Discussion:Photon

Lisibilité et audience

Voir début sous titre "Vulgarisation". Cet article est malheureusement absolument inabordable, voire rebutant, pour au moins 95% des lecteurs. En un petit paragraphe, on peut donner agréablement à ceux-ci une bonne idée de ce qu'est un photon sans du tout gêner les 5%. C'est ce que je viens de tenter et qui a été retiré d'autorité infuse. Je peux admettre que le style différait fort de la suite, mais est-ce nécessaire d'être triste et le fond est pleinement justifié. Est-ce une raison pour saquer sauvagement sans discussion, discussion restée sans réponse depuis 5 ans.
On a l'audience qu'on cherche et le résultat éducatif est en conséquence. Sans parler du dégoût provoqué chez les rédacteurs bénévoles qu'on prétendrait inviter. --Papourazzi (d) 18 septembre 2010 à 00:24 (CEST)

Je suis tout à fait ouvert à la discussion, la preuve je vous répond, mais il aurait été bien aussi d'entamer une discussion avant d'insérer un paragraphe, de plus dans l'introduction - la partie la plus importante de l'article -, dans un style que l'on ne voit dans aucun autre article de physique, ou autre de Wikipédia, ou de toute autre encyclopédie. Je m'excuse sincèrement si j'ai été un peu sec (mais les commentaires de revert, courts, poussent dans ce sens). J'ai commis une erreur par rapidité (je n'ai pas tout mon temps pour WP), mais je pense que vous en avez commit une également, et je vous propose de remettre les compteurs à zéro si vous le voulez bien.

L'accessibilité d'un article de physique est un problème difficile, dont on a déjà beaucoup discuté, et qu'il est nécessaire de discuter encore. Mon opinion personnelle est que le paragraphe que vous avez inséré est, sans vouloir le dévaluer, pour les enfants. Il existe d'autres projets encyclopédiques collaboratifs pour les enfants comme Vikidia.

De plus, la vulgarisation extrême pose un autre problème qu'il ne faut pas négliger : vous avez décidé de présenter le photon sous un certain angle, arbitraire. On aurait pu présenter sous bien d'autres manières, et par exemple je ne suis pas d'accord, même pour une vulgarisation extrême, avec l'angle que vous avez choisi. Normalement, on règle ce genre de différent sur WP en exhibant des sources, pour dire : ce n'est pas MON angle d'attaque, mais celui de tel ou tel auteur reconnu, ce qui est un argument très fort. Or, il est très difficile d'exhiber des sources pour ce genre de vulgarisation, et on aboutit souvent à un WP:TI, qui n'est pas acceptable dans WP.

Voici les raisons qui m'ont poussé à réverter, et je m'excuse une nouvelle fois d'un commentaire trop bref et un acte trop rapide. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2010 à 01:30 (CEST)

Je viens de lire la modification, et je suis assez d'accord avec Jean-Christophe. Mais tu as raison sur le fait qu'un lecteur sans bagage de physique sera rebuté dès la première phrase de l'intro. J'ai essayé de reformuler en partant de la lumière, est-ce que c'est plus clair ? Skippy le Grand Gourou (d) 18 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

Masse et Charge

Une chose me tracasse, le photon a-t-il une masse et une charge ? car il est écrit :

Le photon n’a pas de charge électrique[36] (expérimentalement, sa charge électrique est inférieure à 5,10-30 e[37]) et ne se désintègre pas de façon spontanée dans le vide. Le photon est également sans masse : expérimentalement, elle est inférieure à 6,10-17 eV/c².

Dois-je comprendre que ces valeurs sont si faibles qu'elles sont toujours négligées ? si c'est le cas le photon aurait une masse et une charge? les expériences ont montré quoi exactement ?

Les modèles actuels supposent que le photon n'a ni charge ni masse. Pour mesurer la masse, on est obligé de construire un modèle où le photon aurait une masse - comme souvent en science, les expériences ne peuvent rester neutre de la théorie. Les expériences ont une certaine sensibilité et ne peuvent pas mesurer la charge si elle est inférieure à 5.10^-30 e ou la masse si elle est inférieure à 6.10^-17 eV/c². Ce que cela veut dire, c'est que si le photon a une masse ou une charge, elles sont inférieures à ces valeurs, mais on ne peut pas être sûr qu'elles soient absolument nulles. Les physiciens des particules sont très contents lorsqu'ils ne trouvent rien... dans une plus grande région de l'espace des paramètres que les expériences précédentes ! J'ai modifié le texte de l'article ; penses-tu que l'ambiguïté est levée ? --Mathieu Perrin (d) 15 octobre 2008 à 08:17 (CEST)

Parfait merci, tout est "clair" maintenant !

Je me demande pourquoi personne n'ose dire que le photon ne serait qu'un concept permettant de modéliser des intéractions que l'on ne comprends pas dans leurs totalités. En dirait qu'il faut absolument que les photons existent parce que l'on observe quelque chose que l'on ne comprend pas ... On veut valider des résultats qui semblent cohérents par des hypothèses "mystiques". Les sciences ont bien démontré que si quelque chose semble "mystique" c'est que l'homme en avait une mauvaise compréhension.

Toutes les parties théoriques des sciences manipulent des concepts mais cela ne veut pas dire qu'il s'agisse de simples idées sorties du chapeau, ce sont des modèles qui correspondent à une réalité que l'on cherche à circonscrire pour l'étudier. Ce sont des concepts mais pas que des concepts comme vous l'écrivez. C'est banal en physique mais c'est valable ailleurs. En biologie "l'espèce", "le vivant" sont des concepts qui vous parlent davantage, vous semblent plus réels, mais dans la réalité cela n'existe ni plus ni moins que "le photon". La preuve est qu'il y a des discussions à l'infini pour savoir ce qui est vivant ou non (ADN, virus et prions sont-ils vivants ?) ou à partir de quand on a vraiment à faire à une autre espèce. Les réalités regroupées sous le terme de "photon" existent, on peut donc travailler avec, mais il ne faut pas y ajouter des propriétés commodes juste pour se les visualiser pour "découvrir" ensuite que c'est faux : non, ce ne sont pas de petites billes qui se baladent à grande vitesse. Autre exemple : si vous considérez la côte d'un pays, vous pensez sans doute qu'il s'agit d'une réalité et non d'un concept, pourtant c'est la même chose. Ainsi vous lui donnerez très naturellement une longueur... Pourtant ce n'est qu'un concept ! La preuve est que c'est objectivement faux puisque cela dépend entre autres du niveau de détail que l'on accepte : si l'on faisait le contour de tous les rochers puis des grains de sable la longueur de la côte tendrait vers l'infini ! Cette longueur de côte qui paraissait si objective s'avère très relative, c'est bien un concept. Là aussi, personne ne vous dira que cette notion n'est que ça... parce que ce n'est pas que ça. NB : penser à signer avec quatre tildes pour faire apparaître la date et votre nom d'auteur. JeanPhir (discuter) 25 septembre 2014 à 20:41 (CEST)

Lien avec la lumière

Ne devrait pas faire aussi un lien avec la lumière? Parmentier 18:44 fév 2, 2003 (CET)

La lumière c'est une forme d'énergie.... Athymik fév 2, 2003

Oui, bien sûr, mais on ne devrait pas au moins le mentionner? C'est une encyclopédie, quand-même... Parmentier 19:07 fév 2, 2003 (CET)

Phase d'un photon

Qu'appelle-t-on la "phase" d'un photon ?? Merci.

Un petit coup d'oeil ici devrait commencer à éclairer ^_^ le sujet !--Manu 11 octobre 2005 à 20:19:06 (CEST)

Vulgarisation

Un section de vulgarisation pour ceux qui ne sont pas docteur en physique ?? Lechasseur 11 octobre 2005

On ne vous a pas répondu en 5 ans. J'ai provoqué la réponse en venant de faire une petite tentative de modification dans votre sens. J'ai été sauvagement saqué sans discussion après 30 minutes. --Papourazzi (d) 18 septembre 2010 à 00:24 (CEST)

Question en rapport avec l'astrophysique:

1. Comment comprendre les lentilles gravitationnelles? La photon n'est pas supposé avoir de masse (si on considère que le boson de Higgs n'existe pas). Pourtant, les lentilles gravitationnelles sont dues à la déviation du photon lorsqu'il passe `près` d'objet très massifs. Ne pourrai-t-on pas penser plutôt que les lentilles gravitationnelles sont dues plutôt à la dualité onde-corpuscul de la lumière? En effet, si on reprend l'expérience permettant de mettre en avant le fait que la lumière soit (aussi) une onde, alors on remarque bien des ondullation sur le fond de la boite (expérience de ... ). Pourrai-t-on croire que lorsqu'on observe une lentille gravitationnelle, on ne voit qu'une partie (qu'une `vague`) de cette onde, le reste étant caché par l'objet massif?

Merci d'avance. Xionbox 18 novembre 2005 à 09:45 (CET)

Si le photon n'a pas de masse,comment est-il dévié par la gravitation dans les LENTILLES GRAVITATIONNELLES? Ne s'agit-il pas plutôt d'un phénomène optique (réflexion), les photons rebondissnt sur de la matière avec laquelle ils ne peuvent pas interagir (matière noire par exemple)? 80.236.253.144 (d) 20 décembre 2011 à 17:28 (CET)--80.236.253.144 (d) 20 décembre 2011 à 17:28 (CET)

Les PdD des articles ne sont pas faites pour répondre à ce genre de questions. Elles sont dédiée à la maintenance de l'article (discussion sur le contenu de l'article ou ses modifications éventuelles). En bref, mais allez plutôt sur ma PdD pour poursuivre éventuellement la discussion, la lumière évolue dans l'espace-temps, qui est déformé par la matière, et la lumière suit ces déformations, voir relativité générale. Pas besoin d'avoir une masse pour être contraint par l'espace-temps. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 décembre 2011 à 17:39 (CET)

J'ai modifié l'article lentille gravitationnelle pour mieux expliquer cet effet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 décembre 2011 à 21:38 (CET)

Différence onde/photon

Quelle est la différence entre une onde électromagnétique oscillant à la même fréquence d'un photon et photon?

1. Peut-on percevoir une onde électromagnétique comme on perçoit la lumière?
2. Une onde électromagnétique peut-elle éclairer?

Mais c'est la même chose : « Le photon est la particule élementaire qui constitue le rayonnement électromagnétique, dont un exemple courant est la lumière visible. » : toute onde électromagnétique est constituée de photons, quelle que soit sa fréquence.

1. On perçoit la lumière qui EST une onde électromagnétique
2. La lumière est une onde électromagnétique qui "éclaire" si l'on considère la lumière visible : toutes les ondes électromagnétiques "éclairent", mais chacune dans leur domaine respectif. Peter17 2 mai 2006 à 19:29 (CEST)

Biophoton

bien evidemment le photon aurait il une autre source autre que le laser?la lumière solaire serait-elle la plus importante source naturelle du photon?

en tant que medecin je travaille sur l' issu métabolique et physiologique du photon capté par l'organisme humain ;la traversée ou le passage de cette énergie sur la matière vivante le transforme en une particule appelée : LE BIOPHOTON

CE BIOPHOTON est utilisé au niveau de la mitochondrie où il permet de dire qu:

LE POTENTIEL DE MEMBRANNE= potentiel ionique + potentiel photonique

Jamais entendu parler de ce concept, qui me semble très douteux. Avez-vous des références bibliographiques ? En ce qui concerne les sources de photons, le soleil est probablement la principale source du système solaire, mais pour l'univers dans son ensemble, c'est plutôt le fond diffus cosmologique, en autant que l'on puisse le considérer comme une source... Enfin, il vaut mieux ne pas effacer les discussions précédentes (cf discussion ci-dessus sur la différence onde/photon que j'ai rétablie).--MPerrin (d) 11 janvier 2008 à 05:15 (CET)

Le fond diffus cosmologique n'est pas une source de photons mais ce qui a été émis par une source nommée... Big Bang ! Pour ce qui est de la question "Est-ce que le photon a une autre source que la laser"... La notion de photon est étudiée pendant les études secondaire, n'importe quel bachelier sait qu'il s'agit d'un "grain de lumière" que n'importe quelle source de lumière produit ! Bref, le niveau requis en sciences pour suivre des études de médecine est incompatible avec ce genre de question, qui ne vient certainement pas d'un docteur en médecine. Pour la science il n'y a pas plus de "biophoton" que de "bioénergie" et autres "biobidules". Le potentiel de membrane n'a rien à voir avec les mitochondries mais avec des pompes ioniques d'ailleurs les organismes qui n'en ont pas ont quand même un tel potentiel. Un photon capté par le vivant conduit à la même chose que dans un système non vivant : dégradation de l'énergie en chaleur pour les basses énergies, parfois capture par exemple par la chlorophylle ou la rhodopsine de l’œil, au pire destruction moléculaire pour les hautes énergies. Inversement le vivant produit des photons par la chaleur (rayons infra-rouges) et parfois de la lumière visible grâce à certaines molécules comme le luciférine... JeanPhir (discuter) 25 septembre 2014 à 21:26 (CEST)

Traduction à partir de l'article anglais

À ce jour, le début de l'article a été traduit directement de l'article anglais qui est un article de qualité. Je souhaite continuer dans cette direction, avec toutefois une petite différence sur le plan : alors que l'article anglais intercale des sections sur l'historique avec des sections sur la physique, je pense qu'il vaut mieux mettre toute l'historique dans une même section. MPerrin 24 avril 2007 à 01:00 (CEST)

Étalement du paquet d'onde

Dans l'article on dit que le paquet d'onde devrait s'étaler sur de grandes distances si c'était la forme que revettait le photon, mais j'ai rapidement vu l'étalement du paquet d'onde cette année, et il n'existe que lorsque la vitesse de phase et la vitesse de groupe diffèrent, ce qui n'est pas le cas dans le vide. De plus à des échelles intergalactiques, les ondes électromanétiques voient leurs longueurs d'onde s'agrandir, ce qui est du à l'expansion de l'univers, donc ça me parait faux de dire qu'ils ne changent pas du tout.Klinfran 10 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Si j'ai bien compris les choses, ce que tu dis est vrai, mais il se trouve que le principe d'incertitude d'Heinsenberg provoque en définitive une différence entre la vitesse de groupe et la vitesse de phase, même dans le vide. Au départ, si le photon est bien localisé spatialement alors il est forcément très "étendu" dans l'espace des quantités de mouvement. Donc il existe des composantes de quantités de mouvement très élevées dont les sinusoides correspondantes du paquet "vont plus vite" que celles correspondante à des quantités de mouvement plus basse, d'où étalement inéluctable. A confirmer par un physicien professionnel, mais il me semble que c'est ça. Sur le second point, je n'ai pas bien compris à quoi tu faisait allusion dans l'article (ils ne changent pas du tout: qui, quoi ?) --Jean-Christophe BENOIST 10 juin 2007 à 19:04 (CEST)

J'avoue ne pas être sûr de la réponse à cette question. Pour une particule massive répondant à l'équation de Shrödinger, la réponse de Jean-Christophe est entièrement correcte, mais je ne sais si elle s'applique au cas du photon. Tout d'abord, l'évolution d'un photon est en définitive donnée par les équations de Maxwell. Dans la mesure où celles-ci admettent comme solution un paquet d'onde qui ne s'étale pas, je pense qu'il ne s'étale effectivement pas : les différentes sinusoïdes correspondant à différentes impulsions vont toutes à la vitesse c en raison de la relation de dispersion linéaire pour les photons. Ensuite, on ne peut définir d'opérateur position x pour le photon, ce qui conduit à des difficultés quant à définir une fonction d'onde pour le photon. Partant de là, il n'y a pas de relation $[x,p_{x}]$ pour le photon et pas d'incertitude de Heisenberg. Je serais quand même rassuré si quelqu'un confirmait mon interprétation. L'élongation de la longueur d'onde en raison de l'expansion de l'univers est un effet différent (relativité générale). Voir l'article décalage vers le rouge. --MPerrin 12 juin 2007 à 03:38 (CEST)

Discussion intéressante. Le cas du photon est spécial en effet, et l'article anglais (entre autres) confirme ce que tu dis, mais la conséquence en terme d'étalement n'est pas claire. En fait, si la notion même de fonction d'onde (de position) pour un photon n'est pas établie (ce que dit l'article anglais), alors on ne peut pas parler d'étalement, ni pour dire que celui-ci existe, ni pour dire qu'il n'existe pas. Cette notion n'aurait tout simplement pas de sens par rapport au photon... --Jean-Christophe BENOIST 12 juin 2007 à 15:35 (CEST)

On peut trouver des éléments de réflexion dans l'article de Bialynicki-Birula donné comme référence sur le problème de la fonction d'onde du photon. Cet article est intéressant mais assez technique et même en me donnant du mal, je ne comprends pas tout! Voilà en gros ce que j'en retiens :

1. On peut définir une fonction d'onde pour le photon, mais en raison de la nature vectorielle du photon, c'est une fonction à valeurs dans un espace vectoriel ($\mathbb {C} ^{6}$) définie à partir des champs B et D de l'électromagnétisme classique.
2. On peut réécrire les équations de Maxwell sous la forme de deux équations de propagation pour la fonction d'onde. L'une est l'équation de Shrödinger, mais avec un hamiltonien bien différent, reflétant le fait que le photon est sans masse.
3. On peut définir un produit scalaire pour les fonctions d'onde, ainsi que des opérateurs pour l'énergie (hamiltonien), l'impulsion ou le moment cinétique du photon, mais pas pour la position.
4. Même s'il n'y a pas d'opérateur position, à partir de la fonction d'onde on peut construire une densité de probabilité de présence pour le photon, avec un courant de probabilité associé vérifiant une équation de continuité. On peut donc parler de la probabilité de trouver le photon dans une région donnée de l'espace.

C'est cette densité de probabilité qui permet de donner un sens à "l'étalement du paquet d'onde" pour un photon. En appliquant ce formalisme, si l'on peut négliger l'absorption et la dispersion du milieu, comme dans le vide, la probabilité de présence dans une zone $\Omega _{t}$ de l'espace à un instant t donné sera la même que dans une zone $\Omega _{t+\tau }=\Omega _{t}+c\tau$ à un instant $t+\tau$. --MPerrin 26 août 2007 à 06:14 (CEST)

Merci pour l'enquête, MPerrin. J'avais aussi regardé mais j'avais été arrêté par l'aspect controversé des articles (sans parler de la difficulté technique). Je reste partagé (étant donné les controverses) entre "l'étalement n'a pas de sens" (on ne peut dire qu'il y a étalement, ou qu'il n'y a pas étalement), et tout ce que tu viens de dire. J'ai été très surpris, lors de mon enquête, de voir que personne (aucun site, aucun papier, sauf ceux qui traitent spécifiquement du problème (et même..)) ne s'avance en marquant noir sur blanc : "il y a étalement du paquet d'onde du photon", ou "il n'y a pas d'étalement du paquet d'onde du photon". J'aimerais bien trouver une référence (qui ne traite pas spécifiquement du problème, qui parle du photon en général) qui dise l'une ou l'autre de ces phrases. --Jean-Christophe BENOIST 26 août 2007 à 12:11 (CEST)

Mon dieu je ne me souvenais même plus avoir posé cette question, pourtant très importante, il n'y a pas un problème sur les dates??? Merci pour toutes ces précisions, j'ai aussi un problème à concevoir que la fréquence de l'onde définissant la probabilité de présence soit la même que la fréquence de l'onde EM associée, (je ne sais pas si c'est clair ou saugrenu), c'est un peu le même problème. j'ai sur mon ordinateur le cours de claude Aslangul disponible sur librecours.org datant de 2002-2003 disant en petit caractères que "Pour le photon, de masse nulle, on ne sait pas définir une fonction d'onde définissant sa probabilité de présence dans l'espace ordinaire", mais sans plus de précisions je ne saurais pas concevoir correctement le photon.Klinfran (d) 28 juillet 2008 à 20:13 (CEST)

A priori pas de problème sur les dates. C'est sûr que le photon n'a pas une fonction d'onde qui obéirait à l'équation de Schrödinger qui est non relativiste et ne décrit pas le caractère vectoriel du photon. L'article de Bialynicki-Birula dit que c'est une idée fausse largement répandue de dire que le photon n'a pas de fonction d'onde, une formule un peu rapide reprise par des gens qui n'ont pas bien réfléchi au problème. Je suis de cet avis même si je ne comprends les choses que de trop loin à mon goût. --Mathieu Perrin (d) 15 octobre 2008 à 08:38 (CEST)

Entre temps j'ai acquis un peu de background et je suis plutôt de votre avis, cet article me semble très bon en réalité.Klinfran (d) 20 février 2012 à 11:10 (CET)

Dualité onde-corpuscule

Il pourrait être intéressant de parler de l'expérience réaliser par une équipe de français en s'inspirant d'une idée de John Wheeler. Le principe est de retarder le plus possible le moment où le photon "choisira" sa nature (ondulatoire ou corpusculaire". Plus d'information sur cette page ou dans le numéro 1080 de Science & Vie. La référence exacte est “Experimental Realization of Wheleer's Delayed-Choice Gedanken Experiment”. Vincent Jacques, E. Wu, Frédéric Grosshans, François Treussart, Philippe Grangier, Alain Aspect, Jean-François Roch. Science, 16 février 2007. Je préfère laisser la rédaction a quelqu'un de plus expérimenté que moi sur le sujet. Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2007 à 18:38 (CEST)

C'est une expérience similaire à l'expérience de Marlan Scully, même si ce n'est pas présenté sous la forme de dualité onde-corpuscule, mais comme la présence/absence d'interférence, ce qui revient au même. --Jean-Christophe BENOIST 12 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Propriétés générales - Contradiction ?

Il me semble que le paragraphe suivant soit en contraction avec E%3Dmc%C2%B2

Selon les connaissances du XXIe siècle, les photons sont des particules élémentaires d'énergie bien déterminée et de masse au repos nulle. Selon la théorie de la relativité générale, les photons, malgré leur masse au repos nulle, sont soumis à la gravitation puisqu'ils possèdent une énergie non nulle (équivalence masse énergie). Ceci a pu être confirmé par des observations, les plus spectaculaires étant les lentilles ou mirages gravitationnels. Notamment, à l'occasion d'une éclipse solaire, on a pu constater que l'image des étoiles se déplaçait lorsque le Soleil passait à proximité de cette image ; ceci s'explique par le fait que la trajectoire des photons est modifiée par la proximité du Soleil. Cette observation, faite en 1919, est une des première confirmations expérimentales de la théorie de la relativité générale.

Ce serait pas plutôt du à la courbure de l'espace en présence d'une masse qui causerait la modification de trajectoire. Furet Gris (d) 22 novembre 2007 à 09:21 (CET)

Tout à fait. la phrase en gras est incorrecte. -- Nias ^[meuuuh] 22 novembre 2007 à 09:53 (CET)

J'ai remarqué une note en début de section : Note : Cette section est à fusionner dans la section précédente ou à effacer . Après la lecture entière de la section, elle me semble quelque peu "spéculative et raisonnée" plutôt que "référenciée". J'aimerais avoir d'autres avis SVP avant de commencer un travail dessus. Merci Furet Gris (d) 22 novembre 2007 à 11:10 (CET)

Oui, j'avais rajouté cette note, parce qu'il ne me semblait pas raisonnable d'avoir une section intitulée "Propriétés physiques" et une autre "Propriétés générales". La section "propriétés physiques" provient de la traduction de l'article anglais (par Spin ?). Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par "spéculative et raisonnée", mais il est clair que la qualité de l'article baisse dans la section "Propriétés générales" ainsi que dans la section "Modèles" qui vient après. J'avais mis cette note pour que l'on regarde ce que l'on peut reprendre et l'incorporer dans la section d'avant. En l'état, il y a effectivement pas mal de choses fausses dans cette section, ou tout au moins mal traitées comme la fonction d'onde et l'étalement du paquet d'onde (cf discussion ci-dessus). Si même le § sur la gravitation contient des erreurs, il vaut mieux enlever carrément cette section : mieux vaut ne pas parler de quelque chose qu'en parler mal, les points intéressants seront de toute façon repris par des contributeurs ultérieurs. Parler de propagation dans la matière à ce stade est peut-être intéressant... --MPerrin (d) 11 janvier 2008 à 05:15 (CET)

La prémonition du fabuliste "Jean de La Fontaine" ?

http://environnement.ecoles.free.fr/fables_de_la_fontaine/les_deux_rats_le_renard_et_l_oeuf.htm

L'atome de lumière évoqué par La fontaine dans Les deux rats le renard et l'oeuf fait il penser au photon ?

Non point une raison selon notre manière,
Mais beaucoup plus aussi qu'un aveugle ressort:
Je subtiliserais un morceau de matière,
Que l'on ne pourrait plus concevoir sans effort,
Quintessence d'atome, extrait de la lumière ,
Je ne sais quoi plus vif et plus mobile encor
Que le feu; car enfin, si le bois fait la flamme,
La flamme, en s'épurant, peut-elle pas de l'âme
Nous donner quelque idée? et sort-il pas de l'or
Des entrailles du plomb? Je rendrais mon ouvrage
Capable de sentir, juger, rien davantage,

Frydman Charles (d) 11 octobre 2008 à 15:18 (CEST)

Je pense que vous avez la réponse. Au cas où la question était sérieuse : la notion d'atome a été évoquée depuis l'antiquité, et Newton pensait que la lumière était une particule, mais la particularité du photon est d'obéir à la dualité onde-particule, ce qui n'était certainement pas envisagé à l'époque de La Fontaine.

Si vous aimez les fables de La Fontaine, Wikisource en tient plusieurs éditions, certaines plus complètes que d'autres. Voir ici ou là pour la fable en question.

Je suis sûr que on pourrait également trouver une prémonition du photon tout aussi convaincante dans les prophéties de Nostradamus --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 octobre 2008 à 07:45 (CEST)

En ce qui concerne La Fontaine, la fable en question a été éditée en 1678, soit en plein au moment où la théorie corpusculaire de Newton s'étend sur toute l'Europe. Il semble évident que La Fontaine était au courant de cette théorie, d'autant que tout ce qui sortait de la bouche de Newton était accepté comme une vérité (surtout après la démonstration de la décomposition de la lumière par les prismes, qui a sans doute été reproduite devant le roi (attention, là je m'avance sans preuves…)). Skippy le Grand Gourou (d) 2 novembre 2009 à 21:08 (CET)

Pour continuer l'analyse artistique du Photon, lorsque je vois les "paquets" illustrant la dualité onde/corpuscule je ne peux m'empécher de penser au peintre Jackson Pollock. L'alternance fréquentielle des paquets et des filaments est flagrante. Je suis persuadé que la dualité onde/corpuscule n'est pas fondée, tout comme l'existence du photon a masse nulle et de charge nulle n'a pas de sens. Le photon est plus une mécanique qu'un élément réel. Les paquets qui se forment sont fréquentiels, mais ne sont pas totalement aléatoires. L'inconscient des photons se trouve dans les toiles de Pollock, artiste perturbé et choqué de toute parts, tout comme la matière dans un état de forte instabilité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.248.195.1 (discuter), le 2 novembre 2009 à 18:13

« Je suis persuadé que la dualité onde/crépuscule n'est pas fondée » Tu veux sans doute parler de la dualité aube/crépuscule ? Skippy le Grand Gourou (d) 2 novembre 2009 à 21:00 (CET)

C'est modifié, effectivement, je suis le roi des labsus, en tant que grand réveur, rien d'étonnant ;) ! Meme si ça peut paraitre ridicule, il y a un résultat difficile à interprété et du coup on utilise des arguments "paranormaux" en attendant de connaitre la vérité. Meme si la lumière possède une double propritété, cela n'induit pas que son essence soit double. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.248.195.1 (discuter), le 5 novembre 2009 à 14:21

Non, rien n'implique que son essence soit double, effectivement. On peut voir ça de la manière suivante : les propriétés de la lumière (comme de toutes les autres particules) ne sont pas (encore) entièrement accessibles. L'observation consiste à traduire un évènement en termes connus, et fait nécessairement perdre une partie de l'information. Un peu comme des lunettes 3D : si tu es borgne, tu ne pourras voir qu'un dessin rouge ou un dessin vert, selon le verre par lequel tu regardes ; il te faut deux yeux pour apprécier le monstre en 3D. Skippy le Grand Gourou (d) 5 novembre 2009 à 15:59 (CET)

Exactement ! Je suis tout à fait d'accord avec ta métaphore ! En réalité, la vraie problématique que je me posais par rapport à la nature de la lumière était celle-ci: Si la lumière existe sous forme de particule, alors cela voudrait dire que l'expension de l'univers tend à "diminuer" et à reconverger vers une sorte de "noyau". Imagines un faisceau de lumière naissant d'un choc, au départ ce faisceau va s'éloigner de la "masse" de matière où le choc s'est passé, mais ensuite au bout de plusieurs milliards d'année, ce faisceau seras-t-il "rappelé" par la masse ou bien divergera-t-il à l'infini ? La lumière a-t-elle besoin de se nourrir de matière pour exister ?

Ajout "limite" sur le modèle hélicoïdal du photon

Ce modèle, et toute une classe de modèles similaires, ont été publiés pratiquement exclusivement dans la revue Physics Essays, qui se définit elle-même de la manière suivante : "Physics Essays dedicates itself to the publication of stimulating exploratory, and original papers in a variety of physics disciplines". Voir aussi [1]. C'est une revue à comité de lecture, avec notamment Kruskal et Scully. Donc pas de revert sans discussion préalable (mais peut-être après !).

Cet ajout pose de multiples questions : est-ce que la description de modèles "exploratoires" et "originaux" (et surtout non signalés comme tels dans l'article) ont leur place dans WP. Pourquoi ce modèle plutôt qu'un autre ? Je n'ai pas lu l'index de "Physics Essays", mais il peut aussi exister d'autres modèles "exploratoires et originaux" du photon décrit dans cette revue, au d'autres du même genre (à première vue, il existe aussi des modèles hélicoidaux avec photon non massique).

Sans réponse et argument, cet ajout est voué au retrait, mais peut-être existe-t-il des raisons valables pour distinguer ce modèle parmi tous les modèles "exploratoires" et pour mentionner brièvement ce modèle, en précisant qu'il est exploratoire et non reconnu par la communauté scientifique en général. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 décembre 2008 à 23:21 (CET)

Je dirais au mieux, à placer dans un article plus spécialisé. Les modèles exploratoires ne peuvent pas être évoqués dans un article qui peut intéresser à partir du collège. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2008 à 02:00 (CET)

Mesurer la présence d’un photon sans l’absorber

Il est dit dans l'article "Photon" qu'on peut maintenant "mesurer la présence d’un photon sans l’absorber" - comment ? 241010 Empédocle

Il s'agit de ce que l'on appelle une mesure QND (quantum non demolition) : mesurer une observable, ici l'énergie ou le nombre de photons, sans perturber l'état plus que ne le prévoit la mesure quantique, c'est-à-dire la projection du paquet d'onde sur les états propres de l'observable. En clair, si notre mesure du nombre de photon donne le résultat n=1, l'état après la mesure doit être n=1, et non n=0 comme dans le cas où le photon est absorbé. Il est très difficile expérimentalement d'implémenter cela. Je te renvoie à l'article de revue (Nature 396, 537) de Philippe Grangier, que je suis fier d'avoir eu comme professeur. --Mathieu Perrin (d) 1 décembre 2010 à 10:29 (CET)

Dimensions du photon ?

On donne un diamètre à l'électron ou au proton, il n'en est pas question ici pour le photon : pourquoi ? On ne peut pas dire où il commence et où il finit ? Ou il varie selon l'énergie ? Cet info pourrait être ajoutée quelque part. JeanPhir (discuter) 25 septembre 2014 à 21:43 (CEST)

Oui, c'est ça, en gros : un photon de faible énergie (par exemple dans le domaine radio), c'est plutôt une onde, et sa taille, c'est à peu près la longueur d'onde, mais la question a le même sens que de demander le diamètre exact d'une vague...--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2014 à 02:07 (CEST)

Bizarrement, il y a très peu de sources à ce sujet. Même pour dire simplement que c'est une particule ponctuelle, c'est assez difficile à sourcer (cela se trouve, mais j'ai balayé pas mal de sources avant de trouver). A cette échelle, et pour un objet aussi étrange qu'un photon, la notion de "taille" n'a rien d'intuitif, et il faut la définir précisément, et c'est sans doute la raison de l'absence de sources. L'électron a une définition de taille, qui a un sens (en:Classical electron radius), mais c'est une particule ponctuelle. Tout est question de définition. Je ne suis pas sûr que la longueur d'onde du photon puisse être assimilée la notion de "taille de la particule". Un proton a une taille, et aussi une longueur d'onde et l'une et l'autre n'ont rien à voir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 14:39 (CEST)

Même si je ne suis pas aussi ferré que Dfeldmann et Jean-Christophe BENOIST, j'ajoute qu'il faut un instrument de mesure approprié. Or, avec la technologie actuelle, même la plus avancée, il n'y a rien d'autre que les ondes électromagnétiques pour mesurer les dimensions d'entités aussi minuscules. Et puisqu'un onde électromagnétique ne peut révéler la nature corpusculaire d'un autre photon... — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 septembre 2014 à 19:13 (CEST)

ajout de la vitesse du photon ds les propriétés

Bonjour,

Ne serait-il pas judicieux de préciser la vitesse du photon (c) ds ses caractéristiques (le tableau à droite) ? En dessous de sa masse et sa charge par exemple.

Bonjour,

Je ne pense pas que ce soit judicieux : la lumière se déplace en effet à c, mais le photon n'est que le quantum d'énergie associé, et il dépend de la manière dont on quantifie le champ. Si on le quantifie dans une base d'ondes stationnaires, alors le photon associé n'a pas de vitesse définie. C'est notamment le cas des photons intervenant dans l'expérience qui a valu son prix Nobel à Serge Haroche : ils sont dans des modes de cavité et il n'ont donc pas de vitesse définissable, ce sont des atomes qui se déplacent pour permettre la mesure.

--Taerf (discuter) 8 juin 2017 à 10:54 (CEST)

Que signifie 'consulté le 26 décembre 2007' pour plusieurs 'notes et références' ?

Merci pour la réponse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:123:8D30:ACFF:BCB1:E869:B7E3 (discuter), le 27 février 2018 à 16:07 (CET)

Bonjour,

Cela indique la date à laquelle la référence a été ajoutée ou vérifiée par un contributeur. Cela a plusieurs utilités :

• Cela indique que la référence était accesible à cette date (pas d'erreur 404 ou autre).
• Si la page disparaît ou est déplacée, cela permet de savoir, qu'à la date indiquée, la référence existait. Cela facilite le travail de maintenance quand il s'agit de retrouver la nouvelle adresse de la page, ou de chercher une archive, par exemple sur Internet Archive.
• Et enfin, ce paramètre est très important dans le cas d'utilisation d'une source qui évolue en permanence, comme certaines pages de statistiques (par exemple des fiches de joueurs de foot, dont les statistiques (buts, matchs, etc.) évoluent en permanence).

En espérant avoir répondu à votre question.

--Tractopelle-jaune (discuter) 28 février 2018 à 09:01 (CET)

Cohérence rédactionnelle

Au chapitre "Masse et quantité de mouvement", je ne comprends pas que l'on puisse écrire : "La conservation de la quantité de mouvement implique alors qu'un photon possède une impulsion non nulle." et aussitôt après "Le photon est cependant sans masse." sans donner le moindre commencement d'explication d'une telle affirmation, qui devient carrément contradictoire si l'on suite le lien proposé avec le terme d'impulsion : "En physique, la quantité de mouvement est le produit de la masse par le vecteur vitesse d'un corps matériel supposé ponctuel.". La suite du paragraphe est tout autant problématique quand elle explique que la masse, qui est donc nulle, est inférieure à une certaine valeur. Pourquoi mentionner cela ? Y-aurait-il un doute sur l'affirmation précédente ?, la science confondrai-t-elle le zéro et le très petit ? Ceci demande une clarification qui ne se contentera pas de la gravitation et de la courbure de l'espace, ici on parle d'inertie, de boules de billards, de chocs. Je réagis car je viens de voir une vidéo de Jean Dalibard, physicien, dont la découverte repose sur la mélasse quantique qui est une manière d'interagir sur les atomes avec des photons (lasers), pour les "calmer" et ainsi en faire baisser drastiquement la température. Tous son discours, sa recherche et ses découvertes reposent sur un photon pesant, chose qu'il assume tout naturellement sans en faire le moins du monde état --Mumen 2 juin 2019 à 20:09 (CEST).

Le "N.B." qui suit le passage que vous citez explique de manière cohérente, vous n'avez pas lu suffisamment loin. Pour le reste sont reportées ici les faits de manière WP:Proportionnelle et l'opinion de Dalibard (si vous l'avez bien comprise) est de très très faible Proportion (d'autant plus qu'"il n'en fait pas état"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 20:40 (CEST)

Merci de votre réponse. Désolé, mais je persiste, le N.B. ne mentionne pas l'inertie, il l'annule sans plus d'explication : il y a des chocs et des transferts d'énergie cinétique, mais pas de masse. C'est juste incompréhensible et vous ne me répondez pas inertie, mais espace courbe, comme anticipé. C'est très gênant d'un point de vue profane plus ou moins éclairé tel que le mien, ce qui représente une forte partie du lectorat d'un tel article, sinon à quoi bon une encyclopédie ? Une explicitation me semble requise, et si la physique n'est pas en mesure de la fournir selon les critères de la science, il me semble alors que cela pourrait/devrait être dit clairement ici, sans plus. D'autre part, je ne comprends pas votre posture sur Dalibard, vous parlez d'opinion concernant l'essence même de son activité scientifique, et de plus vous exprimez pour lui un jugement dépréciateur, ce serait donc un charlatan ? Je ne me préoccupe pas de ce physicien en particulier, mais il vient porter un trouble chez moi que vous décuplez en le biffant. Je ne viens pas protéger ma propre opinion, je viens sur une encyclopédie pour comprendre et je rencontre une possible contradiction forte dans une lacune explicative, ce qui vient alimenter ce trouble, pas le résoudre. Cette discussion n'est absolument pas hors de proportion, non pour la physique (je ne peux pas trancher), mais pour l'article, pour l'encyclopédie. Ce que vous mettez en valeur, par votre réaction à composante affective quand vous usez d'un procédé rhétorique (discréditer la personne pour discréditer sa parole), c'est un autre aspect du même problème : cela montre qu'un scientifique a des opinions sur le fonctionnement fondamental de sa propre science, ce qui implique que d'autres en ont d'autres. Dans votre réponse, vous semblez m'indiquer le seul chemin de la vérité, qui plus est sans amorcer aucune réponse à mon questionnement dans sa vraie teneur que vous négligez, autre procédé. Ce n'est plus de la science, mais de la métaphysique, on est dans le flou et le spéculatif puisque les pros eux même ne sont pas d'accord. Dans votre réponse, vous ne mentionnez pas le symptôme que j'évoque, si le photon n'a pas de masse, pourquoi dire qu'elle est inférieure à 10−54 kg? Et si le paragraphe termine par "on admet généralement que le photon a une masse nulle" d'où tirez vous cette assurance sur sa nullité ? Comment dans ce cadre explique-t-on la poussée photonique par exemple ? Je ne me pique pas ici de science, mais de logique : je ne vous l'apprend pas, en science la notion de valeur négligeable est très différente de celle de valeur nulle, ici se tient dans un espace ténu, mais aussi incompressible qu'est inaccessible le zéro degré kelvin, toute la différence entre l'absolu et le relatif, ça ne peut pas être traité à la légère comme ici. Ce paragraphe est lourdement problématique et j'ai la sensation que cela révèle une dissension au sein de la physique elle même, une querelle de chapelle : si ce fait est avéré (la querelle), ce qui est perceptible sur le Net, alors il devrait être mentionné (pas résolu, juste dit et décortiqué) dans une encyclopédie telle que Wikipédia plutôt que de laisser une aberration logique dans un vide explicatif, qui ouvre la porte à tous les imaginaires et finalement la dessert. Je dois dire que je suis tout étonné de rencontrer ce genre de problème -à senteur idéologique, donc psy- à ce niveau là de la physique quantique. Wikipédia est, ou devrait être, ou encore s'avérer, je n'en sais rien, un outil de mise en perspective de ce que la science véhicule parfois d'idéologique, si c'est bien le cas ici, ce que j'ignore encore, justement. --Mumen 3 juin 2019 à 10:56 (CEST)

Bon : quelques remarques. 1) D'abord, je ne comprends rien à votre lecture de ceci, qui est pourtant très clair : « Un photon conserve la vitesse $c$ (la vitesse de la lumière dans le vide) dans tous les référentiels. Son énergie est donnée par $E{=}h\nu$, où $h$ est la constante de Planck et $\nu$ la fréquence du rayon électromagnétique. En relativité restreinte, la relation entre l'énergie $E$, l'impulsion $p$ et la masse $m$ des particules s'écrit : $E^{2}{=}c^{2}p^{2}+m^{2}c^{4}$. Ainsi pour un photon de masse nulle, on a la relation simple : E = c•p, valide pour toute particule sans masse. » Autrement dit, pas de masse (au repos, autrement dit dans un état virtuel impossible) donc une impulsion $p=E/c=h\nu /c$. Après, physiquement, cela veut dire qu'un photon frappant un miroir lui communique ladite impulsion, et le miroir recule (expérience parfaitement réalisable et mesurable, avec des lasers par exemple). Où est le problème ? 2) vous voyez des contradictions là où il n'y en a pas. Le photon est généralement supposé de masse nulle. Mais les physiciens ne prenant rien pour dogme (enfin, en principe), on va essayer de vérifier ça expérimentalement. Et comme il est difficile de prouver une absence de quelque chose (mais si vous voyez un moyen, n'hésitez pas à publier), tout ce qu'on a été capable de faire jusqu'à présent est de montrer qu'une masse éventuelle serait inférieure à 10^-54 kg (parce que sinon, cela aurait des effets expérimentaux qu'on ne constate pas). 3) Le reste dénote simplement une compréhension insuffisante des termes employés : la quantité de mouvement est typiquement une grandeur non relativiste (et les boules de billard relativistes, j'en ai pas encore vu) ; d'où l'usage de l'impulsion en Relativité pour généraliser ça, justement, au cas d'une masse nulle (et je vous fais cadeau du quadrivecteur énergie-impulsion, mais je devrais peut-être pas). 4) Vos remarques, enfin, sur la rédaction encyclopédique sur Wikipédia (mais c'est vrai que la réponse de Jean-Christophe n'était pas claire) sont à côté de la plaque : ce qu'il veut dire est que si tel ou tel physicien (fut-il Einstein lui-même) écrit ce qui semble aller contre le consensus, il nous faut ici 1) une citation exacte (et non réinterprétée par vous) 2) autant que possible, une source secondaire de qualité mettant cette contradiction en lumière, et l'analysant à proportion de son importance (par exemple, Einstein s'est élevé à plein de reprises contre ce qu'on appelle l'interprétation de Copenhague de la Physique quantique ; il n'est jamais question sur Wikipédia, dans un cas de ce genre, de le citer et de laisser le lecteur se faire son opinion, ou pire encore d'affirmer que vu que c'est Einstein, il avait sûrement raison).--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2019 à 11:28 (CEST)

On tourne en rond. Je vous dis qu'il y a quelque chose d'incompréhensible et vous me dites que c'est parce que je suis stupide. Je ne suis pas d'accord. Simplifions : l'impulsion (p) donnée dans cette définition : "En relativité restreinte, la relation entre l'énergie E, l'impulsion p et la masse m des particules s'écrit : ${\displaystyle E^{2}=c^{2}p^{2}+m^{2}c^{4}}$. Ainsi pour un photon de masse nulle, on a la relation simple : E = c•p, valide pour toute particule sans masse." n'est pas l'impulsion donnée en lien dans "La conservation de la quantité de mouvement implique alors qu'un photon possède une impulsion non nulle." puisque sa définition repose sur la masse. C'est clairement une ambiguïté. [Utilisateur:Mumen]

Stupide, je m'en garderais bien, mais refusant de lire ce qu'on vous dit, je le crains : où avez-vous vu que la définition de l'impulsion repose sur la masse ? La définition de la quantité de mouvement, oui, et j'ai insisté (c'est le point 3) de ma réponse précédente) pour expliquer que l'impulsion, justement, est une généralisation de la notion de quantité de mouvement. Vérifions : l'article Quantité de mouvement (sans vraiment utiliser le même formalisme) distingue quantité de mouvement et impulsion (ou moment linéaire), précisant qu'ils s'identifient le plus souvent, mais pas toujours, et renvoie également (ce qui nous concerne ici) à l'article Quadri-moment (ou quadrivecteur impulsion-énergie) pour plus de détails. Physiquement, les choses sont encore plus simples : la masse est nulle et la vitesse (ou plutôt la rapidité) infinie, donc la quantité de mouvement est une forme indéterminée 0 x infini...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2019 à 20:17 (CEST)

P.S. Ou alors, ce qui vous gène, c'est qu'on ne mette pas plus les points sur les i ; ça, je veux bien le croire, et je rajoute illico les éléments manquants dans l'article.--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2019 à 20:28 (CEST)

Je remarque que le raisonnement de Mumen dépend en partie sur la définition de la quantité de mouvement (ou impulsion) comme égal à mv. Or, cette définition vient de la mécanique newtonienne non-relativiste. Elle n'est pas exacte pour les particules massifs aux vitesses relativistes, et elle n'est point valable pour les photons qui voyagent à la vitesse de lumière. Il faut plutôt la définition conforme à la mécanique relativiste: voir Quantité de mouvement en mécanique relativiste. [Utilisateur: Dirac66] 4 juin 2019 à 04:33 (CEST)

"c'est qu'on ne mette pas plus les points sur les i " : voilà. J'avais un jour bondi en entendant un conférencier parler d'effet Doppler pour la lumière comme pour le son, mais l'article encyclopédique que nous commentons ici m'a donné une explication profane qui justifie l'emploi de l'image sans contredire la règle. Ici j'ai bondi de la même façon, peut-être disproportionnée ou maladroite, je m'en excuse, mais néanmoins justifiée. La physique quantique est bien assez complexe pour essayer quand c'est possible, non seulement de ne pas en rajouter, mais surtout d'en retirer. D'autre part la science évolue plus vite que les mentalités et Wikipédia par sa nature est le point de rencontre de certaines misconceptions d'un côté (profane) comme de l'autre (savant). Je ne peux que constater l'importance de la remise en cause non unilatérale (la vérité sainte et indiscutable d'une scientificité pourtant en perpétuelle remise en cause évolutive naturelle) qui conduit Wikipédia à devenir malgré elle un médiateur de l'évolution, non de la science, mais de l'esprit des scientifiques (cet espèce d'égrégore à la fois satisfait et peureux), qui se contente notoirement et bien trop souvent de réponses affectives pour ne pas dire méprisantes aux remarques des profanes. Et je ne parle pas là de la nécessité d'une propédeutique condescendante pour les malheureux ignares, mais de don du savoir et de conscience de ses limites. Si je parais rude dans mon jugement, ce n'est pas sans reconnaître la qualité des travaux et de l'effort donné ici par les personnes auxquelles je réponds, je situe mes remarques bien plus dans la forme (relationnelle et épistémologique) que dans le fond.--Mumen 9 juin 2019 à 11:44 (CEST)

Vous ne connaissez pas tout le passif de discussions pénibles avec des interlocuteurs prétendant - eux - détenir "la vérité sainte et indiscutable" (alors que ce n'est absolument pas le cas dans Wikipédia) qui peut expliquer, à défaut de justifier, parfois un ton un peu sec. Le mieux est d'orienter les remarques en PdD des articles sur le thème : "je voudrais voir tel point dans l'article présenté comme dans telle source", ou montrer que Wikipédia ne représente pas bien les sources notables existantes, angle d'attaque que vous n'avez pas exploité. C'est l'angle d'attaque privilégié, objectif, et plus on s'en éloigne, plus les discussions dérivent sur des débats d'experts entre non experts, et peuvent dériver aussi sur le ton, ce qui serait moins le cas si on s'en tient à l'angle d'attaque objectif. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2019 à 12:01 (CEST)

Merci de votre réponse et de votre pertinent conseil. Je n'ignore pas le passif de discussion qui a lieu PARTOUT dès que l'on s'oppose d'une quelconque manière à l'esprit scientifique, que je distingue donc clairement de la science comme outil. Le débat n'est ni ponctuel ni causé unilatéralement, je crois que la peur que ressent l'égrégore scientifique est profonde, ancienne et même constitutive, mais qu'elle est surmontable, enfin, un jour. Je vous rappelle qu'elle s'apparente parfaitement dans ses conséquences à ce que Nietzsche appelle nihilisme et aussi qu'elle est largement en mesure d'utiliser les moyens irrationnels et manipulatoires de la rhétorique. L'existence de mouvements du style terre plate ou énergie libre n'est pas une calamité à éradiquer, c'est le révélateur tenace, indémontable, le poil à gratter (les gilets jaunes de la science), du fait que trop de scientifiques usent et abusent de la scientificité pour affirmer doctement des conceptions à teneur purement idéologique, osant parler, tout en sachant que ce sera impunément, depuis une position d'autorité qu'ils ne possèdent en aucun cas. L'affectivité, vécue ou provoquée accompagne toujours de tels excès et ne sera jamais calmée sans qu'une pensée/formation à l'humilité soit à la source de l'apprentissage de toute science. Si j'établissais ma petite catégorisation des sciences en fonction du critère de cet abus d'autorité, que je déclarerais forcément comme pathologique, je mettrais la médecine dans les plus gravement atteintes (prêchant âprement pour son statut outrancier de science exacte, tout en étant notoirement corrompue dans l'âme par le commerce) et, précisément la physique quantique dans les plus saines, justement parce qu'elle se coltine le mystère de plein fouet, ça calme, enfin ça devrait. Je déteste voir en elle que j'admire le moindre soupçon de dogmatisme, même si je n'y comprends finalement pas grand chose, surtout parce que je n'y comprends finalement pas grand chose.--Mumen 9 juin 2019 à 12:41 (CEST)

Hé bien, tout cela ne montre qu'une chose : vous ne lisez pas bien ce qu'on vous dit. 1) Le plus important, c'est les sources ; qui dit (ici, ou sur les autres points que vous évoquez) que les scientifiques abusent de la scientificité pour, par exemple, se permettre d'affirmer que le photon n'a pas de masse et pourtant une impulsion ? 2) En quoi Nietzsche est-il compétent pour parler de ce qui fut justement le tournant du début 20ème siècle : les révolutions relativistes et quantiques (pour ne parler que de physique) et, au passage, ne les confondez-vous pas quelque peu ? 3) Non, la Terre plate, c'est grave, et il est plus grave encore que vous ne le voyiez pas. 4) C'est vous qui voyez du mystère ; la version de Feynman (expliquant que la Nature (dans le monde quantique) se comporte comme une charmante vieille dame un peu capricieuse, et qu'il faut respecter, plutôt que de vouloir lui imposer nos idées sur ce qu'elle devrait faire) donne un point de vue plus serein sur ce domaine (auquel au demeurant vous avouez ne pas comprendre grand chose, ce qui rend les critiques toujours un peu difficiles). 5) Et avec tout ça, et les précisions que j'ai apporté, êtes-vous désormais satisfait sur cette question d'impulsion, ou y a-y-il encore un point ambigu ?--Dfeldmann (discuter) 9 juin 2019 à 12:57 (CEST)

Mr Feldmann votre réponse n'indique pas beaucoup plus que votre énervement. Vous montrez des croyances fermes et vous semblez littéralement fâché que l'on puisse les écornifler, c'est sans doute normal, puisque c'est la vérité, Amen. Je ne vais pas tenter de rectifier/réexpliquer ce que vous n'avez pas compris de ce que j'écris, parce que vous n'avez apparemment pas saisi que je m'éloignais du sujet et de plus, vous imaginez pouvoir penser à ma place alors même que vous me lisez en diagonale, désolé, mais vous vous trompez en l'occurrence. Le concernant, ce sujet, sans doute la seule chose pertinente à discuter avec vous dans le contexte présent, si tant est que vous condescendiez à comprendre mon réel questionnement, non ce n'est toujours pas clair pour moi et même loin de l'être, et je dois vous rappeler que la question de l'incohérence (je me dois de préciser à votre corps défendant : l'apparence d'incohérence, en dehors de la confusion impulsion newtonienne vs impulsion relativiste que vient préciser plus haut une personne restée anonyme) est toujours là DANS LE TEXTE DE L'ARTICLE et qu'une incertitude, qui existe ailleurs qu'ici dans cette discussion, concernant la masse du photon, ne sera pas résolue en niant ou dépréciant ceux qui l'amènent comme vous le faites abruptement. J'ai lu d'autres hypothèses qui me perturbent et QUE JE NE CHERCHE PAS A DÉFENDRE, je ne me contente pas en guise de réponse d'affirmations qui ont les apparences de la dogmatique et qui sont assénées avec une bonne dose bien réelle d'AFFECTS (agressivité, insultes larvées, sous entendus dépréciateurs, etc.), ce qui les discrédite avant même de les considérer. Mon objectif, sans que j'y sois parvenu et sans doute pour avoir moi aussi mis en jeu de l'affect et de la maladresse, est la clarification d'un point du domaine public, à l'usage de tous, comme sait très bien le faire Wikipédia, certainement pas sans douleurs, dans beaucoup d'autres situations en CITANT les polémiques ou incertitudes, les détaillant SANS PRENDRE POSITION comme vous me l'imputez alors même précisément que vous montrez toutes les apparences de le faire comme un bon gros nihiliste, ce que vous n'êtes sans doute pas par temps calme, ce que certaines de vos phrases m'indiquent, incluant même d'intéressants renversements des postures traditionnelles, genre de contre feux rhétoriques, certes inanes ici, mais dont j'apprécie l'humour, qui montrent votre grande proximité avec ce genre de débat. Méfiez vous des habitudes. [Utilisateur:Mumen]

Merci de confirmer ce que je dis (et n'imaginez pas que, contrairement à vous, je lise en diagonale). J'ai tout à fait saisi que vous vous éloignez du sujet, sans avoir visiblement compris que les règles de Wikipédia vous l'interdisent (incroyable, mais vrai, vous êtes sur une encyclopédie, pas sur un forum). Pour le reste, vous êtes à présent en train de troller, donc, puisque vous ne comprenez pas quand on vous explique gentiment, on va vous montrer (tout aussi gentiment) la porte. Pensez à la refermer en partant. --Dfeldmann (discuter) 9 juin 2019 à 16:20 (CEST)