Discussion:Pie XII

Archives

• /Archives 1
• /Archives 2

Pour les discussions anciennes, voir Discuter:Pie XII/Archives 1.

Hagiographie et diabolisation

Rares sont les articles qui déchaînent une telle quantité de POVs, de TIs et de contrevérités, aussi bien chez les adorateurs de Pie XII que chez ses pourfendeurs. Entre l'hagiographie saint-sulpicienne, souvent liée aux prétendues apparitions de Fatima, et la haine pure et dure que continuent de lui vouer les derniers adeptes du stalinisme, ce malheureux article suit un parcours en zigzag, à angles aigus, cahotant entre deux idéologies marquées l'une comme l'autre par la certitude d'avoir raison. Telle n'est pas la position d'une encyclopédie qui se veut neutre et sourcée par des auteurs de qualité. Telle n'est pas non plus, et c'est logique, la position des historiens dignes de ce nom. Il existe entre autres une source majeure, pour ne pas dire définitive : la magistrale biographie que lui a consacrée Pierre Milza. Et si nous reprenions l'ensemble à partir de cet ouvrage ? Cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2017 à 22:09 (CET)

+1. Celette (discuter) 28 décembre 2017 à 00:14 (CET)

D'accord avec vous : les ouvrages de Lapide et Dalin virent en effet à l'hagiographie. Je pense qu'il faudrait préciser que leurs ouvrages ont fait l'objets de critiques assez sérieuse, notamment par Menahem Macina. Rodolpherodolfo (discuter) 4 janvier 2022 à 21:22 (CET)

Pie XII et Franco

Dans le message qu'il a adressé au peuple espagnol, Sa Sainteté Pie XII a déclaré : «C'est, en effet, pour défendre l'idéal de la foi et de la civilisation chrétienne que la partie saine du peuple espagnol s'est dressée courageusement et avec l'aide de Dieu, a résisté victorieusement aux forces dissolvantes des ennemis du Christ. »

En réponse au message pontifical, le général Franco a adressé au pape le télégramme suivant : « Nous avons écouté le message de Votre Sainteté avec respect filial et dévotion. Ce message encourage le peuple espagnol et son gouvernement pour la grande œuvre de rénovation spirituelle et sociale qu'il est en train d'accomplir, afin que cette Espagne, qui fut toujours à l'avant-garde pour la défense de la tradition catholique, se surpasse dans l'avenir. Au nom du peuple espagnol et au mien, j ' adresse à Votre Sainteté un témoignage de dévotion et de gratitude pour la distinction spéciale que vous nous avez faite en ce jour mémorable. » Signé: Francisco FRANCO, chef de l'État espagnol.

Selon le pape Pie XII, Franco « s'est dressé courageusement et avec l'aide de Dieu » contre le gouvernement républicain d'Espagne, mais en pratique c'est l'aide d'Hitler et Mussolini qui permit à Franco d'écraser la république espagnole.

Momo--83.199.127.186 (discuter) 29 décembre 2017 à 01:14 (CET)

Cette page n'est pas un forum. Soit vous sourcez avec des sources secondaires, soit nous arrêtons là. Manacore (discuter) 29 décembre 2017 à 01:43 (CET)

Et Pie XII face à la Vierge de Fatima ?

Le chapitre des apparitions de la Vierge à Fatima en 1917 semble avoir bien du mal à n'être ne fusse qu'évoqué. Les trois enfants avaient reçu la demande de la Vierge - décrivant les souffrances et les injustices du monde reçues directement par Jésus-Christ - de prier pour les âmes de qui et d'où qu'elles soient afin d'en sauver un maximum. Le deuxième message était de demander au pape de faire la Consécration de la Russie au Cœur sacré de Marie en accord avec les évêques. Celle-ci devait apporter des Grâces suffisamment fortes pour empêcher que les erreurs de la Russie se répandent dans le monde entier et qu'une nouvelle guerre encore plus terrible ne se déclenche. Un troisième message décrivait la déshérence et l'affaissement dramatique de l'Église catholique en cas de refus des Grâces accordées par le Ciel face à une situation catastrophique.

Le pape Pie XII, touché par la prophétie, avait tout mis en œuvre pour organiser la Consécration de la Russie et de nombreuses processions, parfois miraculeuses, ont eu lieu même au-delà de l'Europe.

À mes yeux, en âme et conscience, ceci met l'Église devant les choix de l'Histoire, à savoir être dans le monde et faire de la diplomatie pour essayer de résoudre des conflits ou répondre aux appels du Ciel quand ils se manifestent pour venir en aide tant au monde qu'à l'Église. Rien n'empêche d'ailleurs de combiner les deux, mais peut-elle négliger l'un pour favoriser l'autre ? Il est permis de se poser la question.

Il faut savoir que cet appel a été spécialement adressé à l'Église et au pape catholique, donc seuls eux peuvent y "répondre", c'est-à-dire l'accomplir, comme le Christ, les Saints ou les croyants accomplissent leur foi à travers leur vie. Les uns élevant les autres dans le Salut de l'âme.

Même si on ne croit pas à ces apparitions et qu'elles sont décriées tant par des athées que par de nombreux religieux, dont certains ont consacré une grande énergie à occulter le phénomène et la grande prophétie, il serait honnête au moins d'en exposer le raisonnement, la pensée et la logique annonciatrice dans le contexte géo-politique de l'époque. C'est d'autant plus nécessaire ici que Pie XII, contrairement à Pie XI, y avait vu une des raisons de vie fondamentales de sa foi et de son pontificat. D'autres religieux ont, au contraire, fait une analyse et une description de la prophétie avec un souci et un respect particuliers des archives, des témoignages, de la chronologie des événements en y apportant toutes les questions et remarques utiles afin que chacun puisse se faire une idée honnête du sujet, voire plus. Il y a notamment, quoique inachevé, l'important ouvrage du Frère Michel de la Sainte-Trinité.

D'en avoir souvent parlé même à des non croyants, je peux affirmer que cela tient la route et que ces personnes entendent parfaitement le sens de cet événement et peuvent même l'apprécier, même s'ils n'y voient pas pour eux un sens personnel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Franhouwiki (discuter), le 5 avril 2018 à 14:38

Bonjour,

En fait, le sujet est déjà très longuement traité dans l'article Secrets de Fátima.

À l'échelle de la biographie du pape Pie XII, c'est un sujet très, très annexe qui ne peut évidemment pas être traité de façon développée. Je ne suis même pas sûr qu'il doive être mentionné. L'idée que ce serait « une des raisons fondamentales de sa foi et son pontificat », comme vous le dites, paraît a priori fantaisiste et demanderait à être étayée par des travaux sérieux (d'historiens, de théologiens reconnus).

Bien cordialement, -- Don Camillo (discuter) 5 avril 2018 à 16:10 (CEST)

Bonjour Monsieur et merci pour votre réponse.

Il est justement important d'analyser la question par l'histoire pour savoir si ou ou non Pie XII s'est plongé dans le sujet. Pour ce faire je me suis basé sur l'ouvrage en trois volumes du Frère Michel de la Sainte Trinité (Petits Frères du Sacré-Cœur) aux éditions de la Contre-Réforme catholique. De nombreuses et longues processions de la représentation de la Statue de la Vierge se sont déroulées dans de nombreux pays en préparation de la Consécration projetée par Pie XII. Je pense que son entourage, porté sur la "modernité" - on dira le "modernisme" comme on dit le "mondialisme" en tant qu'ordre nouveau - et les contacts avec l'URSS l'ont freiné, à son grand regret. Souvenez-vous qu'il avait aussi projeté et déjà longuement préparé un Concile pour réaffirmer la foi catholique et cela aussi, les mêmes l'en ont dissuadé ... Fatigué, la santé de Pie XII a décliné à la fin de sa vie, on peut le comprendre. Je vous invite à consulter cet ouvrage qui me paraît se vouloir autant exhaustif que prudent dans ses exposés, assez passionnants, je dois le dire. Il est vrai que depuis 1987, date à laquelle le Frère Michel a arrêté sa publication, les recherches ont encore été approfondies, mais son instinct, son esprit d'analyse, sa volonté de situer le phénomène dans le contexte géo-politique et ses qualités de chercheur l'ont mené loin. Il est évident qu'en minimalisant le sujet, cela entraîne une diminution de son importance dans les articles sur Pie XII. Au-delà de cela, il me paraît que cela reste un sujet de fond concernant toute l'Église catholique, sa mission et sa foi, sans parler des conséquences.

Si je peux me baser sur ce document il me semble que l'intéressé est membre de la Ligue de la contre-réforme catholique. Autrement dit, lorsque  DonCamillo évoquait des travaux sérieux d'historiens ou de théologiens reconnus, je ne suis pas convaincu qu'il rangeait au nombre de ces derniers Frère Michel de la Sainte Trinité. --Lebob (discuter) 7 avril 2018 à 08:42 (CEST)

Bonjour à Lebob. Deux "mauvais" points (avec humour !) : 1° Qu'est-ce qu'être "membre" de la Contre-Réforme Catholique (et de quoi êtes-vous membre ? ... Voulez-vous que je choisisse pour vous ?). J'ai ici reçu ces livres d'une personne âgée qui les donnait. Mais j'apprécie les bonnes lectures et les gens qui cherchent la vérité pour ensuite la transmettre. Toutefois, si tous leurs ouvrages sont de cette qualité, je suis partant ! Et quand bien même j'en serais "membre", votre supposition n'appartient qu'à vous et ne permet pas de progresser sur le fond. C'est aussi révélateur ! Mais vu que ce sujet me paraît fondamental (d'où ses contradicteurs biens aguerris) et mérite bien plus que des remarques périphériques, je me permets de vous répondre.

2° Avez-vous lu les ouvrages de Frère Michel ? Certainement pas "à mon avis", donc comment pouvez-vous les juger ou les critiquer ? Vous manquez donc ici autant de références que d'arguments de fond et de comparatifs.

J'ai lu les trois volumes qui renvoient eux-mêmes à d'innombrables références, archives et sources; sans celles-ci, comment aurait-il pu soutenir l'intérêt au cours de près de 1.500 pages plus les index ? Cela en fait donc bien une référence à mes yeux, à ma raison et à ma foi, si pas une des plus remarquables sur le sujet car elle me paraît passionnante autant de par sa probité, sa clarté, sa modestie et la vision qu'elle permet et apporte à la réflexion et l'instruction personnelles. J'ai parlé aussi du sujet avec des personnes, dont des religieux forts engagés sur le sujet, et encore lu articles et sites à ce propos ... Donc des textes inédits. Ce qui m'importe, encore une fois, c'est toute la beauté du sujet, toute sa puissance, sa place dans le contexte politique (bolchevisme, social-nationalisme, pays démocrates, ...) et religieux de l'époque; une explication sur les sociétés autre que celles connues et courantes dans les salons, mais laissant en général un goût de trop peu ... voire même de contre-vérités. Pourquoi ?

Enfin, je pourrais vous parler encore de beaucoup d'autres lectures que j'ai dues à mes intérêts ou mon métier et passion ce qui doit donc faire de moi "membre" de beaucoup d'autres choses ! Pas de soucis !

Et, franchement, si le sujet vous intéresse ... lisez ces ouvrages !

Petite précision pour commencer : lorsque j'écris « l'intéressé est membre de la Ligue de la contre-réforme catholique », c'st du frère Michel de la Sainte Trinité que je parle et pas de votre personne. Il me semblait que ma phrase était claire sur ce point, mais soit.

Pour en venir au sujet qui nous occupe, une petite enquête rapide sur Google montre que le frère Michel de la Sainte Trinité dispose d'une notoriété quasiment confidentielle : moins de 200 retours pour une recherche sur "frère Michel de la Sainte Trinité" et Fatima, ce qui est très peu. Et une partie des résultats proviennent d'éditeurs ou de librairies en ligne et une autres de sites religieux à tendances millénaristes, qui se situent à la marge de l'église catholique (et c'est une litote). Quant à Google Scholar, c'est encore pire : dix-huit mentions en tout et pour tout comme résultat d'une recherche sur "frère Michel de la Sainte Trinité". J'ai pu trouver une copie PDF du troisième tome de l'ouvrage sur internet. Je ne poste toutefois pas lien ici, car il me semble que cette publication internet constitue une violation du droit d'auteur. J'ai parcouru (très) en diagonale l'ouvrage et, très franchement, je ne vois pas ce qui justifierait son utilisation comme source dans le cadre d'un article sur Pie XII. Tout au plus pourrait l'on l'utiliser sur l'article consacré aux apparitions, et encore. Par exemple, si je prends le passage qui commence à la page 297 du document, il me semble que le texte révèle davantage les obsessions anticommunistes de l'auteur que les positions de Pie XII. On loin d'un ouvrage d'historien ou même de théologien. Il me semble du reste que l'auteur n'est ni l'un ni l'autre.

Pour finir, je précise que je ne lirai pas ces ouvrages. Les échantillons que j'ai pu consulter m'en ont dissuadé. --Lebob (discuter) 9 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Monsieur, Merci pour votre réponse à laquelle je répond après beaucoup d'autres occupations.

Je note bien que vous parlez du Frère Michel et non de moi.

Permettez-moi de vous dire que votre argumentation, dont les statistiques sur internet, me laisse de marbre et me remplissent même d'un certain effroi. Qu'ont-elles à voir avec la qualité de ses ouvrages : rien; c'est même peut-être un signe très positif ! La manière dont vous évacuez le sujet me paraît tenir de la désinvolture profonde ou alors d'une inconscience poussée, voire d'une autre culture ou d'intérêts contraires. En tous cas vos arguments évitent d'aborder le fond, ce qui est confirmé par votre dernière phrase, "je ne lirai pas ces ouvrages". Libre à vous et je ne serai pas celui qui vous lancera la première pierre, mais vous me faites penser à ce théologien belge Dhanis qui a consacré toute sa vie à atténuer et embrumer le message de Fatima.

Mais personnellement je crois au pouvoir immense et surnaturel que Dieu par la Christ a donné à l'Église et que cela passe aussi par l'accomplissement des prophéties de la Vierge. Faudrait-il d'abord qu'elle se débarrasse de tous les démons qui occupent les cœurs de ses vicaires et prêtres et de ses structures. Contrairement à vous, le frère Michel explique que Pie XII avait adhéré à ce message de Fatima et qu'il avait consacré une énergie considérable à faire connaître son message dans le monde. Cela devait être le préambule à une Consécration publique, j'insiste "publique", de la Russie au cœur sacré de Marie. Son autre grand objectif était de réaffirmer la foi catholique lors d'un grand concile. Les "modernistes" ont eu gain de cause en décourageant Pie XII sur ces deux points, sa santé en pris un coup sérieux : 1° Faire de la diplomatie terrestre notamment avec le régime bolchévique et mortifère, davantage que de s'occuper des messages divins dont ceux reçus à Fatima. 2° Organiser un autre concile qui a été plus le résultat de courants extras catholiques (...) que l'inverse. Bonne continuation à vous.

Suppression d'un passage de Léon Poliakov

Jmex vient de supprimer cette citation de Léon Poliakov : « Payant d'exemple, Pie XII mit personnellement plusieurs kilos d'or à la disposition de la communauté juive de Rome, lorsqu'une contribution exorbitante fut exigée de celle-ci en septembre 1943. Et tout au long des neuf mois que dura l'occupation allemande de Rome, des dizaines de Juifs romains trouvèrent abri et protection dans les édifices et bureaux du Vatican. » avec ce commentaire : " il tente mais il ne les sauve pas. Ajout hasardeux et orienté. Détournement des sources de Léon Poliakov." Si je ne me trompe, Poliakov a bien écrit ces phrases dans son article « Le Vatican et la question juive ». Je comprends donc mal la suppression. Marvoir (discuter) 8 avril 2019 à 14:55 (CEST)

C'est pas la la mise en note que je voulais supprimer, c'est le passage écrit 'il sauve les juifs de sa ville", alors qu'il on été déportés. Les kilos d'or n'ont servi à rien. On peut remettre la note en ligne, mais dans ce cas, il faut re-rédiger. Ce 'Il sauve les juifs de la ville" est incomplet et partiellement faux, et ce que vous citez n'était pas l'article mais dans la note, la réf étant précisément mise derrière ce "il sauve...". Poliakov n'a jamais écrit que Pacelli avait "sauvé les juifs de sa ville" comme si il les avait tous sauvés ce qui n'est pas arrivé... Jmex (♫) 8 avril 2019 à 15:00 (CEST)

Suppression impossible de la mention "Ordre des prêcheurs"

Impossible de retrouver et donc de supprimer la mention fantaisiste "Ordre des prêcheurs" dans la boîte biographique sous la photo de Pie XII. Ce pape n'était pas dominicain ! Si quelqu'un peut le faire... Merci ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roestelor (discuter), le 28 septembre 2020 à 09:58 (CEST)

Apparemment, mon contournement par Wikidata a réussi ! Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2020 à 11:24 (CEST)

problème avec certaines références

bonjour,
je rencontre certaines difficultés à identifier des références de l'article. Par exemple « p. 236. », qui ne cite aucun ouvrage ou article, ou « John S. Conway, The Vatican, the Nazis and Pursuit of Justice. » que je ne retrouve null part sur le net et ne semble correspondre à aucun titre de livre ou d'article (John S. Conway est bien un auteur d'ouvrages historiques), ce sont les ref N°16 et 17. Si quelqu'un d'un peu expert pouvait retrouver l'auteur et la date de la saisie de ces refs pourrait il lui demander à quoi il faisait référence ? sinon quelle est la politique ? doit on les conserver ou les supprimer ? Meme question pour des références à des articles sur time.com qui n'ont que le lien web et qui n'existe plus. Comme le titre de l'article n'est pas indiqué, impossible de faire une recherche pour retrouver la page qui a eu être déplacée depuis sa rédaction. A moins que quelqu'un réussisse à la retrouver sur la machine wayback ? Merci de votre aide.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 2 mars 2022 à 15:15 (CET)

Bonjour, Je renouvelle ma question sur les références introuvables, incompréhensibles : que faut il faire ? quelle est la règle ? faut il les laisser telles qu'elle ? les flaguer ? les supprimer ? Cdt,

Réponse obtenue de ‎Kertraon sur le portail Catholicisme‎. J'ai fait les opérations de mise à jour. Je pense avoir terminé pour ma part. Cdt, --Bergil06 (discuter) 8 mars 2022 à 15:41 (CET)

Question sur un auteur

Bonjour manacore , Un nouveau bouquin est sorti sur Pie XII : "Pie XII face au mal" par Frédéric Le Moal. Est ce que cet historien est fiable/de qualité ? Est-ce que cela vaut le coup d'utiliser son bouquin pour compléter/corriger cet article ? Merci de tes lumières. Cdt, Bergil06 (discuter) 24 septembre 2024 à 21:06 (CEST)

Hello Bergil. "Nouveau" ne veut pas dire "indispensable". Autant que je sache, cet historien n'est pas cité comme source de référence à propos de Pie XII ou du fascisme, par exemple. Milza, Wolf et Chenaux sont très largement suffisants. Cdt, Manacore (discuter) 24 septembre 2024 à 21:16 (CEST)

OK, disons que comme lui a pu accéder à toutes les archives du Vatican, il a peut etre eu des trucs en plus à dire. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 septembre 2024 à 23:20 (CEST)

Plus que les archives, dont rien ne démontre jusqu'à présent qu'elles contiennent des révélations significatives, ce qui compte est la réception critique de ses travaux, et là il n'est pas certain que nous soyons en terrain sûr. Encore une fois, avec Milza-Wolf-Chenaux, les bases sont solides. Si l'article est proposé un jour au label, les sources seront passées au crible. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2024 à 01:01 (CEST)