais aux contributeurs, que tu sois un nostalgique de la peine de mort comme le souligne l'ensemble de tes contributions est une chose mais de là à argumenter n'importe comment en est une autre --Lek80 (d) 8 août 2009 à 18:41 (CEST)
- Je suis quelqu'un de trés intéressé par le sujet, mais ce n'est pas parce que mes contributions ne vont pas systématiquement dans le sens de la dénonciation de la peine de mort que j'en suis un "nostalgique". Je m'interesse surtout à l'aspect juridique de la chose, pour ce qui du débat je fait de mon mieux pour qu'il n'y est pas que la thése abolitionniste qui soit présentée. C'était plus ou moins le cas avant que je ne soit inscrit et ce le serait également sur cet article si je n'était jamais intervenu. Il reste pourtant dominé par les critiques abolitionnistes. Max Puissant (d) 8 août 2009 à 21:34 (CEST)
- contrebalancer d'accord mais encore faut-il que les deux faits ont un rapport entre eux et là, il est évidement qu'il n'y a aucun rapport, ce n'est pas au lecteur de déceler des invraisemblances mais aux contributeurs, que tu sois un nostalgique de la peine de mort comme le souligne l'ensemble de tes contributions est une chose mais de là à argumenter n'importe comment en est une autre --Lek80 (d) 8 août 2009 à 18:41 (CEST)
Sans aucune raison
modifier« En 2008, dans le cadre des pendaisons de trois condamnés à mort: Yoshiyuki Mantani, âgé de 68 ans, Mineteru Yamamoto, 68 ans, et Isamu Hirano, 61 ans. L'Union européenne considère que l’abolition de la peine de mort est essentielle à la protection de la dignité humaine et au développement progressif des Droits de l’Homme considérant que toute erreur judiciaire dans l’application de la peine de mort entraîne la perte irréparable et irréversible d’une vie humaine »
Tout d'abord, désolé, de ne pas avoir mentionné la raison lors de la suppression.
Deuxièment, cette critique ne concerne pas spécifiquement le Japon (comme c'est le cas du système de garde à vue ou des conditions de détention). Elle à donc sa place dans l'article Débat sur la peine de mort, mais pas dans un article national.
Cependant je préfère attendre une journée et les réactions avant de ne re-supprimer cette citation. Max Puissant (d) 14 août 2009 à 13:48 (CEST)
- Vingt-trois heures se sont écoulées. Max Puissant (d) 15 août 2009 à 12:27 (CEST)
- Je suis nouveau sur wikipédia, je ne savais pas qu'au bout de 23h, on pouvait supprimer un passage. Bref, pour revenir à ton choix de supprimer ce passage sous prétexte qu'il n'est pas spécifique au japon, est un argument inepte, puisque le contexte du passage concerne les pendaisons de trois japonais et la réaction de l'Union Européenne suite à ces pendaisons, bien entendu l'Union Européenne ne va pas viser uniquement le Japon et profite de l'occasion pour rappeler les règles élémentaires qui fondent son idée des droits humains, mais en l'occurrence cette manifestation de l'UE est relative à ces pendaisons. Ton travail donne l'impression d'un combat pour la réhabilitation de la peine de mort, peu m'importe le pays où tu te trouves, tes contributions n'ont rien d'impartiales, tu nous dis que ce passage à plutôt sa place dans l'article Débat sur la peine de mort, En tant que contributeur "neutre" l'as tu fais?, Non. Pourtant dans une autre discussion tu disais t'efforcer de montrer tous les points de vue...je laisse le lecteur et contributeur en juger par lui-même... --Lek80 (d) 15 août 2009 à 13:27 (CEST)
- Si j'ai mentionné cette citation dans la section sur l'innocent exécuté. J'ajoute que ce n'est pas le destinataire du message de l'Union Europpéenne mais son contenu qui doivent justifier sa publication. Je trouve votre façon d'argumenter vis à vis de moi vraiment douteuse, tantôt vandale, tantôt tantôt nostalgique... Vous êtes clairement contre la peine de mort et toutes vos modifications vont dans ce sens, ce qui n'est pas mon cas, je ne m'en suis jusqu'alors pas servit pour justifier des reverts comme vous le faîtes. Max Puissant (d) 15 août 2009 à 19:05 (CEST)
- Je n’ai pas saisi le fond de ta pensée, certaines de tes phrases sont asémantiques.
- Bref, d’abord pour reprendre ce que j’avais dis dans une autre discussion, l’article a été crée en 2006, tu es intervenu dessus à partir de 2008, suite aux dernières exécutions de 2009, je me suis rendu sur cet article pour le remettre à jour et il y avait aucune référence à une quelconque improbation. C’était un véritable « panégyrique » de la peine de mort. J’ai donc crée une partie critique afin de compenser.
- Ensuite, j’ai dis que certaines de tes contributions étaient dénuées d’objectivités et que j’ai souvent dû réinsérer des fragments que tu avais supprimés. Il s’avère que c’était uniquement des passages critiques sur le plan de la peine de mort, c’est la raison pour laquelle après avoir analysé quelques uns de tes apports (qui tournent que sur la peine de mort...c'est ton droit), j’ai constaté et je t’ai fais savoir que tes convictions étaient saisissables. Je laisse le soin au lecteur de regarder tes contributions et de se faire sa propre idée.
- Enfin, contrairement à toi et si tu regardes mes contributions tu t’apercevras que je ne suis pas focalisé uniquement sur le thème de la peine de mort. Mon concours à Wikipédia touchent beaucoup d’aspects du Japon, pays que j’aime beaucoup, ceci étant ça ne m’empêche pas de créer une partie qui critique, une chose communément admise d’un pays que j’aime…cela s’appelle l’impartialité.--Lek80 (d) 15 août 2009 à 20:03 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord mais je n'ai pas l'intention de m'enfoncer dans ce débat vain que vous avez initié, je ne peux que vous inviter à relire mes messages précédents (pour les phrases "asémantiques", réécrivez-les en italiques je vous les "traduirait"). Sinon, pouvez-vous répondre, s'il vous plait, à la question suivante : Est-ce le contenu d'une déclaration d'un corps diplomatique qui justifie sa publication sur Wikipedia ou son destinataire ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 02:01 (CEST)
- Tout d’abord je n’ai pas amorcé ce débat puisque que 1.Tu es l’auteur de la suppression du passage en question, 2.Tu es l’auteur de cette partie de la page de discussion 3.Tu es l’auteur de la première remarque. Je ne serai donc jamais intervenu dans le cas contraire, l’historique est là pour le prouver. Et pour répondre à ta question : Oui.--Lek80 (d) 16 août 2009 à 11:24 (CEST)
- Aucune des trois remarques que vous faites ne montre que ce serait moi qui aurait amorcé le débat selon lequel je suis partial, c'est vous qui m'en avait souvent accusé lors de nos discussions. Sinon, je ne comprend pas ce que veux dire "oui" (vous êtes d'accord avec moi oui ou non, et pourquoi). Max Puissant (d) 16 août 2009 à 13:14 (CEST)
- C’est toi qui ne cesse de supprimer des passages qui ne va pas dans le sens de la peine de mort. Si un contributeur pro-peine de mort quelconque ne s’évertuait pas à supprimer les contributions, je ne lui ferrai pas savoir que son manque d’impartialité et son attachement à cette forme de justice porte atteinte à la complétude du dit-article. Cette remarque permettant, ainsi au lecteur de vérifier la pertinence des propos de celui qui écrit. C’est pourquoi, j’invite le lecteur à se faire sa propre opinion sur tes contributions afin de prendre toute la mesure de la congruité des arguments employés dans le but de parfaire ce sujet. Ce débat finalement c'est toi qui l'a nécessité. --Lek80 (d) 16 août 2009 à 14:27 (CEST)
- Comme tout à l'heure, je ne m'enfonce pas dans ce débat qui vous tient trés à coeur et vous invite à relire mes messages précédents pour réponse. Pour ce qui est de l'Union Européenne... ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 14:34 (CEST)
- Non, c’est juste que j’ai une démarche pragmatique. Je commence par avoir un soupçon sur l’intégrité d’un contributeur, cette cautèle se transforme en conviction intime, mais étant plutôt cartésien, je vérifie que je ne me trompe pas et Wikipédia me le permet ensuite j’en tire mes conclusions…qui n’engage que moi. Ceci dans le seul et unique but de relever les manquements manifestes à un article encyclopédique et d'expliquer les causes de ces manquements. Le sujet me tient-il un cœur ? De nouveau, j’invite le lecteur à regarder l’ensemble de vos contributions et les miennes…Tu ne sais pas ce que veut dire mon "Oui" pourtant si tu relis la question que tu m'as posée :"Est-ce le contenu d'une déclaration d'un corps diplomatique qui justifie sa publication sur Wikipedia ou son destinataire ? " je suppose que tu voulais dire "Est-ce le contenu d'une déclaration d'un corps diplomatique justifie sa publication sur Wikipedia? Je crois que je ne pouvais pas faire plus simple comme réponse à ta question, désolé si tu n'a pas compris--Lek80 (d) 16 août 2009 à 15:03 (CEST)
- Comme tout à l'heure, je ne m'enfonce pas dans ce débat qui vous tient trés à coeur et vous invite à relire mes messages précédents pour réponse. Pour ce qui est de l'Union Européenne... ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 14:34 (CEST)
- C’est toi qui ne cesse de supprimer des passages qui ne va pas dans le sens de la peine de mort. Si un contributeur pro-peine de mort quelconque ne s’évertuait pas à supprimer les contributions, je ne lui ferrai pas savoir que son manque d’impartialité et son attachement à cette forme de justice porte atteinte à la complétude du dit-article. Cette remarque permettant, ainsi au lecteur de vérifier la pertinence des propos de celui qui écrit. C’est pourquoi, j’invite le lecteur à se faire sa propre opinion sur tes contributions afin de prendre toute la mesure de la congruité des arguments employés dans le but de parfaire ce sujet. Ce débat finalement c'est toi qui l'a nécessité. --Lek80 (d) 16 août 2009 à 14:27 (CEST)
- Aucune des trois remarques que vous faites ne montre que ce serait moi qui aurait amorcé le débat selon lequel je suis partial, c'est vous qui m'en avait souvent accusé lors de nos discussions. Sinon, je ne comprend pas ce que veux dire "oui" (vous êtes d'accord avec moi oui ou non, et pourquoi). Max Puissant (d) 16 août 2009 à 13:14 (CEST)
- Tout d’abord je n’ai pas amorcé ce débat puisque que 1.Tu es l’auteur de la suppression du passage en question, 2.Tu es l’auteur de cette partie de la page de discussion 3.Tu es l’auteur de la première remarque. Je ne serai donc jamais intervenu dans le cas contraire, l’historique est là pour le prouver. Et pour répondre à ta question : Oui.--Lek80 (d) 16 août 2009 à 11:24 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord mais je n'ai pas l'intention de m'enfoncer dans ce débat vain que vous avez initié, je ne peux que vous inviter à relire mes messages précédents (pour les phrases "asémantiques", réécrivez-les en italiques je vous les "traduirait"). Sinon, pouvez-vous répondre, s'il vous plait, à la question suivante : Est-ce le contenu d'une déclaration d'un corps diplomatique qui justifie sa publication sur Wikipedia ou son destinataire ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 02:01 (CEST)
- Si j'ai mentionné cette citation dans la section sur l'innocent exécuté. J'ajoute que ce n'est pas le destinataire du message de l'Union Europpéenne mais son contenu qui doivent justifier sa publication. Je trouve votre façon d'argumenter vis à vis de moi vraiment douteuse, tantôt vandale, tantôt tantôt nostalgique... Vous êtes clairement contre la peine de mort et toutes vos modifications vont dans ce sens, ce qui n'est pas mon cas, je ne m'en suis jusqu'alors pas servit pour justifier des reverts comme vous le faîtes. Max Puissant (d) 15 août 2009 à 19:05 (CEST)
- Je suis nouveau sur wikipédia, je ne savais pas qu'au bout de 23h, on pouvait supprimer un passage. Bref, pour revenir à ton choix de supprimer ce passage sous prétexte qu'il n'est pas spécifique au japon, est un argument inepte, puisque le contexte du passage concerne les pendaisons de trois japonais et la réaction de l'Union Européenne suite à ces pendaisons, bien entendu l'Union Européenne ne va pas viser uniquement le Japon et profite de l'occasion pour rappeler les règles élémentaires qui fondent son idée des droits humains, mais en l'occurrence cette manifestation de l'UE est relative à ces pendaisons. Ton travail donne l'impression d'un combat pour la réhabilitation de la peine de mort, peu m'importe le pays où tu te trouves, tes contributions n'ont rien d'impartiales, tu nous dis que ce passage à plutôt sa place dans l'article Débat sur la peine de mort, En tant que contributeur "neutre" l'as tu fais?, Non. Pourtant dans une autre discussion tu disais t'efforcer de montrer tous les points de vue...je laisse le lecteur et contributeur en juger par lui-même... --Lek80 (d) 15 août 2009 à 13:27 (CEST)
Je passe par là par accident suite à un accident de clic: si la discussion porte sur le texte en citation ci-dessus: ce texte n'a rien à faire ici. Il pourrait/devrait être utilisé dans l'article "Peine de mort", mais je ne vois pas ce qu'il ferait ici. voilà, c'était juste pour dire mon opinion, pas la peine de me répondre, je suis parti et je ne suis pas cette page. Asavaa (d) 16 août 2009 à 15:14 (CEST)
- Je reformule la question alors : Allez-vous m'infliger un revert si je supprime à nouveau cette citation ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 15:24 (CEST)
- Il y'a eu une série de trois pendaisons au Japon, pas en Chine, pas aux Etats Unis mais au Japon, suite à ce fait de justice au Japon il y a une réaction de l'UE. Donc je pense que ce passage a toute sa place dans un article intitulé Peine de Mort au Japon mais tu as raison ces éxécutions qui ont eu lieu au Japon ont également leurs places dans l'article Débat sur la peine de mort qui traite de la peine de mort en général, je te laisse te charger de l'insérer dans cet article--Lek80 (d) 16 août 2009 à 17:18 (CEST)
- Donc, seul destinataire écrit en gras compte, et qu'importe qu'il ne donne au lecteur aucune information sur l'état de la peine de mort dans ce pays, dont l'article est pourtant l'objet ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 18:24 (CEST)
- Ce passage n'a en effet pas sa place dans la partie « applications récentes », mais plutôt « Critiques », l'article n'a pas vocation à ne traiter que de l'état de la peine de mort au Japon, mais également des réactions qu'elle peut susciter, ce passage informe le lecteur du point de vue de l’UE, Institution dont on ne peut faire l’impasse dans les grands débats de ce monde.--Lek80 (d) 16 août 2009 à 19:28 (CEST)
- Donc, seul destinataire écrit en gras compte, et qu'importe qu'il ne donne au lecteur aucune information sur l'état de la peine de mort dans ce pays, dont l'article est pourtant l'objet ? Max Puissant (d) 16 août 2009 à 18:24 (CEST)
- Il y'a eu une série de trois pendaisons au Japon, pas en Chine, pas aux Etats Unis mais au Japon, suite à ce fait de justice au Japon il y a une réaction de l'UE. Donc je pense que ce passage a toute sa place dans un article intitulé Peine de Mort au Japon mais tu as raison ces éxécutions qui ont eu lieu au Japon ont également leurs places dans l'article Débat sur la peine de mort qui traite de la peine de mort en général, je te laisse te charger de l'insérer dans cet article--Lek80 (d) 16 août 2009 à 17:18 (CEST)
Système de détention
modifierAu sujet de la suppression du passage suivant:
« Amnesty International affirme que le système de justice japonais tend à accorder une grande confiance sur les aveux dont certains seraient obtenus sous la contrainte. Elle rapporte des abus physiques et de privation de sommeil, de nourriture, d'eau et d'hygiène intime qu'auraient subis des condamnés. Les ONG se préoccupent également du rapport entre le traitement médiatique et l'impartialité de la justice. La recherche du sensationalisme influerait sur la perception de l'opinion publique et occulterait ainsi les droits élémentaires de l'accusé à avoir un procès équitable »
Je crois au contraire ce passage d’un grand intérêt, Amnesty International met en corrélation, les décisions de la Cour et les aveux de l’accusé dont la Cour semble accorder une grande importance. Cependant ces aveux sont souvent obtenus sous la contrainte. D’où la question Est-ce que condamner à mort une personne sur la base d’aveux obtenus sous la contrainte est-il juste ? Deuxièmement point, Amnesty International met l’accent sur le sensationnalisme médiatique qui influerait les décisions de la Cour, là encore est-ce que les décisions de la Cour sont impartiales ? Y-a-t-il une indépendance de la Cour ? ou Subit-elle le joug médiatique ?--Lek80 (d) 24 août 2009 à 18:50 (CEST)
- Tout cela est très important je suis d'accord. Mais même si l'on est condamné à perpétuité, même si la peine de mort était abolie au Japon, ce problème reste le même. C'est pourquoi il est légitime de traiter de ce problème dans un article séparé sur les prisons de substitut (Daiyo kangoku). Ce n'est pas une suppression que j'ai fait là, le lecteur n'aura aucun mal à se rendre dans cet article grâce au lien que j'ai créé sur l'article peine de mort au Japon. Si d'ici quelques jours personnes ne se dévoue à écrire cet article, je le ferais. En attendant je consens à laisser l'extrait déjà présent. Max Puissant (d) 25 août 2009 à 16:55 (CEST)
Neutralité
modifierLes passages suivants ont été supprimé car ne respectant pas un certains nombres de règles dont celle de ne pas concerner le Japon
- En avril 2005, en visite au Japon, le Dalai Lama lance un appel pour l'abolition de la peine de mort. Il y déclare que « les criminels devraient être traités "avec compassion et non pas avec colère" » conformément à l'éthique bouddhiste
- En 2008, dans le cadre des pendaisons de trois condamnés à mort: Yoshiyuki Mantani, âgé de 68 ans, Mineteru Yamamoto, 68 ans, et Isamu Hirano, 61 ans. L'Union européenne considère que l’abolition de la peine de mort est essentielle à la protection de la dignité humaine et au développement progressif des Droits de l’Homme considérant que toute erreur judiciaire dans l’application de la peine de mort entraîne la perte irréparable et irréversible d’une vie humaine
L'auteur de la suppression m'a énoncé un certains nombres de règles que je ne respectais pas et qui par conséquent lui a permis de supprimer ces parties. En sachant qu’outre les règles de wikipédia, certaines règles peuvent être édictées après un consensus des contributeurs, j’ai demandé à voir la discussion qui a permis ce consensus. Au moment où j’écris après plusieurs demandes je n’ai pas réussi à voir une once de discussion qui a menait à ce consensus. Dois-je me plier à des règles inventées par la personne même qui a supprimé mes contributions ? Le but de ce post n’est pas de dénoncé mais de donner tout les éléments aux lecteurs sur la pertinence ou non de cet article
De mon côté, je ne remettrai pas ces passages dans l'article car ils seront de nouveau effacés, j'ai décidé d'abandonner et de ne plus suivre cet article ni d'accorder d'importance aux articles relatifs à la peine de mort.--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 12:02 (CEST)
- J’introduis ici les raisons pour lesquelles la section « critiques internationales » n’a pas sa place dans cet article. Je ne le fait pas pour Lek 80 qui s’évertue à m’accuser de partialité pour repousser le moment où il répond des passages qu’il introduit mais pour les autres wikipédiens susceptibles de s’intéresser à cet article.
- Voici les passages que Lek80 à souhaité introduire dans l’article :
« En avril 2005, en visite au Japon, le Dalai Lama lance un appel pour l'abolition de la peine de mort. Il y déclare que « les criminels devraient être traités "avec compassion et non pas avec colère" » conformément à l'éthique bouddhistes »
« En 2008, dans le cadre des pendaisons de trois condamnés à mort: Yoshiyuki Mantani, âgé de 68 ans, Mineteru Yamamoto, 68 ans, et Isamu Hirano, 61 ans. L'Union européenne considère que l’abolition de la peine de mort est essentielle à la protection de la dignité humaine et au développement progressif des Droits de l’Homme considérant que toute erreur judiciaire dans l’application de la peine de mort entraîne la perte irréparable et irréversible d’une vie humaine19. »
« La FIDH ajoute que « La peine de mort au Japon est une pratique indigne d’une démocratie »15 »
- En tant que personne grandement impliqué, comme l’a rappelée Lek80 lui-même, dans tous les articles concernant la peine de mort, dans le cadre du maintien de cette compilation, je pose trois faits :
- 1 - Tout ce qui figure dans un article national sur la peine de mort doit concerner directement l’application de la peine de mort dans ce pays et être constructif dans son étude.
- 2 - Les passages ci hauts ne respectent pas ce critère fondamental :
- 2A - La citation du Dalai Lama est ni plus ni moins qu’un argument philosophique et subjectif, il n’apporte aucun renseignement sur l’état actuel de la peine de mort au Japon ;
- 2B - La citation de l’Union européenne est également dans cette même perceptive, le lecteur n’apprend rien, il pose de le débat complexe surl’erreur judiciaire et les droits de l’homme qui concerne tout pays appliquant la peine de mort sans exception. De surcroit, cet aspect n’est pas développé manière contradictoire ;
- 2C- La citation de la FIDH n’apporte également aucune information, il s’agit d’un argument de subjectivité maximale.
- 3 - En adhérant aux faits cités en 1 et 2, le seul argument qu’il reste et le seul que Lek80 ait fait valoir jusque là est le fait que ces déclarations abolitionnistes ait été formulées à l’occasion d’événements concernant la peine de mort au Japon et pas dans un autre pays. Il s’agit d’une motivation absolument insuffisante dans la mesure où :
- 3A - Ces déclaration posent des questions relatives à la peine de mort en général quelque soit leur destinataire ou l’événement qui les à provoquées, et pose en quelques lignes des questions complexes ou subjectives qui ne peuvent être introduites si ce n’est de manière approfondie et contradictoire ;
- 3B - C’est la le rôle de l’article Débat sur la peine de mort.
- Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 00:25 (CEST)
- Je ne connaissais pas ces règles, peux tu me donner l'article de wikipédia qui en parle. Merci d'avance--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 00:29 (CEST)
- Il faut bien que les contributeurs se fixent une ligne de conduite. Pourais-tu plutôt me dire pourquoi tu n'est pas d'accord ces trois faits ? Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 00:33 (CEST)
- Selon ce que j'ai pu lire, certains points sont discutés sur les Wikipédia:liste de discussion et sur le site méta, en particulier lorsqu'elles concernent des problèmes d'ordre général. La plupart de ces règles font l'objet d'une prise de décision.
- Les Wikipédiens utilisent les pages de « discussion » des articles pour discuter des changements de contenu, plutôt que d'en discuter dans l'article lui-même.
- Certaines propositions rencontrent un degré variable de suivi dans la communauté Wikipédia. Une règle fréquemment soulignée par les éditeurs est : « Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. » (Dans ces conditions, il peut être surprenant que le wiki soit cet endroit si discipliné et agréable à vivre...)
- Je veux donc le lien où cette discussion à eu lieu et quels sont les contributeurs qui ont donnaient leur consensus à ces règles conformément aux règles éditées par wikipédia.--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 00:43 (CEST)
- Vous êtes trés fort, vous devriez faire avocat. Avant, pour éviter de discuter de vos contributions, vous m'accusiez de partialité, et maintenant vous entrez dans le formalisme-juridique ! Je ne vois vraiment pas pourquoi je me donnerai la peine de vous donner ce que vous demandez, vous trouverais toujours une excuse pour ne pas discuter du bienfondé de vos contributions. Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 00:54 (CEST)
- Tout d'abord parce que c'est la première fois que vous énoncez une liste de règles à respecter. Ensuite, il est tout à fait normal que je me questionne sur la provenance de ces règles puisque ce sont ces mêmes règles qui vous ont permis de supprimer mes contributions. Enfin, si ces règles ont bien été décidées lors d'un consensus, je m'y plierai et je vous assure que je ne reviendrai pas sur vos suppressions et que je cesserai d’en discuter, l’historique le prouvera. Ce que je vous demande n’est pas très compliqué. Donc si vous ne voyez vraiment pas pourquoi vous vous donnerez la peine de me donner ce que je demande, sachez qu’il est normal que je demande des précisions quant à la suppression de mes contributions. --Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 01:23 (CEST)
- J'ai répondu à cette discussion en pensant bêtement que nous parlerions des trois passages que j'ai supprimé. Je suis d'un naif... Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 01:55 (CEST)
- Il y a différentes façon d'en parler. 1.Tu supprimes mes contributions 2.Tu énonces une série de règles que je dois respecter 3.Je te rappelle une règle de wikipédia, « Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. »3. Je te dis que si il y a eu un consensus sur ces règles j’accepterai tes suppressions. 4. Enfin si ces règles ont été inventé de toutes pièces par toi, t’inquiète pas je ne remettrai pas les partie supprimées, ça prouvera seulement que j’avais raison sur la non-objectivité de tes articles puisque tu créais des règles qui empêchent la critique. Désolé d'être aussi exigent, mais je sors d'une guerre d'édition sur un article futile que j'ai écris dans lequel on m'a dénigré, humilié et menacé, même si cette guerre d'édition s'est bien terminé pour moi, j'ai appris une leçon:être exigent--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 11:40 (CEST)
- Naif...Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 12:46 (CEST)
- Ok, donc ta méthode c'est de répondre à côté de la question en jouant les victimes, le débat est clos, je te laisse toi et les règles que tu as édictées.--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 13:08 (CEST)
- je vois que mes contributions concernant la critique de la peine de mort au japon ont été en partie effacés, les articles de la peine de mort se nommeraient "Vive la Peine de mort" que ça ne changerai rien au contenu partisan de ces articles, le lecteur est ainsi averti du manque de probité des auteurs de ces articles. Je le laisse malgré tout avec son jugement. --Lek80 (d) 12 décembre 2009 à 08:33 (CET)
- J'ai rarement été confronté à autant de mauvaise foi de toute ma vie. Lek80 m'accuse d'être un partisan de la peine de mort qui abuse de wikipedia alors que je me garde bien de faire état de mes opinions en la matière, ce qui n'est pas son cas puisqu'il traite les partisans de la peine de mort de "nostalgiques" (alors qu'au Japon elle correspond au présent). J'ai rédigé la section sur le débat sur la peine de mort dans l'article principal et elle est parfaitement équitable, et surtout objective. Je crois qu'elle est consultée par plus de 1400 personnes par jour en moyenne depuis environ 2 ans, et s'il y avait le moindre soupçon d'abus de ma part je pense que quelqu'un d'autre me l'aurait dit. Lek80 n'a eu de cesse d'exiger que je lui présente des règles de wikipédia mais il ne m'en a présenté aucune (sauf celle qui semble dire que les règles n'existent pas). En fait, il fait comme si chaque modification devrait être motivée par une règle écrite alors que c'est impossible. Si wikipédia est rédigé par des êtres humains et non par des logiciels c'est bien parce qu'il faut faire des choix rationnels spécifiques aux besoins de chaque sujet et de chaque article. Les wikipédiens ont un pouvoir discrétionnaire et lorsqu'ils ne sont pas d'accord ils vont sur les pages de discussion pour essayer de trouver un consensus en confrontant leurs arguments. Le fait que Lek80 me demande de lui citer des règles écrites pour appuyer mes arguments plutôt que de les contester au fond ne fait que montrer qu'il n'a pas d'argument qui supporte l'examen rationnel. Pour revenir au fond d'ailleurs, l'article ne contient pas d'argument en faveur de la peine de mort, il ne dit pas qu'elle serait dissuasive, ni qu'elle soulage les victimes, ni qu'elle met hors de nuire les assassins, ni à vrai dire qu'elle soit bénéfique à la société d'une quelque façon. Il ne fait que donner des éléments objectifs. Lek80 semble donc penser que le seul fait d'expliquer que la peine de mort au Japon est réservée à des tueurs abominables ou encore qu'elle soutenue par le peuple seraient en soit des arguments pour la peine de mort, qui nécessiteraient d'être contrebalancés par les citations du Dalai-Lama, de l'UE ou des associations qu'il a mises. Il y a pourtant une différence de taille entre les deux : les premiers sont des faits nécessaires pour comprendre ce qu'est la peine de mort au Japon, en l'occurrence sur le plan juridique et politique (des faits qui n'ont d'ailleurs jamais fait changé d'avis un abolitionniste et qu'il est censé connaitre déjà avant de s'engager, comme Robert Badinter défendant Patrick Henry). Les seconds sont des anathèmes. Max Puissant (d) 12 octobre 2011 à 14:46 (CEST)
- je vois que mes contributions concernant la critique de la peine de mort au japon ont été en partie effacés, les articles de la peine de mort se nommeraient "Vive la Peine de mort" que ça ne changerai rien au contenu partisan de ces articles, le lecteur est ainsi averti du manque de probité des auteurs de ces articles. Je le laisse malgré tout avec son jugement. --Lek80 (d) 12 décembre 2009 à 08:33 (CET)
- Ok, donc ta méthode c'est de répondre à côté de la question en jouant les victimes, le débat est clos, je te laisse toi et les règles que tu as édictées.--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 13:08 (CEST)
- Naif...Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 12:46 (CEST)
- Il y a différentes façon d'en parler. 1.Tu supprimes mes contributions 2.Tu énonces une série de règles que je dois respecter 3.Je te rappelle une règle de wikipédia, « Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. »3. Je te dis que si il y a eu un consensus sur ces règles j’accepterai tes suppressions. 4. Enfin si ces règles ont été inventé de toutes pièces par toi, t’inquiète pas je ne remettrai pas les partie supprimées, ça prouvera seulement que j’avais raison sur la non-objectivité de tes articles puisque tu créais des règles qui empêchent la critique. Désolé d'être aussi exigent, mais je sors d'une guerre d'édition sur un article futile que j'ai écris dans lequel on m'a dénigré, humilié et menacé, même si cette guerre d'édition s'est bien terminé pour moi, j'ai appris une leçon:être exigent--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 11:40 (CEST)
- J'ai répondu à cette discussion en pensant bêtement que nous parlerions des trois passages que j'ai supprimé. Je suis d'un naif... Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 01:55 (CEST)
- Tout d'abord parce que c'est la première fois que vous énoncez une liste de règles à respecter. Ensuite, il est tout à fait normal que je me questionne sur la provenance de ces règles puisque ce sont ces mêmes règles qui vous ont permis de supprimer mes contributions. Enfin, si ces règles ont bien été décidées lors d'un consensus, je m'y plierai et je vous assure que je ne reviendrai pas sur vos suppressions et que je cesserai d’en discuter, l’historique le prouvera. Ce que je vous demande n’est pas très compliqué. Donc si vous ne voyez vraiment pas pourquoi vous vous donnerez la peine de me donner ce que je demande, sachez qu’il est normal que je demande des précisions quant à la suppression de mes contributions. --Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 01:23 (CEST)
- Vous êtes trés fort, vous devriez faire avocat. Avant, pour éviter de discuter de vos contributions, vous m'accusiez de partialité, et maintenant vous entrez dans le formalisme-juridique ! Je ne vois vraiment pas pourquoi je me donnerai la peine de vous donner ce que vous demandez, vous trouverais toujours une excuse pour ne pas discuter du bienfondé de vos contributions. Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 00:54 (CEST)
- Il faut bien que les contributeurs se fixent une ligne de conduite. Pourais-tu plutôt me dire pourquoi tu n'est pas d'accord ces trois faits ? Max Puissant (d) 2 septembre 2009 à 00:33 (CEST)
- Je ne connaissais pas ces règles, peux tu me donner l'article de wikipédia qui en parle. Merci d'avance--Lek80 (d) 2 septembre 2009 à 00:29 (CEST)