Discussion:Phrase d'armes

Était noté : "Sa codification date du XVIIIe siècle par le maître La Boëssière [1] (Gérard Six, Escrime, l'invention du sport, Ed. les quatre chemins, Paris 2007,page 43). Nicolas Texier de la Boëssière fait l'objet d'un article sur Wiki. Il n'a pas écrit de traité d'escrime. C'est son fils qui en a écrit un. Il faudrait donc préciser dans quelle partie du traité la Boëssière fils constaterait que son père a codifié la phrase d'armes... et surtout comment (?).

C'est sans doute un peu vain, dans la mesure où le contemporain de la Boëssière père, Guillaume Danet utilise cette notion, sans forcément la nommer. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qui a utilisé en premier le terme de "phrase d'armes" ; ce qui ne veut pas dire qu'il a inventé le concept.

La phrase d'armes, c'est décrire les trois grandes étapes de ce dialogues des armes : attaque, parade, riposte (etc...). Cette manière de voir est le propre de l'école française d'escrime qui privilégie les deux temps (parade puis riposte) sur le "même temps", stesso tempo des italiens, qu'on peut nommé coup de temps, où parade et riposte sont réunis en un seul et même coup.

La notion d'attaque parade riposte, on la retrouve très bien dans Labat (l'art en fait d'armes 1646). Labat sait ce qu'est une phrase d'armes.

Donc, pourquoi l'attribuer à La Boessière ? D'où cela vient-il ? Qui plus est, la référence citée affirme page 43, que la phrase d'armes est née avec le masque d'escrime. C'est absolument le contraire : on a créer la phrase d'armes parce qu'on n'avait pas de masque, pour éviter des coups brutaux. La phrase d'armes cela oblige pour la respecter à contrôler ce qu'on l'on fait et donc, à ne pas lancer brutalement un coup au visage involontaire qui pourrait percer un oeil. Donc, j'ai bien affirmé le contraire...

Donc remettre la référence en question alors que je ne pense que ce soit La Boessière qui ait créer la notion (cela dit, jusqu'à preuve du contraire...), et surtout, qu'elle n'est pas née avec le masque d'escrime... je trouve cela un peu maladroit par Lovino

Monsieur je vous retourne le compliment. Vous supprimez une phrase sourcée. Vous la remplacez par un développement différent. Soit. Je peux bien évidemment admettre que ma source puisse être fausse. Mais la moindre des choses est que vous prouviez par la citation de sources que vos affirmations sont véridiques. Votre attitude est beaucoup plus maladroite de la mienne.

Merci dons de placer dans les plus brefs délais des sources détaillées ettayant votre développement, faute de quoi celui ci sera supprimé. Matpib (discuter) 8 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Qu'est-ce qu'on veut dire par phrase d'armes ?

Il y a deux sens. D'abord la phrase d'armes-description, description des coups échangés : dans ce sens là, la notion de phrase d'armes a existé dès que l'homme a utilisé une arme blanche. Il y a ensuite la phrase d'armes-prescription, c'est-à-dire respect de la convention de la phrase d'armes. Là, j'attends que quelqu'un me dise quand on l'a mise en place : je serai heureux de l'apprendre.

En tout cas, lisez et relisez la référence que vous citez : jamais au grand jamais, il est écrit que La Boëssière a codifié la phrase d'armes le premier. Il est dit en un premier temps que la phrase d'armes a été créée avec/grâce le masque. Puis, il est dit que La Boëssière en démontra l'importance (on peut avoir un doute sur ce que vise ce "en" : le masque ou la phrase d'armes ?). Mais peu importe, il n'est en aucun cas écrit que la Boëssière inventa la phrase d'armes.

La phrase d'armes, au sens convention, c'est l'ordre : attaque, parade, riposte. Cela, on peut le trouver implicitement décrit dans des traités tels que Labat (1696), Girard (1740); Angelo (1762) (La Boëssière a été reçu comme maître d'armes en 1759). Donc, j'ai écrit que c'était une invention de l'école française au XVIIème.

Mais le problème, c'est que la phrase d'armes-prescrition, je ne connais personne qui en parle avant le XIXème. Tout simplement parce qu'il n'est (presque) jamais expliqué comment sont jugés les assauts : faute de documents ou témoignage...

Alors il reste la dernière phrase que j'ai écrite : c'est clairement une réaction à l'affirmation de la source que vous citez, qui prétend que la phrase d'armes naît de l'apparition du masque. J'ai affirmé le contraire : la phrase d'armes naît de l'absence de masque (... et du souci de départager quand les deux adversaires touchent).

Alors là, clairement, je ne peux citer aucune référence à l'appui de cette affirmation : c'est une interprétation. Mais à ceux qui affirme le contraire, que la phrase d'armes naît de l'utilisation du masque, je réclame des preuves et références.

Ce que ne pouvais fais l'auteur de l'ouvrage que vous citiez, compte tenu de sa brièveté. Lovino