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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Philippe Doucet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Philippe Doucet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Philippe Doucet}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Conservation traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 25 mars 2008 à 11:32 (CET)Répondre

Philippe Doucet modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans32 commentaires18 participants à la discussion

Proposé par : Bokken | 木刀 17 mars 2008 à 11:05 (CET)Répondre

Restauré par Touriste (d · c · b) suite à son élection comme maire d'Argenteuil. Cette personne ne me semble toujours pas remplir les critères de notoriété, Argenteuil n'étant pas Paris, Lyon, Marseille ni même Bordeaux. Cela crée en plus un précédent pour l'admissibilité de maires hors-critères. Il me semble qu'à part les maires des très grandes villes agglomérations de plus d'un million d'habitants, l'immense majorité des maires restent durant toute leur carrière des personnages politiques mineurs. Les articles correspondants n'ont donc aucun potentiel encyclopédiq::::ue, sauf si un travail détaillé leur est consacré par un tiers (auquel cas ils rentrent dans les critères existants). Il n'y a donc à mon sens aucune raison de faire une exception pour une personnalité dont la seule source de notoriété (insuffisante) est d'avoir fait l'objet d'une polémique ponctuelle au moment de sa désignation comme tête de liste pour l'élection municipale.

Discussions modifier

J'ai restauré la page sans hésitation (suite à une demande) car en conscience la conservation me semblait ne poser aucun problème.

Voyons quelques arguments :

1) Les "critères" pour les personnalités politiques ne me semblent pas devoir être pris à la lettre. Ils ont été écrits par un petit nombre de participants (ils résultent d'un chamboulement introduit de façon assez brutale) et ne suffisent pas à eux seuls à prendre une décision. Je considère donc (mais je comprends qu'on le conteste) que la "jurisprudence" est à suivre au moins autant que les critères. Or cette "jurisprudence", c'est une tolérance touchant à l'absurde pour les maires de sous-préfectures (cf. la décision que j'estime très mauvaise mais qui existe Discuter:Michel Moine (homme politique)/Suppression il est vrai à mettre en parallèle avec la contradictoire Discuter:Bernard Aubril/Suppression). Et, ce qui est plus significatif, une excellente tolérance aux maires de banlieue dès lors que leur commune a au moins 20000 habitants environ : cf. les conservations du maire de Vincennes (Discuter:Laurent Lafon/Suppression 46000 habitants) ou celui de Charenton (Discuter:Jean-Marie Brétillon/Suppression 26000 habitants). On notera que pour ces deux derniers j'étais d'avis de "Supprimer" et ai perdu. Simplement il me semble qu'on ne devrait pas faire trop dans l'arbitraire.

2) Si on n'aime pas se fonder sur les jurisprudences, on dispose de la sourçabilité. Les critères dans leur état actuel sont assez absurdes, valorisant la presse nationale pour un thème qui n'est pas forcément national. Je m'attends pour ma part _vu l'importance de la population d'Argenteuil_ à ce que dans les prochaines années M. Doucet soit suffisamment souvent évoqué par le journal local, Le Parisien dans des articles suffisamment détaillés pour qu'il y ait lieu de donner un minimum de substance à l'article. Je prends donc en compte la sourçabilité (encore potentielle certes) plutôt que les critères à la lettre.

3) Regardons quand même la lettre des critères pour qui y est attaché. Ceux-ci nous disent que si une personnalité vérifie l'une au moins de trois conditions (parlementaire, membre de gouvernement, articles de fond dans plusieurs journaux au moins nationaux) elle doit être conservée. Il est évident que nous conservons des tas d'articles en dehors de ceux-ci. Et je note en effet que les critères énoncent si mais n'énoncent pas si et seulement si. Plus bas ils précisent : « Les personnalités moins notables [ne doivent pas faire l'objet] d'un article séparé. » -> on a là une sorte de réciproque : une personnalité moins notable que celles qui vérifient l'un des trois critères alternatifs ne doit pas faire l'objet d'un article. Reste une zone de marge de manoeuvre : que faire d'une personnalité d'une importance égale à celle d'un parlementaire obscur ? Les critères ne le disent pas. Mon raisonnement est alors en deux points :

- 3a) Si monsieur Doucet est aussi notable que, pour fixer les idées Guillaume Garot député de la Mayenne, faut-il le garder ? Mon avis est "oui" par cohérence. (Le choix de guillaume Garot comme exemple n'est pas innocent : c'est une page qui avait été supprimée et qui a été restaurée dans les heures qui ont suivi son élection comme député l'an dernier).

- 3b) Un maire de ville de 90000 habitants est-il aussi important qu'un député de base (depuis peu maire d'une préfecture, mais nous l'avions restauré bien avant). Pour moi ça ne fait pas de doute. Touriste ✉ 17 mars 2008 à 11:27 (CET)Répondre

(Sur le point 1) Il me semble que la position la plus commune est que l'existence de pages aberrantes n'est pas une justification pour la créations de nouvelles aberrations. La page principale des PàS dit explicitement que le non-respect des critères est une raison suffisante de suppression. Bokken | 木刀 17 mars 2008 à 11:21 (CET)Répondre

Mais tu ne peux dire que la page sur le maire de Vincennes est "aberrante" : son cas a été longuement discuté, ce n'est pas une bavure, un truc traité par deux pelés un tondu. C'est une décision argumentée, qui n'est pas plus "aberrante" que les critères et qui a même fait intervenir plus de personnes que la formalistion de ces critères. Touriste ✉ 17 mars 2008 à 11:30 (CET)Répondre

Je pense que je peux dire que le résultats de certains débats de PàS sont très manifestement aberrants, car trop peu de contributeurs s'y impliquent. Je suis bien d'accord qu'inclure tous les députés, dont la plupart n'ont rigoureusement aucune chance de faire l'objet de travaux sérieux, est arbitraire, mais je ne vais pas faire de POINT en les proposant à la suppression. Pour les cas où il y a une marge de manœuvre (comme ici), il me semble que la bonne question a se poser est : cette personne fera-t-elle encore l'objet d'études dans 50 ans si sa notoriété reste ce qu'elle est aujourd'hui ? Si la réponse est négative, c'est que la notoriété est insuffisante. Concernant le si et seulement si, je signale plus haut que tu l'as mal cherché : il figure dans la page principale des PàS, où il est mis en facteur commun de tous les jeux de critères. Bokken | 木刀 17 mars 2008 à 11:43 (CET)Répondre

Va-t-on envisager de faire une page pour chaque futur maire de mairie 'ancrée' d'un bord ou de l'autre 'tombant'? En tout état de cause, Argenteuil changeant de couleur reste du fait divers. La notoriété vient elle du fait que la mairie a changée de couleur? Clairement non. Vient-elle du fait qu'elle représente une population importante? Non plus, sinon tous les maires précédents devraient avoir le même traitement. Est ce que qu'on doit commencer à rédiger des ébauches pour toutes les ex et futurs maires des bastions communistes, socialistes, centristes, 'droitistes' et 'extreme-droitistes'... ? Je crois que cela reste clairement hors critère. Esby (d) 17 mars 2008 à 12:49 (CET)Répondre

Mais c'est le cas : tous les maires (depuis 1935) ont un article, ils sont peu nombreux car certains ont eu une longévité exceptionnelle : Victor Dupouy, Robert Montdargent, Roger Ouvrard et Georges Mothron. Et pas la peine de craindre des articles sur "tous les ex et futurs maires" : il n'y a en France que 37 communes plus peuplées qu'Argenteuil (si j'en crois la page Grandes villes de France). Touriste ✉ 17 mars 2008 à 12:58 (CET)Répondre

Si le critère de population suffit à justifier la notoriété du maire, alors il sera notable. j'emploie le futur car il me semble que techniquement parlant il n'est pas encore maire, la réunion du conseil municipal pour l'élire n'ayant pas encore eut lieu. Je changerai mon vote quand il sera élu.Esby (d) 17 mars 2008 à 13:12 (CET)Répondre

(Discussion suite à l'avis de Patrau- déplacée hors de la zone des avis)

voir aussi petit problème : [[1]]... Patrau (d) Patrau 24 mars 2008 à 03:39 (CET)Répondre

Je ne vois pas en quoi l'évocation de sous-préfecture ou de chef-lieu change quoi que ce soit au fond du problème. Grosso modo, à une sous préfecture corresponds un departement. Pour le Chef-lieu, c'est à peu prés pareil... Le critère invoqué initialement était le critère de population et il reste valable. A savoir qu'on a à peu prés 40 villes de plus de 100000 habitants contre une centaine de département... Donc dire que c'est une sous préfecture ne change absolument rien ici. (D'ailleurs on est sur les critères des personnalités politiques et pas sur ceux des villes...). Pour arreter de dire des conneries, il faudrait peut-etre définir une fois pour toute quels sont les critères de notoriéte des maires... (En précisant, par exemple, de manière exacte, que seul les maires des villes de plus de XXXXXX habitants peuvent prétendre à avoir un article...) Esby (d) 24 mars 2008 à 11:34 (CET)Répondre

Ce qui reviendrait à nier l'exitence des territoires. Selon ce principe, wp ne rendrait compte que des régions les plus peuplées. Alors qu'accepter les préfectures et sous-préfectures permettrait d'en tenir compte. Dans le Gers par exemple la plus grande ville a 25000 hab, à peut près autant qu'une petite ville dans les zones peuplées, contre 167 400 hab pour Toulon qui a exactement la même importance administrative. C'est pourquoi ces "petites villes" sont si importantes politiquement. 300 maires acceptés, c'est moins que les députés... L'évocation du rôle administratif de la ville dans le territoire change beaucoup au contraire. D'autre part, un chef-lieu de correspond pas à un département, mais à un territoire. Ce territoire est d'autant plus large qu'il est peu peuplé. Les préfectures et sous-préfectures sont des villes très importantes localement, même si elles ne sont pas aussi denses que les zones peuplées.

D'ailleurs puisque ces villes semblent si insignifiantes, pourquoi ne pas les supprimer de wp ? et avec elles les milliers de villages de moins de 200 hab ? :-) Patrau 24 mars 2008 à 18:06 (CET)

Sauf que les conseillers généraux (et les présidents de conseil y correspondant) n'étant pas notable au sens de wikipedia, je ne vois aucun intérêt à considèrer les maires des préfectures, sous prefectures comme notable. Je rejoins l'avis de Xic667 la dessus, as-t-on du contenu encyclopédique à mettre sur les maires en question? Il me semble que non. A mon humble avis, tout contenu encyclopédique devrait être mis a posteriori des mandats, pour ne pas confondre activisme politique avec contenu encylopédique. - On s'éloigne du contexte d'une PàS ici par contre... Esby (d) 25 mars 2008 à 00:36 (CET)Répondre

- Concernant la qualité de ces articles : J'ai bien précisé qu'il ne faudrait accepter pour ces maires que des pages propres et objectives (au lieu de 3 lignes comme il y en a que j'ai signalées et qui n'ont pas fait l'objet de PaS depuis 2005 parfois!). Confondre activisme politique et contenu encyclopédique comme tu le dis, serait pencher pour un camp au détriment de l'objectivité. Je constate que 1 l'objectivité ne paraît pas le critère déterminant, vu les remarques que j'ai pu relever au sujet de la différence de traitement selon les partis, et que 2 la qualité des contenus semble être différemment interprétée vu les articles de 3 lignes, et sans aucun contenu, qui persistent depuis des mois dans l'indifférence [[2]]. On pourra bien-sûr évoquer l'oubli ou l'inattention. Ceci dit, ce point me semble hors sujet, puisqu'il s'agit ici de savoir ce qu'est un notable.

- Concernant l'intérêt de ces personnalités : Comme je l'expliquais plus haut, ce sont des notables locaux (à dimension départementale, celle des territoires qu'ils soient peuplés ou non). Là où il y a un conseiller général par canton, il y a un président du Conseil et 3 maires de villes importantes par département, y compris les plus peuplés.

Cordialement. Patrau 25 mars 2008 à 15:48 (CET)

Avis modifier

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver modifier

Conserver Le cas étant assez exemplaire, je reporte ma motivation en "discussions" car elle sera relativement longue et peut recevoir des réponses. Touriste ✉ 17 mars 2008 à 11:10 (CET)Répondre
Conserver, en accord avec Touriste : Argenteuil est la plus grande ville d'Île de France après Paris, si j'ai bonne mémoire (ah ben non, c'est la troisième), et elle est connue pour sa couleur politique qui a longtemps semblé immuable (plutôt rouge, hein). Autant je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas accepter tous les maires de France, autant là, on parle tout de même d'une grande ville de France, même si elle n'en fait pas officiellement partie. Alchemica - discuter 17 mars 2008 à 11:23 (CET)Répondre
Conserver Conseiller général, maire d'une ville de 100 000 hab. Keats (d) 17 mars 2008 à 11:30 (CET)Répondre
Conserver Maire d'une ville de près de 100 000 habitants, c'est quand même quelque chose ! Axou (d) 17 mars 2008 à 16:50 (CET)Répondre
Conserver, maire d'une ville de 94000 hab, cad corps electoral ~70 000 personnes donc pour moi dans les critères à utiliser avec souplesse.--LPLT ^[discu] 17 mars 2008 à 18:36 (CET)Répondre
Conserver, maire d'une ville de plus de 100 000 habitants depuis le dernier recensement. L'importance de ce type de ville est souligné dans le tableau récapitulatif des résultats dans la page Élections_municipales_françaises_de_2008 Federix ^[discut] 17 mars 2008 à 22:26 (CET)Répondre
Conserver je suis le premier à critiquer ceux qui considèrent un bled de 25 00 habitants comme une grande ville ou qui s'inventent leur propre critère (certains ayant voté au-dessude moi se reconnaîtront ;-) ), mais dans le cas d'Argenteuil, 100 000 (intra-muros !) est un seuil tout à fait raisonnable et objectif, et qui est franchi dans ce cas. Brejnev ^{[говорить]} 17 mars 2008 à 23:13 (CET)Répondre
Conserver - euuuuh...j'ai médité un bon moment, ressassé et ressassé, mais je crois qu'il a sa place parmi nous..- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2008 à 09:11 (CET)Répondre
Conserver. Déjà, c'est une ville de plus de 100 000 habitants et quand bien même elle n'en aurait que 20 000, la ville d'Argenteuil a suffisament de notoriété pour que son maire fasse l'objet d'un article. Georgio (d) 18 mars 2008 à 12:50 (CET)Répondre
Conserver Maire d'une ville de plus de 30 000 habitants = dans les critères --Rosier (d) 19 mars 2008 à 10:23 (CET)Répondre
Conserver' : maire d'une ville de 100 000 habitants… Manuel Menal (d) 20 mars 2008 à 23:56 (CET)Répondre
Conserver Maire d'une ville de plus de 30 000 habitants. Efbé 22 mars 2008 à 14:07 (CET)Répondre
Conserver Maire d'une sous-préfecture (plus grandes villes des départements : le nombre des habitants n'est pas suffisant comme critère d'importance politique)
cette ville est une sous-préfecture, chef-lieu d'un arrondissement. D'après wp, un chef-lieu "est une ville qui est administrativement prééminente dans une division territoriale ou administrative."

voir aussi petit problème : [[3]]... Patrau (d) Patrau 24 mars 2008 à 03:39 (CET) (Discussion déplacée en partie discussion - voir plus haut)Répondre

Supprimer modifier

Voir la motivation de la page. Bokken | 木刀 17 mars 2008 à 11:08 (CET)Répondre
Supprimer Au delà des questions de critères, il serait intéressant de lever le nez du guidon et se demander ce qu'il a fait de particulièrement notable (à part être élu, s'entend, mais c'est arrivé à 36'000 personnes au moins il y a deux jours ^^). Popo le Chien ^ouah 18 mars 2008 à 22:49 (CET)Répondre
Supprimer HC bien sur Maffemonde (d) 22 mars 2008 à 09:37 (CET)Répondre
Supprimer Hors critères. Peu importe la taille de la ville, la question est: a-t'on matière à faire un article encyclopédique sur cet homme? Y-a-t'il des sources secondaires qui attestent de sa notoriété? Qu'a-t'il fait? Wikipedia n'est pas un annuaire. Wikipedia n'est pas là pour lister des CV insipides et vides. Xic667 (d) 25 mars 2008 à 00:30 (CET)Répondre

Neutre / autres modifier

Hors Critère - Si on commence par faire des pages pour les maires de chaque ville, on va se retrouver avec 36000 hommes politiques... Esby (d) 17 mars 2008 à 11:10 (CET)Répondre
Bah non, si on reste dans la limite du raisonnable en éliminant les maires des petites villes et des villages Axou (d) 17 mars 2008 à 16:52 (CET)Répondre
Sauf qu'il est pas encore maire... Que l'on restaure sa page une fois qu'il est élu maire par le conseil municipal ne me gène pas, mais le faire avant est un peu vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué...Esby (d) 18 mars 2008 à 12:20 (CET)Répondre
J'ai déplacé et retiré mon avis vu qu'il me semble qu'il a été élu maire par le conseil municipal. Mon avis reste que la restauration de la page aurait du se faire avec l'éléction par le conseil Municipal et non dans le feu de l'annonce du décompte des voies des urnes... Esby (d) 23 mars 2008 à 17:23 (CET)Répondre