Discussion:Perspective (représentation)

La perspective du point de vue de la stricte perception visuelle est-elle une acception infondée ?

--lyonart Je suis heureux que ma proposition suscite une si prompte réaction de la part de louis-garden, et je précise volontiers mes arguments.

• Pour les références souhaitées sur l'acception du terme :

1) Une des acceptions précisées dans le [[1]] l'Office Quebequois de la Langue Française : perspective n. f. (physique) : Apparence que prennent les figures et les volumes géométriques du fait que l'image rétinienne peut être assimilée à une projection centrale du champ visuel. Le mot perspective désigne également l'étude mathématique de ce type de projection.

2) Une des acceptions retenues par [Trésor de la Langue Française] : Perspective : Partie de la géométrie et de l'optique qui enseigne à représenter les objets selon la différence que l'éloignement et la position y apportent, soit pour la figure, soit pour la couleur. Les règles de la perspective. La perspective n'est pas bien observée dans ce tableau. Il y a dans cette fresque une faute de perspective.

3) la première acception donné par l'ATILF (qui est certes liée au TLFI): Perspective : Phénomène affectant la vision de loin des objets ou des différentes apparences (ou représentations) des objets suivant les changements de position de l'oeil qui les regarde. La notion de perspective a été assez rapidement acquise par les hommes dès qu'ils ont analysé les apparences variables de la vision d'un même objet (E. BOREL, Paradoxes de l'infini, 1946, p.45).([[2]])

Cela fait 2 dictionnaires sur les 6 de référence qui distinguent la perspective comme phénomème associée à la vision, de la perspective comme art ou ensemble de règle. Mais vous avez raison, ni le Littré (1872) ni la version de 1935 de l'académie, ni le Larousse (je n'ai pas le Robert), ni le wikitionnaire lui-même ne retiennent comme acception le phénomène de perception proprement dit.

• Pour ce qui est des "soi-disant genres", noter que la version anglophone, elle, a choisi pour l'instant de distinguer les 2 acceptions. Si c'est un chemin de traverse personnel, c'est un chemin de traverse personnel très collectif, vu la taille de la population anglophone dans le monde...

• Enfin, une encyclopédie n'est pas un dictionnaire; elle a aussi une double fonction exhaustive et didactique. Se limiter à l'aspect normatif de la définition n'est pas, à ma connaissance, l'objectif de Wikipedia. Cf l'article de wikipedia sur "dictionnaire". Dans le cas du vieux Littré, la définition de perspective est lapidaire et superficielle jusqu'à l'absurdité ou le petit-nègre (voir plus haut)

• Il est très utile, à mon sens, de distinguer ce qui relève de du phénomène de perception de ce qui relève de l'"art", de la "règle", de la "convention", et, plus généralement, de l'arbitraire des différentes perspectives. Comment peut-on comprendre les raisons des divers choix de convention/approximation, sans savoir où est la difficulté et ce qui est relatif ou subjectif ? Comprendre (ou expliquer), c'est interroger les sous-jacents. La notion de "cône de vision", par exemple, si centrale dans les méthodes de la renaissance, mérite d'être interrogée du point de vue de la biologie de l'oeil. Où l'on constate que la champ visuel humain, ouvert au dela de 180° latéralement, ne peut en réalité former le moindre cône... Où l'on réalise que la notion de "plan", reportée de dictionnaire en dictionnaire depuis des décennies, a explosé depuis longtemps, puisqu'il existe des supports cylindriques ou arqués (par exemple des voûtes...)

Mais peut-être que vous avez raison, que je pinaille trop. Ou, autre possibilité que certainses notions que j'ai proposées doivent être formulées différemment? (Par exemple, les définitions d'une éventuelle page d'homonymie)

(A propos de pinaillage : Louis garden, j'entendais dans ma contribution précédente "réaliste" au sens général de "photoréaliste", sans vouloir cependant peser sur le mot "photo", ce qui n'aurait pas manqué de susciter une autre discussion. A ma connaissance et à la connaissance de Wikipedia, "vériste" s'applique aux opéras de Puccini, pas à une représentation en perspective.)

Pour du vérisme en peinture : voir les Macchiaioli, italiens, en passant. (Hors sujet au propos de la perspective, il est vrai). Signé --louis-garden 18 mai 2007 à 14:45 (CEST)

D'autres wikifiers ont-ils un précieux avis sur ce débat ? Aucun connaisseur de la programmation des logiciels d'imagerie 3D dans les parages pour nous expliquer comment les-dits logiciels traitent la question ?

Très cordialement, à bientôt.

Signé --lyonart 11 mai 2007 à 00:32 (CEST)

(Laissons-là les dictionnaires, les miens sont tous encyclopédiques). Avez-vous lu cet ouvrage de référence : La Perspective curviligne d'André Barre et Albert Flocon chez Flammarion paru en 1968, qui fait le point sur toutes les perspectives (géométriques), leurs usages et leurs développements au cours des siècles ? Son sous-tire : "De l'espace visuel à l'image construite". Un bon résumé de notre propos : de la perception (visuelle) à la représentation (perspective) avec, en préface, une citation de Willi Baumeister : "Quel est l'aspect de la nature ? On peut se demander si la nature offre réellement une « vue ». Et de même si l'univers offre un aspect stable. Il se pourrait que les yeux jettent dans l'obscurité une grille qui, créée par l'homme, rend le monde saisissable pour l'homme. La substance objective du monde échappe à la saisie des sens." l'Art (et, ici, les techniques de représentation) rend le monde sensible. Ne confondons pas la sensation visuelle (acquisition par les yeux) et la perception visuelle (interprétation du cerveau) car cette dernière est souvent troublée (illusions d'optique). C'est pourquoi l'expression perspective visuelle, pour moi, n'existe pas, il n'existe que des grilles jetées par la culture sur le monde. Certaines sont perspectives, d'autres cubistes, d'autres impressionnistes, d'autres naïves... Voilà le point de vue de mes maîtres : Piero della Francesca, Descartes, Panofsky, Flocon (désolé, aucun n'est de langue anglaise). Signé modestement --louis-garden 11 mai 2007 à 09:32 (CEST)

Bonjour.

Votre discussion sur la perspective m'intéresse. Voici ma définition du phénomène :

La perspective est une déformation de la réalité imposée par la forme sphérique de l'oeil. Cette déformation est nécessaire, car elle évite une surcharge visuelle qui serait intolérable si l'on percevait tout en vraie grandeur, de plus elle facilite la concentration nécessaire à l'ouverture et à l'évolution de la conscience .

Le lien ci-dessous renvoie à un texte plus complet sur le sujet, que j'ai intitulé : "Sphéricité de la réalité". Il fait partie d'un ensemble "Du haut et du bas", le tout est un essai absolument personnel sur ma perception du monde.

--Riorim (d) 14 décembre 2008 à 20:24 (CET)

[3]

Cavalière

La perspective cavalière (voir ci-dessous), n'ont aucune intention réaliste, dites vous. On peut affirmer le contraire : Elle se veut plus objective pour éviter 1) la déformation par diminution au lointain 2) le rendu trop visible des premiers plans. Ainsi elle est en usage chez Viollet le duc pour ses représentations d'édifices, en usage également en représentation de pièces mécaniques de petites dimensions que le point de fuite déformerait. L'aspect maquette y est proprement exploité, c'est un réalisme a contrario d'une interprétation perspective, un artifice, un trompe-l'œil. Signé --louis-garden 11 mai 2007 à 09:43 (CEST)

Bonsoir Louis Garden

• Je déduis, en lisant votre commentaire, que vous me concédez que la perspective dans le contexte de perception visuelle est bien une acception reconnue par plusieurs dictionnaires contemporains de référence (et j'espère personnellement que l'Académie, le Larousse et le Robert vont compléter leur retard). Et donc, à ce titre, qu'elle a droit de cité dans un article complet et clairement articulé sur la perspective ?
• Je n'ai pas encore lu le Flocon. Il y a tant d'ouvrages qui peuvent postuler au titre "de référence"... Mais vous m'avez donné envie de lire ce qui est, dites vous dans une autre discussion, votre livre de chevet : je viens de le commander sur Amazon.
• Sur votre paragraphe sur la relativité de la vue : je suis d'accord avec vous... jusqu'à un certain point.
  • Vue selective et orientée du monde, oui, par exemple certaines couleurs, comme le blanc, l'existent comme telles que dans notre esprit, et nous ne percevons pas bien des longueurs d'ondes électromagnétiques... Mais ne tombons pas dans l'Idée platonicienne.
  • Subjectivité, oui aussi, mais selon des lois physiques et physiologiques constantes et parfaitement quantifiables : pas "illusion", ni arbitraire d'un artiste-créateur, ni quelque flou qualitatif. Le cubisme, l'impressionnisme, et tous les "isme" de l'art, sont des artefacts de l'interprétation personnelle, et se posent hors de la réalité en tant qu'ils prétendent souvent la dépasser, la transcender, etc. Ils aident sûrement à apprendre à voir mieux, ou différemment, ou à douter de ce qu'on voit (ce que vous appelez grille culturelle)... Mais il n'empêche que la vue existe en dehors d'eux. C'est bien de photographies dont les scientifiques de toutes disciplines se servent pour prouver la forme et la position des objets qu'ils étudient, ce qui laisse penser qu'il croient, comme moi, à une certaine forme de "photoréalisme". Dans un autre registre, le sens qui permet à Roger Federer de comprendre et prévoir la trajectoire d'une balle qui lui arrive dessus à 220 kmh, dans l'infinité de ses paramètres - position, vitesse, accélération, rotation - ... est d'une subjectivité bien efficace - qui ressemble bigrement à une "perception de la réalité", calcul instantanné de l'oeil et de l'esprit par delà toute "grille culturelle".
• Ce qui m'amène â votre second commentaire sur la perspective cavalière. Là, je comprends beaucoup moins votre argument. Car si je n'ai pas encore lu le Flocon, mais j'ai lu en revanche un nombre incalculable de textes, à commencer par l'article wikipedia sur la perspective cavalière ou le wikibook sur la photographie/[de perspectives] (comme l'a judicieusement recommandé l'un des intervenants de la discussion perspectives il y a quelques temps, merci à lui). Je cite ce second article : "Outre le caractère souvent peu réaliste des représentations obtenues, les projections parallèles présentent un très gros défaut : elles ne permettent de représenter les objets très étendus qu'au prix d'un travail à très petite échelle. D'ailleurs, dans les pays anglo-saxons, les perspectives axonométriques et a fortiori les perspectives cavalières sont souvent dénommées « pseudo perspectives ». (Encore et toujours ces maudits anglophones!)

La représentation dite "perspective cavalière" n'est pas, à proprement parler une perspective, puisqu'elle ne vise aucunement à "tenir compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur". La perspective cavalière est à la perspective ce que les hiéroglyphes égyptiens sont au dessin naturaliste: c'est un langage codifié permettant à peu de frais de représenter des objets avec une indication de la profondeur. Est ce que vous entendez quand vous dites "c'est un réalisme a contrario d'une interprétation perspective " ? Auquel cas nous serions d'accord.

PS : je rejoins aussi Pantoine: la spéculation sur l'infini et dieu a-t-elle sa place dans un article wikipedia sur la perspective ?

--Lyonart 13 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Je réponds en 2 lignes sur 2 points (faut être concis de temps en temps) et précis (citer des références qui feront de l'encyclopédique) :

1) Sur la spéculation infini/Dieu dans la perspective : Indispensable ! Lire Daniel Arasse L'Annonciation italienne. Une histoire de perspective (Hazan, 1999)

2) « La vertigineuse profusion (de détails dans l'observation de la nature) du chaos visuel oblige (le cerveau) a chercher du stable, du fixe, de l'ordre... la perspective est une projection intellectuelle qui tranquilise... Ce n'est pas la perception qui est perpective c'est la pensée » (Ouvrage de Flocon et Barre, chapitre À la recherche de l'image absolue)

Je clos ainsi ma participation au débat : les auteurs cités de défendant eux-mêmes par leurs écrits. Salut signé --louis-garden 14 mai 2007 à 09:19 (CEST)

Distinguer perspectives visuelle et graphique dans des articles séparés

--lyonart Etrangement, cet article sur la perspective ne considère que la définition restreinte de perspective graphique. Le site [anglo-saxon] est plus complet, en distinguant dans la page de "desambiguation" la perspective visuelle de la perspective graphique; en revanche la qualité des articles mêmes y est faible (je recommande aux anglophones les-dits articles pour se faire une idée). Je vous propose de suivre la clairification sémantique US, mais en mieux :

1) Distinguer dans une page d'homonymie les définitions suivantes :

La perpective visuelle est la façon dont le monde tridimensionnel se présente à l’œil.

La perspective graphique recouvre les différentes approximations ou conventions par lesquelles on peut représenter sur une surface délimitée les effets de la perspective visuelle.

La perspective atmosphérique, ou sfumato, est le phénomène de dégradation des couleurs et de la netteté des objets en fonction de leur distance.

... Mais question : comment crée-t-on une telle page d'homonymes, l'adresse perspective étant déjà employé pour ce que je considère correspondre à la perspective graphique seule ?

2) Je suis en train d'ébaucher un article spécifique sur la perspective visuelle. Comme je suis un novice en wikifiage, je vais sans doute tatonner longtemps pour un resultat suboptimal. En particulier pour les graphiques... Ceux que le sujet intéresse sont les bienvenus pour me faire part de leur expérience/conseils et autres commentaires !

3) Comme je l'entends au point 1), je crois que le sfumato mérite une page spécifique

4) Je ferai ultérieurement part de mes propositions de modification pour la perspective graphique, qui en a bien besoin. (...)

5) Je suis étonné que ni l'article francais, ni les articles US et allemand ne s'intéressent au traitement de la perspective par les logiciels d'imagerie 3D - alors que c'est l'aboutissement historique de toute la recherche d'une perspective réaliste. Y a-t-il quelqu'un qui s'y connaîtrait sur ce sujet précis ?

Perspective réaliste ? Elle n'est que subjective ! Elle dépend du point de vue, de la focale, du mode de représentation, rectiligne ou curviligne, etc. (Lire l'introduction de La Perspective curviligne d'André Barre et Albert Flocon). Le terme propre à employer serait Vérisme (faire vrai). Signé --louis-garden 9 mai 2007 à 09:08 (CEST)

De plus Robert dit : Perspective ... Art de représenter les objets sur une surface plane, de telle sorte que leur représentation coïncide avec la perception visuelle qu'on peut en avoir, Donc pas de perspective visuelle mais une perspective graphique, une représentation (artistique et/ou mathématique) d'une perception visuelle.

Académie française dit : PERSPECTIVE. s. f. Cette partie de l'Optique qui enseigne à représenter les objets selon la différence que l'éloignement y apporte, soit pour la figure, soit pour la couleur.

Le Littré dit : Science qui enseigne à représenter les objets sur un plan, de la manière qu'ils paraissent à la vue, en gardant les distances et les situations.

Il n'y a que Le Trésor de la langue française qui ose : Phénomène affectant la vision de loin des objets ou des différentes apparences (ou représentations) des objets suivant les changements de position de l'oeil qui les regarde suivant un texte de 1946.

Le seul usage de perspective/perception visuelle est l'Aspect (surtout esthétique) que présente un ensemble architectural, un paysage vu d'une certaine distance. (Robert). Il s'agit là d'une figure réthorique (une antonomase) pour l'emploi du même mot.

N'est-ce pas un peu abusif de détailler le terme perspective suivant ces deux soit-disant genres, ce qui serait assimilable à un travail personnel, interdit ici. Il faudrait plus de références pour qu'on se prononce sur cette remise en forme et contenu dans cette page qui, pour brouillon qu'elle était, ne partait pas sur ce chemin de traverse personnel. Signé --louis-garden 10 mai 2007 à 20:12 (CEST)

hello contributeurs de perspective!

propose d'étoffer cet article

je vous propose d'étoffer cet article assez fondamental à mon avis. Les chapitres complémentaires pourraient s'articuler autour de la Renaissance, par exemple

• perspectives avant la Renaissance (Empire romain, moyen-âge), ou ailleurs (si vous avez des tuyaux sur la Chine par exemple....)
• perspective presque renaissance (fin du moyen-âge)
• petites explications avec schémas de la méthode d'Alberti et de celle de Piero della Francesca.
• perspectives après la Renaissance: .... Cézanne, Picasso, Bacon etc

Il serait peut-être aussi intéressant de nommer la perspective curviligne, A.Flocon, (des années 1960/70).

Eh ! Je l'ai déjà fait plusieurs fois dans cet article avec un paragraphe qui lui est consacré et un article entier (mon livre de chevet depuis 1968). Signé --louis-garden 31 janvier 2007 à 10:28 (CET)

Excusez moi, j'avais bien vu l'article sur la perspective curviligne , mais pas celui contenu dans la page principale.

À propos de l'article sur la perspective curviligne, vous qui avez cotoyé Barre et Flocon, y a-t-il des points à modifier ou développer dans cet article, à votre avis ? Signé --louis-garden 1 février 2007 à 09:51 (CET)

qq vous en dîtes ?Michelbailly 7 janvier 2006 à 17:39 (CET)

Oui, pourquoi pas. C'est un bonne idée.

Il faudrait mettre ça dans un chapitre == Histoire ==.

Cela dit, je ne suis pas un crack en histoire de l'art mais il me semble que la perspective de Cézanne, Picasso, Bacon, etc. est influencée par l'art asiatique, et qu'il s'éloigne de la perspective (au sens strict) au moment où la photographie prend le relais de la représentation « réaliste ».

Coyau ✉ 8 janvier 2006 à 17:52 (CET)

Oui aussi! C'est une bonne idée, car le notion de perspective se décline jusqu'à aujourd'hui dans bien d'autres domaines que celui de l'espace: le réseau par exemple... La perspective a aussi des conséquences sur le plan symbolique de la Représentation... Si vous le voulez bien, je vais essayer de trouver le temps de formuler un résumé de quelques idées qui se trouvent exposées dans ce texte : http://poietic-generator.net/wikini/wakka.php?wiki=ArticlePerspectiveNumerique J'y travaille toujours, ça va venir...-- OlivierAuber 28 janvier 2006 à 20:03 (CET)

"LA" perspective?

je voulais dire dans ma proposition qu'il n'y a pas que la perspective de la renaissance. En partant du principe de la phrase d'intro de l'article "La perspective est une technique de dessin qui vise à représenter un objet en volume sur une surface en donnant une impression de relief", c'est ce que j'avais cru comprendre. Une encyclopédie ne peut pas se limiter à 1 La perspective axonométrique 2 La perspective cônique.

C'est ce que fit remarquer en 1930etquelque Erwin Panofsky dans La Perspective comme forme symbolique, puis d'autres historiens de l'art.... Il y a eu d'autres perspectves avant la nôtre (préhistorique, égyptienne, romaine...) il y en aura d'autres après, chacune présente certains intérêts ou bizarreries.

sur le plan possible: oui il me semble que ce que les gens appellent la perspective (au sens strict) c'est la perspective cnique. Ce serait donc le chapitre pivot autour duquel on pourrait articuler des autres perspectives et des autres notions.

enrichissements possibles

oui pas mal le lien proposé à résumer par OlivierAuber, il faut le lire à t^te reposée. de mon côté je ferai volontiers un petit couplet sur les choses signalées par Panofsky en 1975, c'était assez bien observé. Ca me démange aussi d'expliquer les méthodes d'Alberti et de Piero della francesca, avec figures, mais si vous trouvez que ce serait trop mathématique disez-le Michelbailly 29 janvier 2006 à 18:36 (CET)

quelques pages de wikimedia à propos de perspective

Bonjour,

Je viens de tomber sur le wikilivre sur la photographie. Cette page parle de perspective, peut-être y a-t-il du bon à piocher dedans.

Il y a aussi la catégorie perspective sur commons avec quelques schémas éventuellement utiles.

--Coyau ✉ 5 février 2006 à 21:55 (CET)

Ah oui, ce wikilivre contient plein de choses qui seraient réutilisables. Par contre, as-tu vu son chapitre mathématiques?Michelbailly 7 février 2006 à 16:03 (CET) Perspective

Un peu maigre (b:Catégorie:Mathématiques), dans b:Géométrie il y a les théorèmes de Thalès et Pythagore. C'est peut-être là qu'il faudrait développer les méthodes ? b:Perspective/méthode d'Alberti, b:Perspective/méthode de Piero della Francesca, avec un joli lien encadré ({{Wikibooks|Perspective|Perspective}} comme ça). --Coyau ✉ 12 février 2006 à 12:45 (CET) PS. Je suis désolé, mais je vais avoir très peu de temps pendant les prochains mois à consacrer à Wikipédia, je passerai lire de temps en temps et peut-être faire des commentaires ici, mais je ne pourrai pas rédiger efficacement. Bon travail :) Coyau ✉

Commentaires de tableaux

je me suis permis de développer les commentaires des tableaux afin de bien montrer que la découverte des lois complètes de la perspective ne s'est pas faite en un jour. Michelbailly 17 février 2006 à 14:42 (CET)

C'est une bonne idée, mais ces commentaires seraient plus à leur place au sein de l'article même, pour améliorer la mise en page. Ces gros blocs de texte en tout petits caractères sont difficiles à lire. --Fabos ✉ 20 février 2006 à 12:14 (CET)

Invention de la perspective: Peut-être faire aussi référence à Ambrogio Lorenzetti et le tableau "L'Annonciation"(1344)[4]--Vberlioz 20 février 2006 à 18:14 (CET)

Invention de la perspective

Invention de la perspective (sous-entendu de la REnaissance): vaste sujet, il est certain qu'il n'y a pas une frontière claire et nette entre avant-Brunelleschi et après-Brunelleschi. Il faudrait effectivement donner des tas d'exemples comme le tien des précurseurs, en particulier en matière de carrelage.

plus vastement j'avais proposé que cet article "perspective" ne soit pas cantonné à celle de la Renaissance (voir en haut) articulé autour d'un pivot qui serait la P conique, il y aurait

par exemple

• perspectives avant la Renaissance (Empire romain, moyen-âge), ou ailleurs (si vous avez des tuyaux sur la Chine par exemple....)
• perspective presque renaissance (fin du moyen-âge) (dont ton exemple d'annonciation avec carrelage)
• petites explications avec schémas de la méthode d'Alberti et de celle de Piero della Francesca.
• perspectives après la Renaissance: .... Cézanne, Picasso, Bacon etc

Wikip est un ouvrage collectif sur la base du volontariat, il faudrait que les contributeurs potentiels se signalent ici dans cette page de discussion.

Dans un premier temps je vais aller voir les pages wikip dans d'autres langues pour savoir s'ils sont plus avancés que nous. Michelbailly 21 février 2006 à 11:17 (CET)

A propos de la définition

voici ma proposition qui diffère d'un petit mot de celle donnée: "La perspective est l'art de représenter les objets à trois dimensions sur une surface plane, en tenant compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur.

La représentation est bien en 2D avec le souci de représenter le 3D. Maintenant à vous de voir. J'ai éttoffé l'article un peu triste sur le dessin technique (simple représentation?) où je mentionne les insuffisances de la perspective du point de vue du technicien. Salutations.--Ruizo 1 mars 2006 à 10:32 (CET)

sur les autres langues wiki

je suis allé voir comment les autres avaient rédigé, j'ai commencé à récupérer des dessins.

Je vous raconte de mémoire .

Le site portugais et le site hollandais sont plutôt orientés technique du tracé. MAIS...SOS.... je n'arrive pas à récupérer l'image hollandaise.

les Italiens distinguent perspective-art et perspective-maths.

les allemands pas mal, on devrait récupérer des choses

l'anglophone: bof, assez décevant (L'article a été très amélioré depuis. Denis, avril 2008)

la Russe est juste naissante, mais c'est un des rares sites qui parle d'une perspective avant-Renaissance, celle des Bizantins avec le point de fuite devant l'objet.

en outre, d'une manière générale les rédacteurs semblent un peu traumatisés par la persp à 3 points de fuite.

qui peut m'aider à continuer?

Michelbailly 1 mars 2006 à 11:26 (CET)

Légende des images

Je suggère d'éviter les légendes à ralonge dans les images. Elles perturbent la mise en page et rendent la lecture de l'article très pénible.
Fabos ✉ 1 mars 2006 à 13:43 (CET)

oui ça vient, mais je bute sur un problème de syntaxe: comment faire comprendre à la machine que je veux aller à la ligne pour une nouvelle image? je fais diverses tentatives

ahhhh j'ai deja fait une tentative de { {Clear} }

---

Michelbailly 8 mars 2006 à 15:57 (CET)

Remarque en passant

Bonjour à tous !

L'article progresse, cependant j'ai une remarque à formuler à propos de « Les objets situés entre le plan du tableau et le plan parallèle passant par le peintre sont le plus souvent ignorés » voir là :

Il m'arrive, pour des raisons pratiques, de placer le tableau en arrière du sujet que je veux représenter en perspective, en effet les perspectives tracées selon un même point de vue (œil inchangé et même direction du regard) sur des tableaux parallèles entre eux sont homothétiques (voir le théorème de Thalès). Je considère que le choix du cône d'espace représenté plus important que l'éloignement du tableau. Je veux bien comprendre cette phrase pour la représentation d'un objet, mais ça ne "marche" pas pour un espace (comment représenter une pièce dans laquelle se trouve l'œil si l'on s'arrète au plan du tableau ? où doit-on le placer ? etc.).

à bientôt, Coyau ✉ 10 mars 2006 à 03:36 (CET)

exact, tu as raison, la distance ne change rien au tableau, juste son échelle. Une explication partielle serait peut-être que l'on cosidère souvent le rectangle du tableau comme une fenêtre ouverte sur... sur quoi au fait? sur la portion d'espace qui est derrière la fenêtre. Il faut sans doute modifier cette phrase Les objets situés entre le plan du tableau et le plan parallèle passant par le peintre sont le plus souvent ignorés , mais quelle modif? ou la supprimer carrément..Michelbailly 12 mars 2006 à 20:49 (CET)

Et tant que j'y suis (la pinaille pour la pinaille...), il me semble qu'il est possible (mais pas forcément intéressant) de représenter en perspective tous les points de l'espace, sauf ceux du plan parallèle au tableau passant par l'oeil (donc ceux placés derrière l'oeil aussi). Je dois dire que l'idée saugrenue de faire ça ne m'est jamais venue... Dans le même domaine, il faut peut-être préciser que l'oeil n'appartient pas au plan du tableau ?
Une remarque sur la fenêtre, qui a été il me semble utilisée à une période (quant à me souvenir laquelle... fin Moyen Âge-début Renaissance ?) comme cadrage d'une peinture. Je crois me souvenir que les peintres s'en sont amusés (pot de fleurs sur le bord du cadre, etc.). C'est à vérifier.
Coyau ✉ 13 mars 2006 à 23:54 (CET)

SOS, une autre approximation!

à propos de l'infini, je m'étais aventuré en écrivant trop vite l'entité qui va aussi loin qu'on veut sera le plan de la mer qui, si la Terre est plate ou sphérique se traduira par la "droite d'horizon" sur le tableau, on esquivera le mystère de la figuration du point central à l'infini en représentant une frontière horizontale centrale qui délimite 2 zones de couleurs peintes, la zone d'eau et celle de ciel.

mais il se trouve que c'est faux pour la terre sphérique, si l'oeil du peintre est à une hauteur H au-dessus du niveau de la mer, l'horizon sera un cercle et sa projection sur le plan du tableau sera une ellipse. Enfin, une portion seulement puisqu'on ne représente qu'une pyramide d'espace. Bien sûr on pourrait dire que cette portion d'ellipse qui délimite le ciel et la mer est "presque" une droite, mais tout de même ce n'est pas rigoureux.

Alors, qu'est-ce qu'on écrit? Michelbailly 12 mars 2006 à 21:04 (CET)

«Étant donné la courbure de la terre et l'angle de la pyramide de vision représentée sur le tableau, on peut estimer par calcul que l'erreur faite si l'on représente l'horizon comme une droite et non comme un cercle comme indiscernable à l'oeil» (si la terre est parfaitement sphérique, c'est toujours un cercle et non une ellipse il me semble)!

non, je me suis encore planté, l'horizon est un cercle, sa projection sur le tableau est une hyperbole. J'ai aussi l'impression que l'erreur est indiscernable à l'oeil, mais faut-il le signaler tout de même dans la rédaction?Michelbailly 13 mars 2006 à 18:02 (CET)

Après plusieurs lectures, je trouve que les paragraphes "L'homme au centre de l'univers" et "la question de l'infini" sont des conjectures qui auraient beaucoup plus leur place dans un article Composition picturale et non ici ;-)
--Pantoine 12 mars 2006 à 21:32 (CET)

Perspectives cylindrique et sphérique

Il n'y a rien à propos de la perspective cylindrique, dont le graveur néerlandais Maurits Cornelis Escher à fait une excellente démonstration, et utilisé pour plusieurs gravures, perspective plus juste que celle à points de fuites (approximation) et la perspective sphérique, extension plus générale de la première. Ces 2 perspectives sont beaucoup plus précises, et sont malheureusement souvent occultées. La perspective cylindrique est d'ailleur incontournable en animation, pour les decors de traveling en perspective (imaginer une caméra situé au milieu d'une rue qui effectue une rotation), excellentes démonstration que la perspective de trace pas des droites mais des courbes...

J'avais vu, il y a de cela quelques années, à la médiathèque de la Cité des sciences et de l'industrie, un raité de perspective sphérique, dans les rayons de mathématiques appliqués, dont je ne me rappelle plus le nom. Il serait certainement interressant de l'ajouter à la liste. Il est possible que ce livre n'existe plus car peu connu, et avec les histoires de société d'édition qui restreignent les publications peu vendues... Popolon 24 mars 2006 à 12:59 (CET)

exact, cet article est incomplet sur les points que tu signales. à toi de jouer Popolon, Michelbailly 14 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Au fait, est-ce que la phrase qui suit la définition (Ainsi doit on ajouter que les représentations en question doivent donner à l'observateur, autant que faire se peut, l'illusion de la réalité, du point de vue des formes et des proportions et indépendamment des couleurs) est viable au vu de perspectives comme justement la perspective sphérique ? N'est-ce pas réducteur de parler d'illusion de réalité ? A mon sens (mais je me trompe peut-être), un dessin en perspective doit effectivement donner une illusion de relief, mais pas nécessairement de réalité... --Bwilliam 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

Perspective cavalière

Je cite : "La perspective cavalière : [...]Le plan vertical (xOz) est en vraie grandeur, et la profondeur (Oy) est à 45°."

45° C'est un angle me semble-t-il. Et Ne doit-on pas l'appeler "angle de fuite"? Quand à la grandeur de la profondeur, le terme n'est-il pas coefficient de fuite. D'après ce que j'ai trouvé, il équivaut à 0,5 pour la perspective cavalière. J'ai l'impression que les termes emplyés sont un peu flous non?

exact, cet article est flou sur les points que tu signales. à toi de jouer, anonyme contributeur, Michelbailly 19 mai 2006 à 09:28 (CEST)

Proposition : scinder la page

Bonjour,

l'article commence à prendre du poids. Outre la contrainte technique des 32 kio, cela rend la lecture moins facile. Je proposerai donc de créer un article dédié à la Perspective conique (de même qu'il y en a un sur la perspective axonométrique), qui pourrait par la même occasion être mis en cohérence avec son pendant mathématique, l'article Géométrie projective.

cdang | m'écrire 20 juin 2006 à 09:42 (CEST)

perspective atmosphérique

Bonjour.

J'ai eu peu de cours d'histoire de l'art et il y a assez longtemps, mais il me semble que la perspective athmosphérique a quelquechose à voir avec le Sfumato. --Coyau ✉ 5 septembre 2006 à 12:05 (CEST)

A propos de cette perspective atmosphérique, j'ai l'impression que c'est un "abus de langage", dans le sens où il est question d'atténuation des couleurs avec la distance, alors que la perspective à part entière traite des formes dans leurs contours, indépendamment des couleurs (je ne nie pas l'existence de l'expression, juste le rapprochement au terme de perspective)... Bref, c'est plutôt un nom d'effet pictural que de réelle technique de perspective. Peut-être à préciser dans l'article ? --Bwilliam 29 septembre 2006 à 12:19 (CEST)

C'est sûr, ce n'est pas de la "perspective géométrique", mais c'est un moyen d'exprimer la profondeur. Si on regarde bien la phrase d'intro de l'article (qui s'appelle perspective, et pas perspective géométrique) : « La perspective est l'art de représenter les objets à trois dimensions sur une surface plane, en tenant compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur. », ça cadre tout à fait. --Coyau ✉ 29 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

Personnellement, ça me va, mais il faudrait alors modifier la phrase qui suit la phrase d'introduction (donc... euh.. la deuxième phrase quoi). Puisqu'il y est dit du point de vue des formes et des proportions et indépendamment des couleurs. Voilà, voilà... --Bwilliam 29 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

Une autre remarque: la perspective atmosphérique a ceci de particulier qu'elle n'est pas exclusive des autres types de perspective: c'est un effet supplémentaire, conciliable avec une perspective cavalière ou une perspective cylindrique, par exemple. --Bwilliam 3 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

modeste contrib'

cher wikipédagogues !

il me semble (peut être ais-je survolé trop vite) qu'il n'y a pas de référence faite à l'étymologie :

Perspective du latin Perspectus (1 - examiné à fond, approfondi, médité, sondé. - 2 - reconnu, éprouvé, manifeste.) participe passé de Perspicio (1 - voir à travers. - 2 - observer minutieusement, regarder à fond, approfondir, étudier attentivement, méditer. - 3 - voir clairement (au pr. et au fig.), distinguer, démêler, reconnaître. - perspicere + prop. inf. : voir clairement que.).

L'idée de traiter dans un article différend la perspective conique me semble une bonne idée, cela évitera le phénomène "pavé indigeste" pour le néophyte. De même il ne faut pas négliger les "représentations spatiales non-occidentales". Plutôt que de "Perspective" je parle à mes élèves de "modes de représentations spatiaux". Comme exemples marquants je parle de  :

- la peinture pariétale, et de l'utilisation de la surface de la paroie comme simulation du volume,

- l'égypte antique avec la "représentation en registres" (hauteur dans la surface déterminée par la distance d'éloignement),

- la perspective "Latine" est fondamentale elle adopte une technique "réaliste" du point de vue optique, mais ignore le point de fuite,

- les modes Médiévaux avec une représentation "hiérarchique" qui valorise les personnages en fonction de leur statut social ou divin,

- la perspective "Albertienne" de la Renaissance, qui est la compilation des théories euclidiennes ainsi que des pratiques empiriques autour de la camera obscura,

- les modes non-occidentaux (exemple : le Mandala tibétain, la peinture Japonaise...)

Chacun de ces modes corresponds a une idéologie, à une culture socio-historico-mythologico-théologico-etc particulière. Il nous est difficile aujourd'hui, tous baignés dans notre culture occidentale "référente" d'en saisir les particularités. Il me semble important de les considérer car il sont complémentaires de la perspective Albertienne, invention cartésienne qui à tendance à se surimposer dans notre environnement culturel.

dresser un panorama exhaustif me semble très difficile, une limitation historico et ethno-centrée sur la perspective Albertienne (l'Occident moderne) me semble insuffisant. Il me semble donc peut être judicieux de déterminer des catégories générales :

1- perspectives "illusions", "réalistes ???" se basant sur l'interprétation physiologique du monde tel qu'il est perçu par l'oeil (l'Albertienne et la Romaine...)...

2- perspectives "conceptuelles" se basant sur une interprétation mentale fortement "idéalisées" du monde (je fais référence au mandala, et à la représentation en registres égyptienne...)...

3- je pense à la peinture pariétale qui utilise qq fois la forme de la paroi, s'agit-il encore de bi-dimensionnalité ?? n'entrons nous pas dans la "3D" ? pourtant, le dessin est bi-dimensionnel !?

Tout ça pour dire que ça mérite peut-être un Wiki dédié, par exemple : "WikiSpace" où bien au moins, pour rebondir sur l'idée de traiter l'une des parties (la pers. cônique) à part, de traiter les différentes parties à part. Donc d'ouvrir sur les modes alternatifs.

ps : la déf. de la version anglaise me semble très bien faite mais elle n'intègre que la perspective occidentale ([5]). ce serait donc le moyen de faire mieux !? ;-)

Ne soyez pas modeste ! Cet article a besoin de telles contributions. Donc, à vous de jouer. Merci
--Pantoine 24 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

Exemples et définitions

Une remarque très ponctuelle : ne serait-il pas utile de placer les exemples/illustrations des œuvres de Masaccio et Piero della Francesca dans une partie d'exemple sur la perspective au quatrocento ? Une ébauche dans les tous les cas très motivante.

Pas d'Infini

Bien après la Renaissance, il reste l'artifice de placer un navire providentiel sur le point central, même Claude Gellée y recourut ; ou d'y placer un soleil dans un halo éblouissant ou encore, voir Pèlerinage à l'île de Cythère, une brume où ciel et eau se mélangent.
N'est-ce pas un peu abusif de parler du point d'infini masqué dans ce tableau manifestement sans lignes de fuites et construit sur le mode des trois plans, tableau dans lequel l'infini n'est pas marqué (ni masqué). ? Signé --louis-garden 1 juin 2007 à 17:15 (CEST)

Je pensais surtout à la version de Charlottenbourg, où ciel et mer n'ont pas une frontière d'horizon très nette tout de même. Ensuite, l'absence de lignes de fuites, de lignes droites plus généralement dans ce tableau qui n'est fait effectivement que de volutes végétales et de courbes humaines, cette absence de lignes droites n'empêche pas que le peintre a suivi les recommandations d'Alberti dans De Pictura, les recommandations des chapitres 2 et 3 sur la représentation illusionniste des corps par le jeu des surfaces courbes et ombrées, mais tout simplement l'illusion concernant l'infini du paysage est floutée au maximum; Bon, on peut truver un exemple de tableau où ce serait encore plus manifeste car il y aurait une mise en scène plus géométrique avec des lignes droites, je vais voir sur les articles d epeintres s'il y a des photos libres de copyright.Michelbailly 23 octobre 2007 à 01:06 (CEST) [ [Image:Antoine Watteau 034.jpg]] ou Ulysse remet Chryséis à son père, v. 1644, Musée du Louvre, Paris, [ [Image:Gellée2.jpg]]. Là on voit bien une construction architecturale géométrique, mais comme par hasard le point central de l'horizon est juste à la frontière gauche du gros bateau.

A propos de l'article "Question d'infini", où il est dit "D'ailleurs, à la Renaissance aussi bien qu'aujourd'hui aucun savant ne se risquerait à affirmer que l'univers est d'une taille infinie". Beaucoup de savants affirment^{[réf. nécessaire]} que l'univers est d'une taille infinie, du moins se risquent à le penser fortement et le dire.

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:49 (CEST)

Page d'homonymie et effort d'organisation du vaste sujet "perspective(s)"

J'ai donc enfin restructuré le vaste sujet "perspective", en créant une racine d'homonymie (voir mon appel à opinions sur ce sujet il y a quelques mois).

Ce qui permet de reconcentrer cet article-ci sur l'acception historico-artistique de "représentation".

En conséquence, j'ai supprimé ici les petits paragaphes de perspective atmosphérique et de perspective de mouvement, puisque, en tant qu'acceptions, ils ont désormais le traitement à part qu'ils méritent, avec définition et renvoi en page d'homonymie.

L'article renommé et débroussaillé reste cependant encore très confus à mon sens. On sent la multiplicité des contributions, l'enthousiasme de certains passages qui fait partir le texte dans tous les sens (la digression sur la métaphysique de l'infini à la renaissance a-t-elle sa place dans un article sur la perspective ?) et l'absence de synthèse de style et de fonds. Et, en même temps, de sérieuses lacunes : les fameux instruments de Dürer sont ignorés, les efforts de réalisme de la peinture grecque et hellénistique idem, comme si seule la renaissance italienne existait ou méritait d'être présentée par rapport au sujet. N'y a-t-il pas un déséquilibre, un biais culturel évident ?

Je classe cet article dans ceux qui ont vraiment, vraiment besoin d'une refonte en profondeur !

(Et je suis d'accord avec {boudoir} sur la question de l'importance.)

--Lyonart 12 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

outils de tracé?

je ne comprends pas pourquoi il serait contradictoire que la scène de Léonard de Vinci soit le prolongement du réfectoire des moines d'une part et que d'autre part elle ait été tracée avec un outil, le perspectographe, comme le prétend un intervenant dans son effacement du 12-o9-O7 (tout faux etc...). J'ignore si Léonard a effectivement utilisé cet outil, mais en tous cas on peut utiliser un outil sur le mur d'un réfectoire. Il faudrait peut-être justifier de telles affirmations ou leur contraire..Michelbailly 13 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

Le perspectographe permet de reproduire la réalité pas de la prolonger. Léonard s'étant toujours méfié, éloigné rapidement de la perspective construite trop mathématiquement, je ne le vois pas user d'un instrument propice aux constructions strictes et géométriques du réel. Mais tu as raison, il faut sourcer ses arguments : Je cite donc Daniel Arasse dans le détail en peinture, et ses autres ouvrages où il écrit sur Léonard. Signé --louis-garden 14 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

Et, en plus, ingénieur comme il était, s'il en avait eu besoin, il en aurait conçu un plus original que les autres déjà existants. Sa poésie picturale n'avait pas besoin qu'on guide sa main mécaniquement. Signé --louis-garden 14 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

désolé , référence hors sujet, Daniel Arasse dans le détail en peinture ne dit pas du tout qu'il ne voit pas Léonard user d'un instrument etc... Non, Daniel Arasse ne le dit pas, il suffit d'écouter son disque ou de lire son livre, c'est vous qui le dites, sans plus. Voilà pourquoi il ne fallait pas effacer autoritairement la contribution d'un brave contributeur qui parlait d'un outil "tel que" le perspectographe, il s'est peut-être trompé sur la désignation de l'outil, le perspectographe, il se peut que Léonard n'ait pas eu un énorme besoin d'outil pour tracer ce dessin sur ce mur de réfectoire, mais on n'en sait rien; il est certain que le contributeur aurait pu choisir un autre exemple que cette peinture précise de ce peintre précis, et d'ailleurs personne ne vous interdit d'effectuer vous-même la modification, c'est le principe même de fonctionnemlent de Wikipédia, mais effacer brutalement, non, ce n'est pas la règle. ; Michelbailly 14 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

Mettre une référence pour expliquer que quelque chose n'a pas été fait, n'est-ce pas renverser la problématique des sources ? On doit sourcer et référencer une affirmation (usage du perspectographe) mais pas le doute qu'il soulève : je n'ai pas écrit dans le corpus de l'article que Léonard n'avait jamais (ou pas) utilisé une tel outil et n'ai pas besoin de référence pour justifer le retrait (Arasse ne dit pas qu'il en utilise un). (Tout au plus j'aurais pu rajouter {{référence nécessaire}} pour éviter les vexations possibles, il est vrai, mais mon résumé en dit la cause). Jusqu'à preuve du contraire Léonard n'est pas repéré comme usant du perspectographe, ni en ayant conçu un, ce qui en dit long connaissant le personnage. On ne sait même pas s'il a jamais usé d'une règle ! ;=) Signé --louis-garden 15 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

Quant au perspectographe (article que j'ai initié) j'en ai gommé la référence à Léonard car en cherchant des arguments pour ce qui est dit plus haut, je n'ai trouvé en fait aucune trace fiable dans mes sources. Si vous en avez n'hésitez pas à m'en faire part pour que je corrige et éventuellement fasse marche arrière. Salutations et encore mes excuses si j'ai froissé quelqu'un ici --louis-garden 15 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

Je pense qu'il serai bon de dire que la perspective fut crée en 1427 par le peintre Masaccio, et ce, malgré quelques tentatives antérieurs. C'est le point de depart de l'humanisme, de la rennaissance ! Je crois qu'il serai bon de le noter.

Histoire et évolution et européocentrisme.

Abordons le sujet pour de bon au lieu d'effacer le paragraphe d'un contributeur dans la discussion ci-dessus, nous sommes sur une page de discussion, c'est pour discuter, pas pour effacer: La perspective "créée" par Masaccio ? Je ne sais pas qui est l'auteur du commentaire ci dessus, mais il semble un peu écrit à l'emporte-pièce et européanocentrique. Encore une fois, on confond "perspective" avec "perspective selon les conventions de la renaissance occidentale", pour en déduire tautologiquement que la renaissance occidentale a "inventé" la perspective. Si on considère que la perspective est la technique à intention réaliste par laquelle les objets sont représentés depuis un point de vue et en respectant certaines lois (comme la relation de la taille apparente à la distance), alors la perspective existait bien avant la renaissance, sous des formes différentes certes. Voir l'antique Zeuxis et la légende que ses "raisins étaient peints de façon si réaliste que les oiseaux venaient y picorer". Voir aussi les rares fresques romaines conservées. Il me semble plus juste de dire que "Masaccio est le point de départ d'un effort de la renaissance de fonder la représentation sur des règles mathématiques synthétiques" (et on pourrait rajouter : "effort que l'on retrouve parallèlement dans la science de la même époque").

Alors, personnellement je ne sais pas bien si on doit faire démarrer la perspective avec Masacio ou avec Piero de la Francesca; Il est vrai que les Romains pratiquaient aussi une forme de perspective, appelée par Erwin Panofski "perspective en arête de poisson". Et peut-être les Chinois plusieurs siècles auparavant, qui le sait ici sur WP? Et les hommes préhistoriques aussi avaient une "perspective sphérique". Effectivement cet article en l'état parle de la perspective selon les conventions de la renaissance occidentale. D'où la propositionsuivante: mettre une petite phrase d'introduction qui signale ceci. Et une autre proposition: créer un article sur les autres perspectives que celle-ci. RSVP Michelbailly (d) 23 décembre 2007 à 18:24 (CET)

C'est quand même abordé (même si c'est encore sommaire) dans le chapitre Perspective (représentation)#Histoire et évolution qu'il suffit de développer si on possède les références utiles et nécessaires. Signé -- louis-garden (On en cause) 24 décembre 2007 à 14:48 (CET)

En ce qui concerne l'histoire, un coup d'oeil sur le septième livre du De architectura de Vitruve (les fameux dix livres que tout historien de l'art se doit de connaître) permet de se rendre compte que les principes de base étaient connus depuis la plus haute antiquité car ils étaient nécessaires à la construction des décors dès l'apparition de la tragédie. En voici la preuve (désolé, je n'ai qu'une traduction datant du XVIeme siècle ): "... j'ay faict comme Agatharchus, lequel a la suasion d'Eschylus son precepteur, commencea devant tous en Athenes, a convertir la Tragedie en Scene, laissant aux successeurs les moyens de faire comme luy: telement que Democrite et Anaxagoras se trouvans stimulez de suyvre ceste route, escrivirent en mesme stile la practique de Perspective, donnant a entendre comment il fault par raison naturele, estant constitué un centre, y faire correspondre toutes lignes procedantes du poinct de la veue, selon la portee de ses rayons: et ce pour et afin que la platte paincture appliquee pour ornement aux Scenes, representast des apparences de bastimens relevez: et que certains traictz miz en superficies plaines, semblassent les uns approcher, et les autres se reculer. "

En ce qui concerne les histoires légendaires tournant autour des raccourcis et autres projections issues d'une connaissance approfondie de la perspective, la référence reste Phidias et sa statue d'Athéna posée à une hauteur de quatre mètres.

Un lien vers les anamorphoses ?

--Cobalt (d) 1 janvier 2011 à 14:32 (CET)

Suppression d'un paragraphe parasite dans une page d'homonymie

Ai supprimé l'ajout récent d'un paragraphe parasite sur les types de projection, qui n'ont rien à faire dans une page d'homonymie sur la perspective - d'autant qu'ils ne sont associés à aucun lien vers des articles sur la projection.--84.226.112.68 (d) 30 mai 2008 à 23:08 (CEST)

masaccio ou Filippino Lippi

Bonjour,

L'oeuvre est présentée comme celle de Masaccio et lors de son téléchargement elle est de Filippino Lippi : alors, à qui quelle est donc cette oeuvre ?

Merci ------------- Intervention du 15 septembre 2008 à 16:55 par 90.32.166.139 (d · c · b)

Aux deux ! (voire au trois avec Masolino da Panicale). Il s'agit des fresques de la Vie de saint Pierre de la Chapelle Brancacci, de l'église Santa Maria del Carmine de Florence. Les fresques ont été commencées par Masolino et Masaccio (en 1427) et finies par Filippino Lippi (vers 1485). Donc l'indiquer comme auteur n'est pas faux, et dire qu'elle est de Masaccio non plus. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 16 septembre 2008 à 08:19 (CEST)

Illustration initiale

Jeu de perspective et de trompe-l'œil entre La Vierge et l'Enfant avec quatre saints de Giovanni Bellini et l'église San Zaccaria de Venise, pour laquelle fut peint le tableau. 1505. Huile sur bois (transposée sur toile) 500 x 235 cm.

L'illustration initiale, en fin de RI me gêne considérablement. Il s'agit au début de l'article de donner un exemple de représentation perspective.

L'image présentée, un trompe-l'œil, présente une perspective académique. En bas, le carrelage permet de situer facilement les points de distance à 1,6 fois la largeur du tableau, l'observateur doit donc se tenir, pour ce qui concerne le sujet principal, à environ trois mètres et demie du tableau. L'horizon passe au bas du nez de la musicienne. Mais la photographie n'a pas été prise à cette hauteur, et les éléments d'architecture réelle n'ont pas la même perspective que ceux auxquels ils devraient se raccorder. Le point de vue de la photo est nettement plus bas, au ras de l'autel, devant le tableau. La distance de prise de vue importe peu, il n'y a pratiquement pas d'obliques dans le décor. Mais le décalage de point d'observateur crée une impression bizarre quand on considère le haut du tableau vu sur écran, d'un coup d'œil.

Du point de vue de la construction perspective, ce tableau est de toutes façons une perversion. La règle voudrait qu'on adopte une distance de vision de 1,5 fois la plus grande dimension du cadre, soit à environ sept mètre cinquante. Le choix de Bellini s'explique ; il ne s'agit pas de perspective, mais de trompe-l'œil, on cherche à supprimer le cadre, sur les côtés en plaçant le tableau sous l'architecture, en haut en prolongeant l'image hors du champ de vision distincte du spectateur. L'effet, cependant, ne joue que in situ dans une chapelle, tenant compte de l'absence de lumière dans le haut. En petit, dans un écran où on la voit en entier, la photographie, avec sa différence de point de vue entre les éléments d'architecture réels et ceux représentés, ne provoque qu'une impression bizarre, qui introduit bien mal un discours sur la perspective. PolBr (discuter) 20 novembre 2016 à 12:42 (CET)

Entièrement d'accord. Quelle image proposes-tu ?— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 novembre 2016 à 20:41 (CET)

Il y a l'embarras du choix. Je pencherais pour un paysage avec fabriques de format classiquement horizontal 4x3, sans trop d'attractions qui détournent de l'examen de la perspective. Par exemple File:Canaletto - Capriccio of a Venetian Courtyard - Google Art Project.jpg, File:Ulysse remet Chryséis à son père by Gelée Louvre INV4718 n01.jpg du Lorrain ; ou un hommage à Pierre-Henri Valenciennes, qui enseigna la perspective, comme File:Lille PdBA casanova paysage a la riviere.JPG. Le Lorrain, Joseph Vernet, Valenciennes présentent en plus de la diminution de taille des sujets lointains la perspective atmosphérique. PolBr (discuter) 20 novembre 2016 à 23:40 (CET)

Anamorphose

Le 20 juin 2006 à 07:55  Cdang : ajoutait, avec une quantité d'autres textes mal résumée par « wikificaiton », la section Anamorphose, au départ sous la forme suivante :

« la pespective mathematique est exacte dans une univers reel, mais sera souvent « aberrante » visuellement : exemple, la sphere qui mathematiquemant sera une construction basee sur l'intersection logique d'elipse ce qui visuellement paraîtra aberrant, alors qu'un simple cercle semblera beaucoup plus juste… des artistes comme Scott Roberston ou Feng Su sont maitre dans la perspective visuelle apliqué au jeu ou au cinema.

L'anamorphose est extrêmement utilise comme paliatif à la restriction bi-dimensionelle pour simuler un mouvement (perspective cylindrique, spherique ou anamorphique. »

Cette contribution subsiste jusqu'à aujourd'hui.

• J'ai le malheur de ne pas comprendre du tout ce que signifie la première phrase ;
• l'auteur ne me renvoie à aucune source pour m'instruire ;
• les artistes cités ne m'aident pas. Les dessins de Scott Robertson sur interne montrent surtout sa maîtrise de la perspective ; je ne trouve rien sur Feng Su.

Je ne voudrais pas supprimer la section, et replacer le début, ajouté par d'autres contributeurs depuis, dans les formes de géométrie perspective, où les propos sur les surfaces de représentation courbes seraient bien à leur place, sans avoir recueilli des avis ou explications. PolBr (discuter) 29 décembre 2016 à 14:31 (CET)

Bonjour.  PolBr : je n'ai pas ajouté ce texte : il figure dans la version précédente. Le résumé (moins la faute d'orthographe) est bien fidèle à ce que j'ai fait : une wikification. Si celle-ci a fait apparaître des erreurs du texte, c'est qu'elle était utile.

Une petite recherche par dichotomie permet rapidement d'identifier l'auteur : IP 86.197.242.136 le 25 avril 2006 à 20h28.

Salutations

cdang | m'écrire 3 janvier 2017 à 10:55 (CET)

Pardon pour la confusion. Je supprime donc ce texte incompréhensible et sans source. PolBr (discuter) 3 janvier 2017 à 11:09 (CET)

• note « la sphere qui mathematiquemant sera une construction basee sur l'intersection logique d'elipse ce qui visuellement paraîtra aberrant, alors qu'un simple cercle semblera beaucoup plus juste » traduit sans doute « La sphère est généralement figurée par une circonférence — Pourtant la perspective de la sphère apparaît quand son centre n'est pas sur le rayon visuel principal, son contour apparent prend alors la forme d'une ellipse » (Parrens 2004, p. 57). Il s'agit de perspective linéaire des plus classiques, qui se pose d'ailleurs rarement (on ne voit pas le contour du soleil, les coupoles des édifices sont rarement des sphères). Il faudrait donner une source pour « semblera beaucoup plus juste » ; ce n'est pas l'avis de Parrens, exemples à l'appui. PolBr (discuter) 15 janvier 2017 à 12:16 (CET)

Sections restant à sourcer

On manque absolument de sources pour les sous-sections d'Esthétique et morale, ce qui est bien regrettable, car il est hors de doute qu'il en existe, tant qui appuient les propos de ces sections, que probablement qui les réfutent. Ces questions sont généralement ouvertes aux débats.

 Michelbailly : est à l'origine de ces sections, en février-mars 2006. Sa dernière contribution remonte au 19 septembre 2014. PolBr (discuter) 15 janvier 2017 à 12:32 (CET)

Entasis

En ajoutant le 6 février 2017 Entasis, qu'il vient de créer, aux articles connexes, Manacore (d · c · b) apporte un sujet légèrement déconnecté de celui de l'article. Le lien avec la perspective n'est en effet expliqué nulle part, ni dans Perspective (représentation), ni dans Entasis, où l'évocation de la perspective dans le résumé introductif n'est suivi d'aucune explication. La source citée ne soutient d'ailleurs pas l'affirmation que le « renflement des colonnes » compense une illusion d'optique. De quel effet perspectif s'agit-il ? Si les colonnes étaient coniques, cela constituerait une augmentation artificielle de leur hauteur apparente, mais renflées ? Sous quel angle se produit l'effet supposé ? L'article renvoie à Quatremère de Quincy, lisible sur gallica. Cet auteur ne conclut pas sur la motivation de ce renflement. La diminution vers le haut s'explique par plusieurs raisons, pas celle vers le bas.

Je trouve gênant de voir un terme rare concernant marginalement le sujet arriver en articles connexes, alors que l'article n'évoque pas la convergence des colonnes du Parthénon, effet architectural indiscutablement lié à la perception de profondeur, comme les ressauts des entrées de cathédrales, l'un et l'autre cités par Comar, source indiquée dans l'article. Ces sujets devraient en effet faire partie de la perspective forcée, ou un autre article qui concerne l'architecture, et pas des articles qui évoquent la perspective.

PolBr (discuter) 6 février 2017 à 09:50 (CET)

Bonjour. Vous écrivez : La diminution vers le haut s'explique par plusieurs raisons, pas celle vers le bas. Bien, mais... quel rapport avec l'entasis ? Où, dans l'article sur l'entasis, est-il question de l'évasement ? Ou de la convergence ? Ou de la hauteur apparente ? Nulle part. L'entasis correspond au principe extrêmement connu selon lequel "les Grecs traçaient des courbes pour donner l'illusion de la droite". Dans ce cas précis, il s'agit de la concavité (illusoire) vers le tiers ou le milieu de la hauteur. Deux explications sont données à cette illusion d'optique : soit la forme cylindrique de la colonne, soit le fait que les colonnes sont des droites parallèles. Dans les quelque 20 wp allophones qui consacrent un article à la célèbre entasis, on trouve parfois une "contestation" de cette illusion et donc de sa correction. Je ne l'avais pas encore évoquée (mon article n'ayant que quelques heures d'existence) faute de sources convaincantes, ie un dictionnaire d'architecture, par exemple.

Par ailleurs, vous indiquez : L'article renvoie à Quatremère de Quincy. Non, pas du tout. L'article mentionne simplement que cet auteur a écrit sur le même sujet.

Enfin je trouve dommage que vous ayez bouleversé l'article sans en discuter d'abord - et au nom de l'évasement vers le haut ou de la convergence qui n'ont aucun rapport. Cdt, Manacore (discuter) 6 février 2017 à 11:58 (CET)

L'explication de l'entasis par la correction d'une illusion d'optique a été répétée maintes fois, mais réfutée absolument. D'ailleurs, l'illusion en question n'est nulle part indiquée. En tout état de cause, aucun auteur ne relie ce procédé architectural à la perspective. Je vous cite l'évasement et la convergence des colonnes, parce que celles-ci ont en effet un rapport avec l'impression de profondeur et la perspective forcée, et sont par conséquent moins dépourvues de relation avec la représentation perspective ; il me semblerait anormal qu'on cite des techniques dont le rapport à la perception visuelle est incertain, avant celles pour lesquelles il est connu et pour lesquelles on a des sources. PolBr (discuter) 6 février 2017 à 18:41 (CET)