Discussion:Pierre André de Suffren

Organisation de la page de discussion

Pour simplifier la lecture de cette page de discussion, il a été créé des chapitres distincts :

• Discussion sur la qualité de l'article et la labellisation
• Discussion sur la longueur de l'article et sa scission
• Citations supprimées de l'article
• Discussions générales sur l'article

Discussions sur la qualité de l'article et sa labellisation

Label Bon contenu ?

Cet article est tout à fait impressionnant. Pourquoi ne pas le présenter en Wikipédia:Bons contenus ? Attention tout de même à l'embonpoint digne de Pierre André de Suffren, car avec plus de 530000 octets (ce qui représente 64 pages à l'impression) il fait partie des articles les plus longs de l'encyclopédie [1]. C'est aussi un signe qu'il serait peut-être utile de le décomposer en sous-articles auxquels il est toujours possible de faire référence avec le {{article connexe|XXX}} ou {{article détaillé|YYY}}. En tout cas bravo pour le travail accompli à ce jour, en particulier par AYE R (d · c · b) qui, pour quelqu'un qui ne croyait pas au projet, l'a fait incontestablement fait progresser. --Yelkrokoyade (d) 29 août 2010 à 12:32 (CEST)

Je voterais bien pour l'article de qualité si sa longueur impressionnante ne le rendait pas un peu trop indigeste pour bon nombre de lecteurs qui n'en perçoivent plus la structure.

Bref, article de très grande qualité (avec 10 mois de travail par AYE R presque tous les 1 ou 2 jours !) qui ne demanderait plus qu'à être scindé en plusieurs parties, tant son contenu est dense et mériterait d'être mieux référencé depuis d'autres, si certaines sections devenaient des articles. Car je ne pense pas qu'il soit envisageable de continuer à le faire grossir de cette façon (le travail n'en finit plus... en attendant il resterait à corriger un peu la typographie : apostrophes, accents sur les majuscules), mais franchement le travail réalisé est impressionnant !

Vite donc, créer des sous-articles (pour les détails des différentes batailles, car dans bien des cas on s'éloigne trop du sujet de Suffren lui-même), afin d'en retenir un article de base à classer très vite dans les articles de qualité (retenant ici une vue davantage biographique), puis éventuellement aussi ses sous-articles (où Suffren n'est pas le seul personnage de l'histoire, et où on cite nombre de nations, souverains et autres officiers, et des passages entiers de l'histoire de France comme celle des nations et empires européens, de la colonisation des Amériques, de la Méditerranée, de l'Afrique, et des Indes orientales).

Comment Suffren n'est pas plus connu aujourd'hui on se le demande tant l'article montre sa présence aux quatre coins du monde. Raison de plus pour que les différentes histoires relatées trouvent leur place et s'intègrent aux autres articles ébauchant ses sujets, et que cela aboutisse à une plus grande notoriété du personnage.

Chapeau aussi à AYE R pour son style d'écriture ! C'est un travail de pro, agréable à lire, avec un vocabulaire bien maîtrisé. Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:02 (CEST)

Article impressionnant

Ca mérite une nouvelle section rien que pour dire que j'ai pris énormément à lire cet article qui est très illustré et bien documenté, bref passionnant. Je suis surpris qu'il ne fasse pas partie de la sélection d'articles wikipédia!!!! Isl@m (d) 2 septembre 2010 à 21:18 (CEST)

C'est effectivement un travail d'une grande qualité Guy de Rambaud http://www.larousse.fr/encyclopedie/contributions

Je pense tout bonnement qu'AYE R estime encore n'avoir pas encore fini son travail (ou alors son travail est devenu tellement avancé qu'il ne sait plus comment le faire évoluer lui-même, ça mériterait une proposition de plan concerté visant à déterminer ce qui figurera dans chaque article après scission qui me semble souhaitable maintenant, car rien que la section des références est devenue si riche et si longue qu'elle est devenue très difficile à suivre) ; on aimerait l'entendre ici pour voir comment il compte faire évoluer l'article, et comment il pourrait mieux s'intégrer aux autres. AYE R doit être historien et semble en avoir fait sa marotte, visiblement le sujet il le connait et ça le passionne (un bon millier de modifications, corrections et ajouts depuis le 1er décembre 2009 !)

Je pense donc qu'un article de qualité n'a pas nécessairement à être si long et si riche. Mais un article bien construit et écrit, qui s'intègre bien à une série d'articles eux aussi bien écrits et documentés, mérite le label de qualité. On pourrait même imaginer une division de cet article en chapitres si la fusion des sections scindées avec d'autres articles poserait des difficultés pour remettre tout ça d'aplomb. Au point où ça en est, un plan pour préparer la scission, et un appel aux contributeurs des autres articles existants qui abordent des sujets en intersection, afin qu'ils trouvent des accords de coopération en petits groupes serait sans doûte utile, et qu'AYE R peut superviser ce travail afin que ce qu'il a fait avec beaucoup de patience ne soit pas malmené et sacrifié sur l'autel de la collaboration avec des autreurs moins doués que lui. Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:19 (CEST)

Proposition en AdQ

Comme je l'avais annoncé sur le Bistro et sur la page de discussion de Ayer le principal contributeur de cet article, je le propose à la labellisation pour que cet article soit plus conforme aux habitudes de rédaction des articles de qualité puisque son auteur juge avoir terminé son travail de rédaction.

Cordialement --Alaspada (discuter) 4 novembre 2013 à 22:42 (CET)

Cet article a un problème de taille que j'ai signalé hier en posant le bandeau approprié. Merci d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2013 à 06:43 (CET)

... et de wikification ..., un travail de refonte, avec articles annexes, serait à envisager, avant l'AdQ. --Marianne Casamance (discuter) 5 novembre 2013 à 07:27 (CET)

Cela ne fait que trois ans que l'on dit que l'article est trop long, trop ceci, trop cela etc. etc. mais rien ne bouge car personne n'ose toucher à cet article. Une moitié des contributeurs le trouvent génial/parfait, l'autre moitié, dont moi, lui trouve des défauts, c'est pourquoi je le présente à l'AdQ, soit la communauté le considère en l'état AdQ et tant pis pour les lecteurs, soit il est tellement critiqué qu'une fois désacralisé, il devient plus facilement modifiable, soit il est profondément modifié pendant la procédure (il est possible de supprimer une phrase sur deux) pour rentrer dans les habitudes de WP et les critères AdQ.

Ceux qui veulent le modifier auront cette semaine et les 6 semaines suivantes de la procédure AdQ pour le faire.

Cordialement --Alaspada (discuter) 5 novembre 2013 à 16:46 (CET)

Pour y avoir touché récemment, je me joint à ce qui a été dit ici et au bistro. Non seulement cet article est trop long (ce qui n'est pas en soi critiquable), mais surtout, ce sont les causes de sa longueur qui le rendent problématique. Digressions hors sujet dans le texte ou en note, contenu relevant du travail inédit ou de l'extrapolation non sourcée, utilisation d'archives et autres sources primaire, ou de sources anciennes, graves fautes de neutralité. J'ai l'impression que le ou les rédacteurs (dont un certain Furmeyer) ne se sont pas souciés du respect élémentaire des règles encyclopédiques. Dès lors comment peut on le proposer en AdQ, vu que plusieurs contributeur donneraient un avis négatif (dont moi). Et si cette proposition est destinée à faire bouger les choses je ne pense pas que la procédure puisse à elle toute seule radicalement changer l'article pour qu'il corresponde aux critères demandés à un article encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 5 novembre 2013 à 17:08 (CET)

J’avais décidé de me tenir à l’écart du débat, mais je tiens à reformuler quelques précisions. Concernant le travail fait en son temps par Furmeyer : c’est justement parce que l’article n’était qu’un tissu de bétises que j’ai décidé, à l’époque, de le réecrire entièrement (à partir de 2010 je crois). Tout ce qu’a écrit ledit Furmeyer a depuis été complètement révisé, corrigé, effacé, etc... Disposant d’une très bonne bibliographie sur le personnage, je pouvais me le permettre, en plaçant volontairement la barre très haut (trop haut pour les habitudes de l’ancyclopédie ?). Concernant les sources dites « primaires », j’y recours assez rarement, et en utilisant toujours le travail d’analyse fait par les biographes du marin, même si je ne les cite pas toujours. Si vraiment ça pause problème, je peux faire toutes les corrections nécessaires en changeant les références au profit d’ouvrages réçents. Pour ce qui est des « extrapolations » : elles ne concernent, pour l’essentiel, que le vie privée de Suffren, qui devrait être bien connue compte tenu de sa surabondante correspondance, mais qui hélas a disparu à plus de 90 %. Il faut donc faire avec ce qu’on a et ne pas hésiter à poser quelques hypothèses parfois hardies, à condition que ce soir clair, ce qui est le cas ici, car c’est toujours précisé par le ton de l’article, les notes ou l’emploi du conditionnel. Je rappelle que la neutralité, ce sésame après lequel courent les administrateurs de Wikipedia, n’existe pas en Histoire. On ne peut se contenter d’exposer continuellement des évènements de façon factuelle sans chercher à les analyser, à les contextualiser, à les mettre en rapport avec d’autres faits, personnages etc… Faire une analyse, poser une hypothèse à partir de faits anciens, peu clairs, plus ou moins oubliés ou contradictoires, c’est de toute façon faire une croix sur le concept de neutralité, ou alors il faut figer l’Histoire en prétendant qu’elle ne dépasse pas le simple récit des évènements ou de la vie des gens, ce qui ne présente guère d’intérêt (en ennuie rapidement le lecteur). C’est aussi pour cela que j’ai choisi des titres dynamiques et parfois un peu longs pour l’article (j’en conviens). Titres qui ont pu en choquer certains, mais qui relèvent bien d’une réalité établie, ou, si ce n’est pas le cas, d’une hypothèse de travail et/ou d’analyse parfaitement crédible. Il n’y a dans cet article, aucune extrapolation hasardeuse et « travail inédit ». AYE R, 8 novembre, 15h00.

Bonjour Ayer,

Je ne veux pas polémiquer avec vous, vous avez une vision de ce que doit être un article de Wikipedia, j'en ai une autre, et apparemment je ne suis pas le seul. Vous reconnaissez une manière Ayerienne d'écrire les article et vous vous dites prêt à faire des modifications, que ne les avez-vous faites plus tôt, cela fair DES années que la forme et le contenu de cet article sont mis en cause sans jamais aucune intervention de votre part (et de peu d'autres aussi). Il va donc falloir s'y mettre, vous avez le temps de la procédure AdQ pour le faire.

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 novembre 2013 à 17:12 (CET)

L'accessibilité, en particulier l'accessibilité aux personnes handicapées ou ayant un accès limité à internet, est une valeur fondamentale du projet. Il serait à mon sens contradictoire de reconnaître l'importance de cet enjeu et des bonnes pratiques en la matière, d'une part, et, d'autre part, d'envisager de considérer l'un des plus longs articles du projet comme un aticle de qualité. Si le contenu est 'irrenonciable', il faut scinder. Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2013 à 17:22 (CET)

Cher AYE R, les règles de vérifiabilité de Wikipédia réclament des sources secondaires fiables. Donc si des sources primaires sont utilisées au-delà du factuel, il faut effectivement, et sans attendre, donner les sources d'ouvrages qui sont utilisées. On peut écrire un article qui n'ait pas un fond neutre, mais la seule raison de le faire est que l'ensemble des sources existantes ne soient pas plus neutres que l'article.--SammyDay (discuter) 12 novembre 2013 à 20:18 (CET)

J'ai soulevé la question de la taille au bistro. Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2013 à 21:06 (CET)

Bonjour Racconish, si je suis entièrement d'accord avec toi sur la nécessité absolue de scinder l'article, il existe un problème : comment ? l'essentiel de la biographie est a une succession d'histoires sur ses missions (ce qui est logique pour un militaire), que chaque mission est importante dans la vie de ce militaire, mais qu'en revanche ça semble insuffisant pour faire un article. Ayant eu le problème avec des peintres et leurs peintures, j'avais opté pour l'organisation suivante : un article par toile, seules 4 à 5 toiles décrites dans l'article sur le peintre, un article annexe avec la totalité des toiles et informations synthétiques, une palette de navigation entre les toiles. (voir Diego Vélasquez, Liste des tableaux de Diego Vélasquez et Catégorie:Tableau de Diego Vélasquez). Je ne sais pas si un tel modèle serait applicable ici ? v_atekor (discuter) 12 novembre 2013 à 23:31 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 12 décembre 2013

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 12 décembre 2013 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Discussions sur la longueur de l'article et sa scission

Article trop long ?

Je ne pensais pas qu’une biographie un tant soit peu fouillée puisse faire débat. C’est amusant de voir les questions posées ces derniers jours sur la page de discussion de l’article Suffren. A vrai dire, je ne pensais même pas qu’elles puissent se poser. Cet article ne relève pas d’une marotte, mais d’un pari, celui de tirer Wikipédia vers le haut, en tout cas en ce qui concerne le XVIIème-XVIIIème siècle en général et l’histoire navale en particulier. J’ai abondamment parcouru les articles sur la période et ces thèmes. Ils sont la plupart d’entres-eux d’une médiocrité insigne. Beaucoup semblent avoir été écrits par des retraités

Que reproches-tu aux retraités ? (n'en es-tu pas un toi-même ?) Franchement ils sont bienvenus et ont une écriture plus soignée que bon nombre d'écoliers qui bâclent vite fait leur travail et survolent des sujets qui en fait ne les passionne que pendant un temps très court, ou exprime des opinions trop vite réfléchies et peu argumentées. Je n'ai rien contre ceux qui sur un sujet en font une marotte. Et au moins ils ont une expérience derrière eux qui leur permet aussi de savoir négocier plus facilement. Ce n'est pas un problème : les plus jeunes qui écrivent aujourd'hui reviennent plus tard avec un peu plus d'expérience et corrigent par eux-mêmes ce qu'ils ont appris (et puis débattre leur permet aussi d'apprendre des tas de choses, et wikipédia sert aussi à ça !).

Ceci dit, cet article bat tous les records en nombre de modifs dans les historiques (je n'ai pas pu en voir le bout après des pages et des pages, pour seulement voir comment il avait évolué. On me reproche moi-même de faire 4 ou 5 modifs d'affilé (une majeure et quelques mineures, mais le reste du temps les articles suivent leur vie et on s'attend seulement à ce que les autres nous écrivent pour des explications ou contester certains aspects. après on négocie de façon pous ou moins houleuse, mais en fin de compte on n'est pas là pour se bagarrer et il y a des points qu'on peut admettre comme étant du détail sur lesquels on doit pouvoir céder facilement : chacun reformule ou d'autres viennent donner leur opinion, et finalement les discussion s'arrêtent en quelques jours et en fait ce sont d'autres qui reprendront les sujets à leur façon.

Dis-toi bien que quels que soient les efforts faits, aucun article ne pourra être exhaustif. si Wikipédia doit justement servir à trouver des liens vers d'autres documents ou susciter des contributions de la part de ceux qui ont des informations, ce sera bien. Après cela, on trouvera toujours des avis contraires sur tout, même quand on parle de sciences dites « exactes » (il y a des débats aussi houleux dans les mathématiques, au sujet de l'interprétation des formules, ou les définitions, ou la terminologie, ou les démonstrations de théorème et leur champ d'application, ou sur les conjectures et meilleures façons de résoudre un problème, et même sur la véracité des systèmes de raisonnement les plus formels, ou leur application à des cas concrets. Verdy p (d) 5 novembre 2010 à 01:16 (CET)

qui, récitent leur leçon apprise vers 1950, d’autres sont de simples transcriptions d’articles en anglais (souvent ancien aussi) avec des rajouts de bric et de broc et autres petites anecdotes par le trou de la serrure. Quant au respect de la langue française…

Il est frappant aussi de voir que nombre d’articles affichent pour la biographie un mélange de livres très anciens et de livres récents, mais seul les plus anciens semblent avoir été utilisés… Est-ce parce qu’ils sont dans le domaine public, ont été scannés et qu’on peut faire facilement du recopiage ou du copier-coller en ligne ? Ouvrir des ouvrages récents près de son clavier et essayer d’en faire une synthèse fouillée semble une activité beaucoup plus difficile… C’est en lisant ces étalages de vieux poncifs sur le « déclin de la marine après Colbert » et autres « Louis XV se désintéresse de la marine » que la moutarde m’est un peu monté au nez et que j’ai fait le pari d’un travail détaillé qui tient compte des recherches faites ces trente dernières années pour montrer que Wikipédia peut-être autre chose -en tout cas pour cette période- qu’un fatras d’articles factuels, à l’historiographie dépassée et qui ne justifient guère les 5-10 mn de lecture qu’on peut passer dessus. J’examine minutieusement les pages d’accueil des contributeurs qui interviennent sur les différents articles où j’ai moi-même contribué. J’ai quelquefois l’impression très pénible que beaucoup sont surtout préoccupés de soigner la décoration de leur page contributeur plutôt que de s’atteler à des travaux demandant une contribution régulière et argumentée sur plusieurs semaines. Je ne connaissais pas l’expression « article à la Furmeyer », mais je dois reconnaitre qu’elle est amusante. Dommage qu’il y en ait autant…

J’ai été assez étonné de voir que l’article Suffren figure parmi les cinq plus longs de l’encyclopédie en langue française. Il se lit en 45 mn/1 heure à peu près. Est-ce si long ?

Non ce n'est pas si long, à condition qu'on puisse encore suivre la structure. Certes la lecture est passionnante, mais finalement, n'importe quel lecteur en voudra une vision plus synthétique. C'est pour ça que j'avais suggéré (comme d'autres aussi) de pouvoir scinder cela en plusieurs parties, d'autant que dans ce contenu très riche, cela touche à l'histoire de nombreux autres personnages et que bon nombre de ces parties seraient plus faciles à lier aux autres articles qui pourraient aussi s'améliorer.

De fait on a certes une superbe page, mais monolithique, et difficile à corréler au reste. Wikipédia c'est vrai a beaucoup d'articles très courts, mais la philosophie n'est pas d'écrire un traité ou une historiographie : on est sur le web, on veut exploiter au maximum les liens et permettre une lecture dans tous les sens, le but étant surtout de tirer le tout vers le haut et pas seulement un seul article.

Et de fait aussi, cet article reste une impasse vers lequel trop peu d'articles peuvent se lier facilement. Wikipédia a un contenu riche et ce n'est pas la longueur qui est le problème, mais la nécessité de ne pouvoir lire cette page que verticalement, et ensuite ne plus savoir où aller. C'est pour ça que je verrais très bien cet article sauvegardé pratiquement dans l'état où il est dans Wikilivres, qui se prête très bien à ce type de présentation, et ensuite scindé ici (et rien n'interdira les divers articles gardés ici de conserver une référence à ce superbe texte).

Assurément oui si on pense que le public de Wikipédia se contente d’un minimum de choses, les « vraies connaissances » restant dans des livres inaccessibles qui réclament des heures de lectures.

La lecture n'est pas ce qui fait peur aux Wikinautes. Mais quand on voit à la fin le nombre gigantesque de références, même si elles seront utiles aux chercheurs et autres auteurs cherchant à approfondir le sujet dans une œuvre plus complète, cette section devient inexploitable telle quelle car il est impossible d'y voir le moindre tri.

D'ailleurs je pense qu'il ne serait pas inutile de classer les références par groupe, afin de pouvoir les classer pas seulement par numéro. rien que ce classement permettrait aussi de trouver un plan de synthèse.

Et puisque tu songes qu'un tel article pourrait inspirer un documentaire ou un film, raison de plus pour en faire une œuvre à part sur Wikilivre. J'admire ton travail, mais c'est malheureusement quelque chose que bien peu de monde pourra reproduire, non pas qu'ils ne le pourraient pas, mais que cela demande d'y avoir un intérêt passionné sur le sujet et d'y avoir collecté une masse visiblement impressionnante de documentation que bien peu de monde a (et ceux qui les ont préfèrent visiblement écrire des ouvrages commerciaux ou académiques).

Rappelons qu’une biographie fouillée demande entre 300 et 600 pages selon l’importance du personnage étudié. Mon travail reste très en dessous de tout cela, l’objectif étant d’intéresser le novice total ou celui qui en a « déjà entendu parler » mais veut en savoir plus, à une lecture que j’espère intéressante et sur laquelle il peut consacrer entre 30 mn une heure, sans avoir à se plonger dans les nombreuses références -nécessaires pour justifier d’un travail sérieux- mais dont la lecture n’est en rien obligatoire. Ce modeste objectif est-il choquant ?

Il y a tellement de chose dans l'article que franchement, il faut bien plus de 30 minutes ou une heure pour le ire correctement en entier (rien que pour fouiller les références, et y apporter un oeil critique, il faudrait un temps considérable). Le danger est celui de la neutralité de point de vue car cela peut être très orienté et masquer d'autres faits que tu as jugés mineurs ou inintéressants, mais que d'autres jugeront indispensables, et qui ne sauront pas où placer dans l'article.

De nombreux paragraphes d'ailleurs ne parlent pas du tout de Suffren lui-même mais du contexte géopolitique et historique de l'époque. autant on peut vouloir en parler, mais dans une encyclopédie, on s'attendrait à n'avoir qu'un résumé avec un lien vers un article plus détaillé, afin de poursuivre le sujet sans le casser (l'article lié pourra alors exposer d'autres considérations).

Très agacé par le contenu de certains articles,

Tout le monde est agacé par nombre d'articles, mais quelle qu'en soit la qualité ce sera vrai de n'importe quel ouvrage. Wikipédia privilégie la diversité et l'ouverture et aussi la recherche de références exploitables. Même dans des articles très techniques (mathématiques par exemple) on trouve toujours le moyen de séparer les concepts et mettre à part les démonstrations longues afin de garder pour les lecteurs le fil du sujet. (Note: je ne demande pas des boites déroulantes, c'est une gêne à la lecture). Mais dans tout ça on devrait s'attendre à des tableaux de synthèse. Et rien n'interdit à un même personnage d'être couvert par plusieurs articles dans une suite (on peut mettre des boîtes de navigation sur une série d'articles).

j’ai retouché ces derniers à la volée (voir vaisseaux de 74 canons, siège de Gibraltar, Maurepas…) ou en y passant plusieurs soirées (Duguay-Trouin, amiral De Grasse, Pondichéry, Histoire de la marine française). Il m’est arrivé d’ailleurs, sans que j’en fasse un scandale, de me heurter à un ou deux censeurs plus ou moins ignares lorsque j’ai eu l’idée saugrenue d’introduire quelques commentaires critiques sur la bibliographie ou l’absence de visibilité dans les chaines TV documentaires qui se contentent de diffuser des émissions d’origine anglaise comme si la mer devait naturellement relever des experts anglophones. « Neutralité » quand tu nous tiens…

C’est un peu le cas de l’article qui nous occupe ici. Il concerne un personnage oublié des livres d’Histoire de France,

Oui et tout le monde peut le constater en lisant cet article ! Ça a le mérite de montrer un personnage aussi passionnant. et peut-être justement qu'on raconte l'histoire de France encore sur les bases des quelques personnages qu'ont enseignait dans nos écoles dans les années 1970.

Certes il est difficile d'écrire des articles sur des personnages récents ou d'utiliser des publications récentes (problèmes de droit d'auteur contre lesquels on doit sans cesse se battre pour éviter les problèmes), et de fait il est effectivement plus facile d'utiliser des ressources libres, qui forcément vont orienter nos articles. Le problème des sources récentes c'est justement qu'il leur manque souvent le recul historique et on a tout de suite des problèmes avec la neutralité, ou des difficultés à éviter l'écueil de la création artistique pure (Wikipédia n'est pas un espace pour une création artistique, même si elle est de très belle qualité, car si on n'a plus qu'un seul auteur, la neutralité n'est plus garantie). Verdy p (d) 5 novembre 2010 à 01:16 (CET)

mais qui reste l’un des principaux marins français, reconnu comme tel par une historiographie dominée par les auteurs de langue anglaise et que seul un public de passionné ou d’amateurs éclairés connaissent. C’est entre-autre ce qui explique le temps relatif que j’y passe… et celui que je réclame au lecteur ! Peut-être que mon rêve secret est d’être lu par un réalisateur d’ARTE ou de la 5 pour en faire un docu-fiction dont le rôle de Suffren serait confié à Depardieu…

En tout cas, ton article devrait intéresser des chercheurs universitaires et historiens qui y verront de quoi fouiller notre histoire maritime qu'on a trop oubliée et laissée aux anglais depuis la seconde guerre mondiale

(la France garde dans ce domaine le terrible souvenir de sa flotte sacrifiée alors qu'elle était prête à se rallier aux alliés et ne pas céder à Vichy... Les anglais ont eu peur et pensaient que cette flotte se rangerait aux ordres de Vichy et de l'occupant pour bloquer le traffic en Méditerranée ou protéger les convois allemands ou italiens, notamment pour le pétrole ou pour l'est de la Méditerranée où l'Allemagne aurait pu prendre le contrôle de la Turquie et menacer la Russie... Elle n'a pas vu que l'Empire français soutenait massivement les alliés. Aujourd'hui France et Angleterre sont obligés de s'allier pour garder une flotte, mais la puissance des mers ne sert plus à grand chose, quand ce qui compte aujourd'hui c'est la flotte commerciale et les routes aériennes, comme avant la Renaissance. C'est une autre histoire.) Verdy p (d) 5 novembre 2010 à 01:16 (CET)

Je procède par touches successives. Je reviens sur le travail mis en ligne dans les jours qui suivent pour gommer les imperfections, répétitions, redites, voire contradictions, ce qui justifie les innombrables contributions dont beaucoup ne sont que des petites corrections. Je ne revendique bien-sûr pas la « propriété » de l’article. Je n’efface pas rageusement les apports des autres et j’ai tenu compte des remarques que m’ont fait d’autres contributeurs. L’article est presque achevé. Il ne me reste que la préface à écrire, compléter le paragraphe sur la personnalité et vie privée de Suffren (point 7.2.8), faire le récit des dernières années à Paris et pour l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem, puis tirer la conclusion sur le personnage et sa place dans l’histoire navale de la France (après le point 9.2). Je compte de toute façon faire une correction générale et détaillée de chacune des parties une fois ce travail fait, pour gommer voire supprimer certaines parties ou notes superflues et/ou hors sujet. L’article restera de toute façon assez « long ».

Bien-sûr, si la philosophie de Wikipédia reste à des articles courts on peut envisager de couper la poire en deux -si on peut dire- pour mettre d’un côté les années de jeunesse du personnage et qui irait jusque vers 1778 ou 1780. Cette partie n’est pas forcément celle qui intéresse le plus le lecteur puisque le personnage fait son apprentissage sans être encore connu même si sa vie est déjà très mouvementée. Je l’ai d’ailleurs signalé dans le deuxième paragraphe de l’article, en renvoyant le lecteur qui veut se contenter de l’essentiel à commencer sa lecture par le début de la campagne d’Amérique. Note que je compte rappeler dans la préface. La deuxième partie pourrait ne concerner que les années 1778-88 qui sont celles où se concentre la gloire du personnage avec la campagne d’Amérique et des Indes. Quant à ceux qui comptent sortir la tronçonneuse pour faire des sous-articles plus ou mois bien collés ailleurs, ils ne peuvent raisonnablement pas me demander de participer à une telle besogne.

Le mieux est peut-être d’attendre la fin des vacances de Toussaint 2010, lorsque j’aurai achevé l’article pour discuter du reformatage éventuel de ce dernier.

AYE R Samedi 16 octobre 2010.

Au passage il reste la typographie à finir (n'importe qui pourrait le faire, même sans connaître le sujet). Mais il faut que cet article se stabilise. Car pour l'instant on ne sait pas ce que tu endends par "L'article est presque fini"... Je pense qu'on aura une idée de quoi faire en soumettant l'article à l'évaluation pour l'article de qualité. Si la majorité considère que finalement l'article gagne plus à être gardé tel quel plutôt qu'à ête scindé et massacré, on pourrait le garder tel qu'il est (mais il faudra s'attendre ensuite à ce que des paragraphes soient repris et fusionnés dans d'autres articles, et cet article subisse un une cure d'amaigrissement progressive pour laisser la place à d'autres choses. D'ailleurs tu le dis toi-même, un traité complet demanderait 500 pages ou plus, donc il y a certainement des tas de choses à rajouter. Au fil des ajouts, on verra naturellement le moyen de couper certaines parties pour les placer dans des articles à part.

Regarde par exemple le nombre d'articles se référant à François Ier : ils sont nombreux, et pourtant tout n'est pas repris intégralement dans l'article à son sujet. Pourtant en cumulant le tout en doit facilement dépasser les 500 pages, certes avec de la redite entre les articles, mais qui reprennent des concepts selon des axes de lecture différents. C'est la multitude des axes de lecture qui permet de croiser les informations et éviter le problème de neutralité. Pour lire Wikipédia, il faut faire de toute façon des efforts pour parcourir les pages, mais on ne demande pas à tout le monde qui cherche juste à savoir qui est le personnage, d'y consacrer des heures.

Ceux qui lisent Wikipédia cherchent d'abord une bonne culture générale et on laisse libre les lecteurs de parcourir les contenus dans toutes les directions qu'ils veulent. Peu auront toute le doucmentation que tu as rassemblée, mais beaucoup plus nombreux seront ceux qui ont un ouvrage particulier qui sera utile. Et Wikipédia doit rester accessible à tout le monde : certains ne voudront ou ne pourront pas tout lire, d'autres fouilleront pages après pages et se passionneront pour croiser les articles et classer les infos, et équilibrer les points de vue. Verdy p (d) 5 novembre 2010 à 01:16 (CET)

Trop long ?

Je ne vais pas me lancer dans une guerre avec les autres contributeurs. Ma démarche est claire : je pense que les ressources de Wiki ne sont pas exploitées à fond, et on doit au contraire muscler les articles. Je suis souvent consterné par la médiocrité de ce que je lis, et cet article relève d'un pari qui consiste à faire de Wikipedia autre chose que de médiocres résumés de livres plus ou moins anciens sans parler des copier-coller pris sur d'autres sites internet. L'article est-il si "long" que cela ? Encombre-t-il à ce point les disques dur de l'encyclopédie ? Il est certain qu'il est très fouillé, mais je l'ai conçu comme tel pour montrer selon moi vers quoi doit tendre cette encyclopédie en ligne si elle veut réellement contribuer à la culture générale et être réellement prise au sérieux. Je suis enseignant (dans un petit collège rural). Je donne très rarement des exposés à faire en raison de la manie du copier-coller qui s'est greffé sur l'utilisation de Wikipedia et qui rend particulièrement insipide les travaux de classe. De manière générale, Wikipedia, est en Histoire un chantier qui n'en est qu'à ses débuts. Je pense n'avoir qu'un seul tort dans cette affaire : être l'un des premiers à vouloir donner une réelle épaisseur universitaire à l'encyclopédie. J'en assume les critiques, auxquelles je ne répond pas d'habitude. Je jette souvent un coup d'œil sur les contributions de mes contradicteurs et ce que j'y vois ne m'incite guère à la clémence. Les 2/3, si ce n'est les 3/4 d'entre-eux se contentent les plus souvent de taper trois ou quatre mots ou lignes à droite ou à gauche dans une foule d'article dont ils peuvent ensuite garnir leur page d'accueil ou bavarder à n'en plus finir sur le rôle qu'ils jouent dans l'encyclopédie sur le "bistrot du port" et autres centres de discutions.

Cher collègue et contributeur, si vraiment tu veux te battre pour Wiki, lance plutôt un appel pour que tout ceux qui ont des articles de fond à écrire viennent mouiller le chemise sur le site. La plupart d'entre-eux sont des enseignants, comme toi et moi : d'expérience, et peut-être l'as-tu éprouvé aussi, les enseignants méprisent Wikipedia ou se désolent de ce qu'on y trouve. J'ai éprouvé ce sentiment aussi, et j'ai décidé de prendre mon clavier sur ce que je maîtrise le mieux et qui est par ailleurs très mal vulgarisé dans la culture française : l'Histoire navale. Signe qui ne trompe pas : la plupart des articles sur ce thème et cette période (XVII-XVIIIème siècle) sont de médiocres traductions d'articles écrits au départ dans la version anglaise de l'encyclopédie, ce qui donne au passage une idée des efforts qu'ont fait les "contributeurs" sur ces articles. Merci le traducteur Google...

L'article Suffren était au départ d'un telle médiocrité, que l'encyclopédie n'a pu qu'y gagner au change, même si je demande au lecteur néophyte un certain temps devant son écran. Pour ceux qui ne veulent pas "tout" lire, j'ai crée une table des matière dynamique qui permet de cibler tout de suite les points importants de la vie du bailli sur lequel on veut se concentrer, c'est à dire sa progression lorsqu'il n'était pas connu, ou bien sa vie privée-personnelle (sur laquelle courent foules de légendes), ou bien sur ce que la plupart des lecteurs cherchent à connaitre, c'est à dire ses nombreuses batailles... La table des matières, très longue donne ainsi accès à tous les détails de la vie du personnage et le contexte dans lequel il évolue, chaque référence étant comme un petit article ayant sa propre autonomie, ce qui donne un arborescence très complète sur le personnage. Est-ce absolument ingérable pour l'encyclopédie et le lecteur ? Je constate par ailleurs que Wikipedia a des ambitions livresques, puisqu'on peut créer son propre livre à partir de plusieurs articles : la taille de cette contribution n'est-elle pas conforme à cette ambition ? Je n'ai pas encore totalement terminé l'écriture de l'article, même si je suis arrivé à la mort de Suffren. Il me reste à écrire le bilan de sa vie et la portée de ses campagnes au vu des analyses les plus récentes car le personnage fait encore débat. Bien-sûr, si l'article vient à être mutilé au nom du consensus général vers le résumé vite lu, cela n'aura pas grand intérêt. Je le ferai quand-même, histoire de montrer que l'avenir sur Wikipedia est aux articles de fond, pas aux résumés factuels qui existent déjà et qui se nomment "dictionnaires" sur les rayons de nos étagères. Tant pis si je suis mis en pièce par la suite...

AYE R

Tu as rassemblé un contenu intéressant avec un bon équilibre texte/images, mais la longueur pose un problème non pas aux serveurs, mais surtout aux lecteurs potentiels. En effet, sur certains équipements (mobiles) ou dans certaines conditions (connexion lente), les articles de plus de 60-100 kO de textes commencent à être difficiles à lire. C'est pourquoi la règle est qu'une fois cette taille atteinte, il faut penser à faire des sous-article. Il ne s'agit pas de mutiler l'article, mais de le rendre compatible avec le média utilisé, comme par exemple Bataille du cap Finisterre (octobre 1747).

Il me semble aussi que parfois le texte appartient à d'autres articles. Il y a beaucoup d'éléments liés à la vie familiale des nobles (enfance, ordre de malte).

Peut-être qu'une chronologie dans le genre de Chronologie de la vie de François Viète pourrait aider à donner une vision d'ensemble ? --Anneyh (d) 17 avril 2011 à 21:16 (CEST)

Peu importe la capacité de la connexion, c'est l'attention du lecteur qui a des limites, et son temps libre. Un article long est réserve à une toute petite partie des lecteurs. Un article synthétique lié à un grand nombre d'article détaillés (eux-même relativement succincts) permet de donner l'information au plus grand nombre. Il me semble que c'est le but qui devrait être recherché pour chaque article, et donc par chaque contributeur. Cordialement, Freewol (d) 18 avril 2011 à 19:29 (CEST)

Désolé si je prend aussi peu de temps pour répondre, je ne le fait que quand j'ai le temps. Concernant les remarques ci-dessus, j'ai fait un long plaidoyer sur la page de discussion de l'Histoire de la marine française où j'ai eu les mêmes problèmes avec cet article lui aussi vu comme « trop long ». Comme je n'aime pas faire de copier-coller d'un article à l'autre, je préfère vous laisser y jeter un coup d’œil. Très cordialement. AYE R, juillet 2011.

Tant que ça ne vous gène pas d'écrire uniquement pour vous même et de ne pas connaitre le plaisir d'être lu par d'autre, effectivement, ce n'est pas un problème d'écrire un article illisible. Quoi qu'il ne me semble pas que cela soit dans l'esprit de Wikipédia, mais tant que des règles strictes n'auront pas été édictées sur la longueur des articles, on ne pourra que laisser des choses comme ça en place. Rassurez-vous, je ne compte pas prendre de temps pour essayer de faire bouger les articles que vous écrivez. Cordialement, Freewol (d) 22 juillet 2011 à 10:10 (CEST)

Finalisation de l’article, mai 2013

Conclusion de l’article rédigée après une longue pause de plus de 12 mois. L’article peut-être considéré comme « achevé », même si cette notion est très vague sur Wikipedia. Il y a toujours une petite faute d’orthographe ou de style à corriger quelque part, ou une référence à rajouter pour satisfaire les puristes (ou les censeurs de l’Ordre de Sainte Neutralité). Comme Napoléon en son temps a fait un peu d’uchronie sans le savoir, je me suis permis de développer son propos dans la conclusion. C’est très léger cependant et ne gène pas les analyses que tirent aujourd’hui les historiens sur Suffren.

Cet article est parait-il l’un des plus « long » de tout Wikipedia. J’en assume la totale paternité car je pense qu’il faut être ambitieux pour se revendiquer du titre d’« Encyclopédie en ligne », avec possibilité de « créer des livres » (d’après l’application en haut à gauche…). Avec l’augmentation continuelle de la rapidité du débit numérique, cet article ne posera bientôt plus aucun problème de « temps » d’affichage. Quant à l’augmentation régulière de la taille des écrans plats, elle ne peut que faciliter le confort de lecture. Donc ce « long » article participe bien d’un vrai projet ambitieux de partage culturel et pas d’un agrégat de divers petits copier-coller ramassés à droite et à gauche comme on le voit trop souvent sur Wiki. Sans compter le recopiage d’ouvrages scannés tombés dans le domaine public, donc très anciens et souvent obsolètes.

Les partisans des lectures courtes restant très nombreux, j’ai créé un peu partout des liens internes qui renvoient vers une version plus resserrée de la vie de Suffren, dans Histoire de la marine française (20 mn de lecture quand même, quelle horreur…). J’ai crée trois boites déroulantes dans les Annexes afin d’alléger l’affichage, sachant que peu de lecteurs consultent les Annexes. Les références et notes sont très nombreuses : presque 600. J’ai essayé de mettre en place une sorte de menu déroulant pour n’en afficher qu’une partie en fonction des besoins de lecture, mais sans succès. Certaines références sont détruites ou dégradées avec l’allumage de balises rouges « Erreur de référence : La balise n'est pas utilisée etc »… (L’expérience à aussi été tentée pour l’article Histoire de la marine française, mais avec le même fiasco). Si un contributeur plus doué que moi arrive à relever le défi, il aura vraiment toute mon admiration, mes félicitations, mes louanges, et je voterai pour lui chaque fois qu’il demandera l’avis des autres pour un « article de qualité »...

AYE R, le 3 mai 2013.

Hello,

L'article semble superbe. Ca vaudrait le coup de le présenter à un label à mon avis. PoppyYou're welcome 25 juin 2013 à 22:39 (CEST)

Je crois au contraire qu'il faut le laisser de côté, car pour la plupart des gens il est « trop long ». Je le préfère sans label plutôt que prisonnier d'un interminable débat sur l'art et la manière de le « réduire », d'autant que je l'ai déjà fait moi-même en grande partie dans l'Histoire de la marine française... Très peu de gens, en France, s'intéressent à l'histoire navale. Laissons le tel qu'il est, même s'il ne doit être lu que par un nombre plus réduit, mais plus patients et passionnés de lecteurs. AYE R, 28 juin 2013.

Je rejoins complètement l'avis d'AYE R sur ce point. Le nivellement pas le bas imposé par certains sur Wikipédia est vraiment une plaie. Cela ne doit pas être totalement étranger à la diminution continue du nombre de contributeurs. Woodada (d) 4 août 2013 à 13:05 (CEST)

Encore faut-il que ces lecteurs puissent simplement charger l'article, tout le monde ne bénéficiant pas d'une connexion haut débit et de plus en plus de gens lisant les articles sur des téléphones portables, par exemple dans les transports... Et je ne pense pas qu'offrir une encyclopédie en dix volumes de taille raisonnable plutôt qu'un seul impraticable par sa taille et sa lourdeur ne constitue le moins du monde un nivellement par le bas, mais simplement une répartition plus pertinente des mêmes informations. Attention à ne pas tout mélanger. Clicsouris ^[blabla] 14 août 2013 à 04:49 (CEST)

CQui (discuter) tout a fait d'accord avec Clicsouris. Pour mon opinion personnelle, l’article représente un travail formidable et j’en remercie l'auteur, mais comme le disent de nombreux auteurs, un travail est achevé non pas lorsqu’il n’y a plus rien a ajouter mais lorsqu’il n’y a plus rien a enlever. Je pense, pour commencer, aux détails des batailles, je suis bien conscient que ces batailles sont importantes dans la vie du monsieur mais elle le sont tout autant dans la vie d’autres protagonistes, faudra-t-il tout recopier lorsqu’on complétera leurs articles ? Elles devraient avoir leur article propre, il est déjà presque rédigé ici, et le paragraphe les concernant devrait être réduit a ce qui intéresse l’article Pierre André de Suffren. A noter également, si vous souhaitez avoir une version complète, avec tous les détails, après remaniement et redistribution, il est toujours possible de construire un livre contenant l’article et tous ses sous articles et de sortir le tout en PDF ou papier, ce sera certainement encore plus complet vu que je ne doute pas que vous aller mettre autant d’ardeur a rédiger d’autres articles sur les sujets relatifs a celui-ci. --15 août 2013 à 12:14 (CEST)

C'est clairement un nivellement par le bas puisque l'on se base sur les utilisateurs ayant les connexions les moins rapides pour définir la norme des articles. Quant à parler de haut débit alors qu'il ne s'agit que de pages de quelques centaines de Ko... Faudrait arrêter le délire. J'ai pour ma part un débit très moyen et je ne rencontre aucun problème sur cette page. Donc en gros, tant qu'il y aura encore ne serait-ce qu'un seul utilisateur avec une connexion 56K, c'est le statu quo ?? Fort heureusement, la quasi totalité des sites internet ont justement le réflexe inverse, sinon la toile n'aurait pas évolué d'un pouce depuis la fin des années 90. Enfin concernant les termes "lourdeur", "impraticable", ... cela se règle de manière interne avec une mise en page et un plan clair, pas en supprimant des informations. Woodada (discuter) 18 août 2013 à 13:48 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, Woodada. On nivelle par le bas sous des prétextes fallacieux (lourdeur) alors que le téléchargement de vidéos autrement plus volumineuses est devenu la norme (il n'y a qu'à voir le succès de youtube). De même, plutôt que de vous préoccuper de ce genre d'article que je qualifierai de plutôt complet, je vous propose de vous inquiéter des ébauches de trois lignes qui n'attendent que vos améliorations, à moins que sur ce type d'article,"il n'y ait plus rien a enlever"...Skiff (discuter) 18 août 2013 à 13:59 (CEST)

En bref si je comprends bien, l'imprimeur qui découpe une page de texte enroulée de 30 mètres de long pour en faire un livre de 200 pages de format raisonnable, sans la moindre perte de contenu, nivelle par le bas ? C'est une vision d'une grande sagacité, en effet...
Qui vous parle d'appauvrir l'article ? Au lieu de partir dans un certain délire, plusieurs personnes ont simplement évoqué une meilleure répartition en plusieurs articles du même contenu, intelligemment reliés, plutôt qu'un pavé indigeste. Car il ne s'agit pas que de lourdeur technique (temps de chargement), mais également le fait qu'un pavé est bien plus difficile et décourageant à lire que des articles raisonnablement longs et bien structurés. Mais c'est peut-être un dialogue de sourd, le sophisme régnant ici semblant être la confusion entre longueur et qualité, ou entre thèse universitaire exhaustive et synthèse encyclopédique...
@ Skiff : rassure-toi, je n'ai pour ma part pas attendu ta remarque, un brin déplacée d'ailleurs, pour rédiger depuis huit ans des articles de qualité et désébaucher/sourcer/illustrer des centaines d'articles.
Mais je respecte simplement le lecteur en proposant des articles d'une longueur raisonnable (tel celui de Paris qui pourrait être dix fois plus long et imbitable s'il était rédigé comme celui-ci), prolongés par de multiples articles détaillés - qu'il est libre de lire ou non en cliquant sur les liens hypertexte - lorsque le contenu à développer est important... Clicsouris ^[blabla] 19 août 2013 à 03:39 (CEST)

Personnellement, j'ai un peu de mal à comprendre ces débats sans fin sur la taille de cette article. Depuis 2010 (cf. plus haut), cela revient tous les ans... Les arguments sont toujours les mêmes (et sont à chaque fois plus que discutables).

Pour rappel la page consacrée au Projet:Scission est très claire : « Attention, pour l'instant aucun consensus n'a été établi sur WP:fr au sujet de la nécessité et du bien-fondé d'une scission des gros articles. ».

Deuxièmement, si l'on regarde les règles établies dans les wikipédia en langues étrangères, on constate par exemple que le projet en anglais a retenu le seuil des 100 kB pour déterminer si un article devait être divisé ou pas. Avec 680Ko (soit 85kB) cet article est donc en dessous...

Enfin, concernant l'accessibilité pour les personnes ayant des connexions lentes quelques chiffres valent mieux qu'un long discours... la France compte 24 millions d'abonnements au haut et très haut débit et la taille moyenne d'un ménage est de 2,05 personnes, soit 49 millions de Français. Et, si l'on reste dans les raisonnement absurdes, lorsque l'on retire les enfants de moins de 3 ans, les aveugles, et tous ceux qui n'ont aucun intérêt dans l'histoire de la marine... je pense que l'on peut dire que tous ceux qui le souhaitent ont accès à cet article!

NicoScPo (discuter) 24 août 2013 à 15:12 (CEST)

680Ko = 85kB ?? Chevalier libre (discuter) 5 novembre 2013 à 14:10 (CET)

Sauf que tu pars sur la base que tout le monde consulte Wikipédia sur son ordinateur à la maison, ce qui est clairement de moins en moins le cas (le nombre de gens qui consultent l'encyclopédie sur des téléphones portables est en forte hausse selon ce que je constate, ainsi que sur des netbooks à l'extérieur sur des spots wifi ou avec une clé 3G dont le débit n'est pas toujours à la hauteur). Certes l'essentiel des gens en France ont une connexion ADSL à domicile, sauf que 28 secondes chez moi pour charger l'article (avec une connexion à 4 Mbps environ), ça commence à faire long, mais c'est surtout une vision franco-centrée avec un total oubli des francophones dans le Monde. Si les Canadiens, Belges, Luxembourgeois et Suisses ne sont certainement pas les plus mal lotis, les dizaines de millions d'Africains francophones sont-ils privés d'un accès dans un délai décent aux articles de Wikipédia ? Pour info, lire ceci.
Mais au-delà du débat purement technique, un article trop long est tout simplement un article mal conçu, contenant une information mal synthétisée et mal répartie. Nous écrivons des articles encyclopédique, pas des essais personnels ou des thèses universitaires. Je ne vois aucun article d'Universalis qui représente 200 pages de texte à imprimer en PDF...
Je me répète : l'article de qualité n'est pas celui auquel il n'y a rien à ajouter, mais celui duquel il n'y a rien à ôter. Clicsouris ^[blabla] 24 août 2013 à 19:25 (CEST)

Non mais j'ai bien compris le sens de ton message ! Ta position est défendable après tout (bien que la principale manifestation du franco-centrisme ne réside pas dans la longueur des articles (à mon humble avis) et que le fait que WP soit optimisée pour les smartphones me semble aussi discutable. Un article wikipédia n'est pas une dépêche AFP ou toute l'information doit être condensée en 20 lignes !

Aussi, je te suggère d'essayer de faire bouger les lignes au niveau des règles générales de Wikipédia plutôt qu'au cas par cas sur les pages de discussion des articles. Il existe à l'heure actuelle 2990 articles de plus de 100Ko et au moins autant de moulins à vent à combattre... Bonne continuation NicoScPo (discuter) 24 août 2013 à 19:48 (CEST)

Tu as raison, il vaut mieux lancer un débat global, même si je trouve toujours regrettable de voir le propos systématiquement grossièrement caricaturé : j'ai donné, à titre d'exemples, les articles de Paris ou de la France, qui, sur des sujets bien plus vastes encore, ont su rester concis avec de nombreux articles détaillés, respectant l'esprit de la synthèse encyclopédique. Le lecteur a ainsi la possibilité de charger sur son terminal (quel qu'il soit) de bonnes synthèses lisibles, avec une rapidité raisonnable de chargement, et d'approfondir ses connaissances grâce aux nombreux autres articles thématiques.
Il ne s'agit en aucun cas de transformer les articles en résumés de 20 lignes, en « kikoolol », ou de les optimiser pour les smartphones, mais simplement de définir les limites du raisonnable.
Il existe des livres de divers formats, mais aucun avec des pages de 2 m², car ce serait illisible et l'ouvrage intransportable, les imprimeurs ont donc défini des valeurs acceptables. Et bien c'est pareil ici. Car le jour où quelqu'un rédigera un article 20 fois plus long que celui-ci, absolument illisible et impossible à éditer, et qu'avec une grande prétention, l'auteur défendra sa prose de façon grandiloquente en se prétendant érudit et traitant tous ceux qui critiquent la longueur délirante de son article de gens stupides qui veulent du « kikoolol » de 20 lignes, que ferons-nous ? Clicsouris ^[blabla] 24 août 2013 à 20:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Clicsouris, cet article est trop long, je ne l'ai pas encore lu entier (je doute de ne mettre qu'une seule heure, il est vrai que je ne lis pas très vite) mais seulement des extraits ; au passage il fait ramer mon PC portable mais ce n'est pas pour cela que je considère cet article comme trop long, mais bien parce qu'il n'est pas assez synthétique.

J'aime bien l'intro avec l'évaluation globale du personnage ; mais il y peut-être un peu de réorganisation à faire, par exemple je trouve assez maladroit de rappeler la définition de la deuxième guerre de cent ans pendant l'intro.

Les extraits que je lis dans l'article me donnent l'impression de lire un livre (remarque : au format imprimable, le corps de l'article fait plus de 100 pages format A4, plus 30 pages de notes et références...) qui se suffit quasiment à lui même, tout ce qui est connexe est décrit, les batailles les vaisseaux le contexte... le style me fait d'ailleurs plus penser à un livre qu'à une encyclopédie. À mon avis on pourrait alléger largement le texte en coupant les détails connexes. Ça m'ennuie d'écrire ça car un énorme travail a dû être accompli sur cet article et je ne veux pas y manquer de respect, c'est digne d'un livre. Cordialement, Chevalier libre (discuter) 5 novembre 2013 à 14:10 (CET)

Restructuration et scission de l'article

Comme souvent suggéré mais jamais réalisé, les quelques travaux de relecture m’amène à faire le constat qu'il est possible de partager cet article en trois articles cohérents et parfaitement complémentaires avec les renvois de l'un à l'autre qui vont bien :

• l'article principal serait évidemment Pierre André de Suffren (environ 400 000 octets avant suppression des HS et neutralisation)
• un article sur Suffren pendant la guerre d'Amérique qui reprendrait l'activité de Suffren entre 1878 et 1880 (environ 200 000 octets avant suppression des HS et neutralisation)
• un article sur Suffren dans l'océan indien pour ses campagnes de 1781 à 1784 (environ 50 000 octets avant suppression des HS et neutralisation)

Bien entendu, je rédigerai un résumé introductif pour chacune des périodes dans l'article principal et dans chacun des articles détaillés.

Je demande vos avis et en fonction de ceux-ci je pourrais effectuer ces scissions dans les règles en fin de semaine.

Merci d'avance. Cordialement --Alaspada (discuter) 13 novembre 2013 à 17:42 (CET)

Salut,

Tu évoques des travaux (non encore réalisés) de « suppression des HS et neutralisation ». Je pense qu'il faut commencer par cela avant d'envisager/évoquer/organiser une ou plusieurs scissions.

Cordialement, --Aga (d) 13 novembre 2013 à 17:57 (CET)

La difficulté n'est pas tant de scinder l'article, car il est bien structuré et on peut couper par chapitre, mais bien de rédiger des sections de textes allégées (et épurées des HS) qui remplaceraient et renverraient vers les articles détaillés. Et un texte allégé, c'est autre chose qu'ajouter un résumé introductif à un corps de texte, car il doit garder ses propres sources, d'autant que l'équilibre des parties doit aussi être respecté. Donc c'est comme écrire un nouvel article. Il faut donc être bien imprégné du sujet pour s'atteler à une telle tâche, pour ne pas ... à son tour faire de hors sujet ou de contre-sens.Roland45 (discuter) 13 novembre 2013 à 18:24 (CET)

@Aga, La suppression des HS et la neutralisation est en cours.

@Roland, Euh oui ! Il n'est pas question ici de réécrire l'article de Ayer, juste de scinder ce qui est trop long. Au moins deux sujets peuvent être sortis de l'article principal car ils ont une logique et une structure propre, rien d'autre

Je rappelle juste que cela fait trois ans que le diagnostique est fait (voir les tâches à faire ci-dessus) mais que personne ne veut s'attaquer au problème. --Alaspada (discuter) 13 novembre 2013 à 18:57 (CET)

Pourquoi aussi ne pas séparer tout ce qui a lieu à l'origine du nom et à la famille dans Famille de Suffren ? Et pour les deux titres proposés océan indien et guerre d'Amérique, amha ce serait mieux de les mettre dans un article opérations de la marineroyale française pendant la guerre de sept ans (pas vérifié la guerre donc je mets au hasard) et opérations de la marine royale française pendant la guerre d'Amérique car Suffen s'inscrit dans un tout et ça ferait moins TI aussi--Remy34 (discuter) 13 novembre 2013 à 22:23 (CET)

Le probleme des scission comme l'indique Remy34, est de ne pas faire de TI en créant des sujets non traité par des sources. Sur les deux propositions une est faisable sans aucun probleme Suffren dans l'océan indien, la bibliographie (dont je subodore qu'elle soit assez complete) donne trois sources centrées sur le sujet : Amiral François Caron, La guerre incomprise, ou, Le mythe de Suffren : la campagne en Inde, 1781-1783, Service historique de la Marine, 1996, Claude des Presles, Suffren dans l’océan Indien : (1781-1783), Economica, coll. « Campagnes & stratégies », 1999 et Joseph Siméon Roux, Le Bailli de Suffren dans l’Inde, Barlatier-Feissat et Demonchy, 1862. Ce qui justifie un article séparé sans problème. Par contre pour Suffren pendant la guerre d'Amérique si il n'y a pas de travaux significatifs sur cette période centrés sur Suffren, mieux vaut comme le suggère Remy l'intégrer dans un article sur les opérations de la marine royale française pendant la guerre d'Amérique. Kirtap^{mémé sage} 14 novembre 2013 à 01:03 (CET)

J'ai un gros problème de compréhension de votre position. Pour écrire un article il faut des sources de qualité, il y en a suffisamment, Ayer est donc tout à fait légitime d'écrire un article sur Surcouf dans la mesure où il ne s'écarte pas de celles-ci pour éviter le TI. Il est donc facile de retirer de l'article Surcouf tout ce qui n'est pas trivial et non sourcé et qui serait des interprétations personnelles donc du TI mais il est aussi légitime et non TI d'y inclure tout ce qu'il y a dans les sources de qualité dont l'action de Suffren dans la guerre d'Amérique et dans l'océan indien, il y a des sources et ce n'est pas TI. Je ne vois pas en quoi le fait de scinder un article en sous-articles rend par je ne sais quel raisonnement le contenu de ceux-ci TI ? Ce qui n'est pas TI ici, n'est pas TI là. « Il n'y a pas de travaux significatifs sur cette période centrés sur Suffren », je ne sais pas et ce n'est pas mon problème, il y a assez de travaux significatifs et de qualité sur Suffren qui traitent de cette période pour sourcer correctement un sous-article de Suffren, il est donc légitime de scinder un article trop long en sous-articles qui ne sont que des sections d'articles légitimes séparés de l'article principal. S'il vous plait ne créons pas de problème qui n'ont lieu d'être, il y en a suffisamment déjà. Par contre tous les HS sont et seront déposés en page de discussion avec leurs sources pour être réintégrés par ceux qui ont les compétence, si besoin est, dans d'autres articles généraux. Cordialement --Alaspada (discuter) 14 novembre 2013 à 16:33 (CET) PS : si vous souhaitez développer cette discussion je pense que ma page de discussion est plus adaptée.

Les scissions sauvages de biographies donnent généralement des résultats assez désastreux en terme d'éparpillement de contenu, quand le contenu est dispersé sur de nouvelles pages au lieu d'être transféré sur des pages plus adaptées sur les sujets détaillés.. On en arrive à des articles du genre "Jeunesse et études de machin" ou "Carrière politique d'untel", qui rendent la lecture plus difficile qu'autre chose. Les titres du genre "Suffren ici" ou "Suffren là" sont franchement à déconseiller ; à quand "Suffren à la plage" et "Suffren fait du ski" ? Par contre, ce qui peut être scindé de l'article, c'est ce qui ne concerne pas directement Pierre André de Suffren. Les éventuels éléments trop détaillés sur les opérations militaires, surtout s'ils ne concernent pas directement Suffren, peuvent être transférés dans des articles consacrés aux campagnes en question, quand ceux-ci existent. En l'occurrence, si du contenu doit être scindé et transféré, c'est pour aller, par exemple, dans Bataille de Porto Praya, Bataille de Sadras, Bataille de Provédien, etc, puisque ces pages existent. Transférer dans des pages de ce type une partie du contenu de certains paragraphes, dont ne subsisterait ici que des version synthétisées, permettrait d'alléger l'article sans le découper en tranches. Donc il vaut mieux commencer par voir ce qui existe déjà et où des passages pourraient être transférés. Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 10:55 (CET)

Imaginons un autre sujet traité dans l'article, l'homosexualité de Suffren. Si cet aspect n'est pas développé et demeure marginal dans la biographie de Suffren, est ce que ça justifie d'en faire un article séparé ? non, sauf à exposer des thèses marginales défendues par quelques auteurs. Il y a aussi des impératifs de proportions des informations selon leur importance démontrées par des sources, rien que pour éviter des dérives de non neutralité, voir à ce sujet Wikipédia:Importance disproportionnée. Donner trop d'importance à un aspect jugé secondaire en en faisant un article séparé, c'est aussi une manière de fausser le savoir en surévaluant une information secondaire. Kirtap^{mémé sage} 15 novembre 2013 à 15:17 (CET)

@Kirtap, merci de répondre mais j'ai pas vraiment compris votre position, je parle ici des campagnes de Suffren qui se retrouvent dans toutes les sources traitant de Suffren, je ne parle pas de tout ce que j'ai descendu en fin d'article regroupé dans les sections 9 : Suffren, l'amiral Satan et 10 : Les aléas de la Mémoire et de l’Histoire qui pour moi ressemble beaucoup trop à du TI, à de l'interprétation de sources par Ayer mais aussi par les auteurs des sources citées qui en l’occurrence me semble manquer de rigueur historique. Il ne tiendrait qu'à moi ces deux sections serait purement et simplement blanchies car je suis d'accord avec vous ce qui est TI dans un article principal sera toujours TI dans un sous-article, les deux n'ont pas lieu d'être. Mais ici je parle des faits historiques que personnes ne peut contester auxquels Suffren a incontestablement participé. Les sources de qualité existent et il ne peut être question de TI autant que ces sources soient respectées et cela dans un article principal comme dans des sous-articles.

@Jean-Jacques Georges, pensez-vous réellement que vos remarques ineptes puissent d'une façon ou d'une autre faire avancer le problème ? Occupez-vous des articles ou vous estimez avoir les compétences nécessaires pour faire des articles encyclopédiques, à commencer par avoir une idée précise de ce qu'est le communisme, cela nous évitera d'avoir un article fourretout qui rassemble tout et n'importe quoi sous ce vocable. Pour ce qui nous intéresse ici, on se passera très bien de vos avis pour parler des occupations balnéaire ou sportives de Suffren, n'avez-vous pas trouvé d'autres conseils plus judicieux que "Suffren à la plage" et "Suffren fait du ski" ?

Monsieur Georges, je vous demanderais de bien vouloir m'oublier, votre comportement commence à ressembler à du harcèlement, vous n'êtes pas obligé de venir donner des avis inutiles partout ou j'interviens. Croyez bien que les péons qui n'ont pas l'habitude d'intervenir sur les pages communautaires n'en pense pas moins, ils sont quand même très au fait de ce qui se passe dans ce qui se prend pour la communauté des wikipédiens et dont vous êtes un membre actif, alors je suis très au fait de vos façons d'être et d'agir, je n'ai pas besoin d'une démonstration supplémentaire. Laissez les péons faire le gros boulot sur cette encyclopédie et continuez à intervenir sur le Bistro en bavardages inutiles mais pas sur les pages ou des contributeurs essayent de travailler en collaboration avec d'autres péons. Maintenant si vous avez des propositions constructives, merci de vous exprimez clairement et sans arrières pensées. Avec toute la bonne foi dont je peux vous créditer.

Cordialement. --Alaspada (discuter) 15 novembre 2013 à 17:45 (CET)

Alaspada, je ne serais pas venu regarder cet article si vous n'aviez pas eu, l'autre jour, le comportement que l'on sait et, surtout, si Racconish n'en avait pas parlé. Je n'ai donné aucun avis sur le fond - c'est à dire sur la carrière de Suffren - sur lequel je ne m'estime pas compétent, de même que vous n'êtes manifestement pas compétent pour parler du communisme (je vais donc ignorer comme elles le méritent vos remarques sur ce point, de même que les absurdités que vous proférez à mon endroit). Par contre, sur la forme, c'est à dire en l'occurrence sur l'organisation des articles, il me semble que vous avez besoin d'éviter certaines erreurs. Je me permettrai simplement de vous signaler : 1) que je suis un "péon" comme vous 2) que je ne me suis pas opposé au transfert d'une partie du contenu de cet article, mais que j'ai au contraire essayé de vous indiquer de quelle était la manière la plus pratique de répartir le contenu. L'éclatement de l'article me semble une très mauvaise idée, par contre la scission puis le transfert dans les articles qui traitent des batailles seraient tout à adaptés. Je vous ai dit cela, ni plus, ni moins. Il me semble que c'est relativement constructif. En tout cas il me semble que cette méthode permettrait d'alléger la version actuelle de la page sans procéder à un saucissonnage désordonné.

Maintenant, si vous souhaitez avoir systématiquement ce genre de réactions fébriles ("remarques ineptes", "harcèlement", et autres amabilités), c'est votre problème. Vous devriez cependant tenir compte du fait que ce genre d'agitation ne fait rien pour votre crédibilité. (déjà assez faible de mon point de vue, mais ma subjectivité importe peu) Jean-Jacques Georges (discuter) 15 novembre 2013 à 17:57 (CET)

Nous sommes bien d'accord, vous savez tout mieux que les autres, et pourquoi ? Parce que vous donnez des avis sur toutes les pages communautaires ou à la télévision pour être dans la lumière, vous avez évidemment la science infuse et naturellement le savoir universel ? Que savez-vous de moi comme contributeur qui habituellement reste dans l'ombre ? Cela vous permet de juger de ma crédibilité, en vertu de quoi ? Que savez-vous de moi comme personne et non comme pseudo ? Que savez-vous de mes compétences professionnelles ? Que savez-vous de mes connaissances sur le communisme ? Rien, car moi, je ne me répands pas partout, comme vous ne connaissez rien de la grande masse des contributeurs qui font cette encyclopédie dans l'ombre sans faire parler d'eux, donc abstenez-vous de juger de ce que vous ignorez. N'ayez crainte, une foi ce problème Suffren qui traine depuis 3 ans réglé, s'il peut être réglé, je retournerai dans l'ombre faire mon petit travail de petit contributeur péon sur mes petits articles qui n’intéressent personne mais qui font le gros de cette encyclopédie et vous, vous pourrez rester dans la lumière à faire étalage de vos magnifiques connaissances sur le communisme. --Alaspada (discuter) 15 novembre 2013 à 20:38 (CET)

Rectificatif, encore une histoire de plumage et de ramage : Histoire du communisme, 4780 vues en 90 jours, Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, 10502 vues en 90 jours (plus 477, 943 et 1146 pour ses sous-articles), comme quoi, il n'y a pas de sujet aussi obscur qu'on ne le pense (Suffren, 7771 vues en 90 jours). --Alaspada (discuter) 15 novembre 2013 à 20:49 (CET)

Je n'en sais pas plus sur vous que vous sur moi, donc (bis repetita) ce n'est pas la peine de vous agiter dans le vide. La seule chose dont je peux juger, ce sont vos propos, dont le moins que je puisse dire est qu'ils ne me donnent pas de vous une image très favorable. C'est tout, et ce n'est pas la peine de poursuivre plus avant. Quant aux vues des articles, que voulez-vous que j'en aie à faire ? (pour info, Histoire du communisme n'est qu'un sous-article de communisme, qui a été vu 20202 fois en 30 jours...) Jean-Jacques Georges (discuter) 16 novembre 2013 à 01:54 (CET)

Oui, par pitié, scindez, mon ordi a beaucoup de mal à charger la page :'-( 85.170.120.230 (discuter) 16 novembre 2013 à 02:35 (CET)

Début de synthèse

Cet article est trop long, il faut :

1. le scinder (discussion ci-dessus, plutôt vers un sous-article Suffren dans l'océan indien) ;
2. l’alléger des illustrations inutiles lourdes à charger (fait, reste le problème des légendes et des alternatives) ;
3. le neutraliser (en cours, fait pour une grande partie des titres, fait pour les sections « origines de Suffren », les « premiers pas à Malte », les « caravanes hospitalières à Malte », le « troisième séjour à Malte » et « ambassadeur de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ») ;
4. retirer les HS pour réintégrer les passages dans les articles concernés (en cours, mis en page de discussion dans « traité de Paris », « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », « galère », « Commanderie de Jalès » et « Saint-Antoine-l'Abbaye » et aussi des citations en page ci-dessus) ;
5. supprimer les TI (reste à faire).

Merci de votre aide. --Alaspada (discuter) 15 novembre 2013 à 23:37 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, une scission du type "Suffren dans l'océan indien" serait une mauvaise idée, du moins avec ce titre. Ce qui est le plus adapté, c'est de transférer une partie du contenu dans les articles qui existent déjà, comme par exemple le contenu des opérations militaires dans les articles sur les batailles. C'est un conseil, vous êtes toujours libre d'en tenir compte au lieu de m'insulter... C'est par ailleurs en substance ce que vous avez fait dans des pages comme Commanderie de Jalès, ce à quoi je ne vois rien à redire. Attendu que vous faites à peu près ce que je préconisais, je ne vois pas pourquoi vous vous étiez mis plus haut à hurler comme vous l'avez fait. Enfin, ça vous regarde... Jean-Jacques Georges (discuter) 16 novembre 2013 à 01:54 (CET)

Ah enfin ! Je vous sais spécialiste de la chose et je me demandais quand, à bout d'arguments, vous m'accuseriez de vous insulter, relisez moi bien, je ne me suis jamais permis d'accoler votre pseudo au moindre jugement dévalorisant ou insultant. Ce n'est évidemment pas la même chose pour vos actions, mais là il ne s'agit pas d'insulte. Dois-je vous recommander la lecture de WP:PAP ? Je respect trop WP:WAT et je me rappelle bien de vos interventions sur une certaine page traitant du CAR.

Je ne fais pas ce que vous préconisez puisque bien avant que vous n'interveniez, j'avais déjà déplacé du texte HS de Suffren vers d'autres articles comme Louis-Jérôme de Suffren ou Traité de Paris (1763).

Même si je ne suis pas complètement d'accord avec lui, pour le moment je retiens l'avis de Kirtap, "Suffren dans l'océan indien", qui a un avantage sur le votre, c'est d'être parfaitement argumenté. --Alaspada (discuter) 16 novembre 2013 à 17:41 (CET)

Ce n'est pas faute d'avoir des arguments : vous êtes insultant et méprisant depuis le début; mais comme vous ne m'intéressez pas outre mesure, ça ne me semble pas utile de le relever davantage. Quant à WP:PAP : oui, lisez-le, vous parviendrez à améliorer votre attitude. "Suffren dans l'océan indien" est la plus mauvaise idée de titre qui soit, mais pour le contenu, s'il y a du HS, je ne vois aucune raison de s'opposer à son transfert. C'est tout ; je n'ai jamais dit que vous faisiez ce que j'avais préconisé, mais simplement que ce que vous faites actuellement n'est en rien contradictoire avec ce que je préconise. Mais comme vous semblez décidé à en rester au registre de la vaine confrontation et de la joute verbale pour mauvais étudiants en lettres, vous n'avez pas l'air capable de le comprendre et d'en venir à de meilleures dispositions... C'est dommage pour vous, mais c'est votre problème. L'important est que vous ne vous livriez pas aux saucissonnages absurdes que vous sembliez préconiser sur le bistro. Pour le reste, je vous conseillerai simplement de garder pour vous vos leçons de bonnes pratiques wikipédiennes car au vu des propos que vous tenez ici et sur le bistro, vous semblez très mal placé pour donner des leçons de quoi que ce soit à qui que ce soit. Au plaisir de ne plus jamais entendre parler de vous et de ne vous croiser sur aucun article. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 novembre 2013 à 19:56 (CET)

Bof ! Encore une histoire de paille/poutre. Monsieur, avec votre réputation, vous êtes bien mal placé pour faire la leçon à qui que ce soit et si vous ne voulez pas me croiser, ne venez pas là où je suis.

Brrrrrrrrrrrrrrrrrr, j'ai peur Je ne vous salue pas, monsieur. --Alaspada (discuter) 11 décembre 2013 à 06:12 (CET)

Citations supprimées de l'article

Il semble que son rôle ait été suffisamment important pour que le commandant du San Antonio s’en fasse un faire-valoir pour accéder à des fonctions supérieures. Dès le 21 septembre, il prend sa plume pour solliciter avec insistance auprès de Choiseul-Praslin sa promotion au grade de capitaine de vaisseau.

« J’ose vous demander mon avancement avec d’autant plus de confiance que je puis joindre à mes services passés l’avantage d’avoir servi dans l’expédition de la côte de Tunis. C’est une circonstance unique qu’un officier de la marine se soit trouvé commandant une galère de Malte opérant avec une escadre française. La grâce que je demande ne peut tirer à conséquence et serait une preuve de la satisfaction que vous avez du service de nos galères [de Malte]. »

Cette stratégie qui s’efforce de mener de front deux carrières en s’appuyant sur l’une pour faire progresser l’autre demande beaucoup de doigté, outre le culot avec lequel Suffren affiche ses ambitions, comme on peut l’entrevoir dans cette précédente lettre. Il est dommage qu’on ne sache pas exactement quel rôle il a joué à Tunis, mais le nouveau ministre Bourgeois de Boynes, qui vient de succéder à Choiseul-Praslin disgracié, lui marque aussi sa satisfaction, il est vrai un an plus tard, en janvier 1772 :

« Je suis très sensible, Monsieur, au compliment que vous m’avez fait par votre lettre de 10 mai dernier sur la confiance dont le roi m’a honoré en me chargeant du ministère de la Marine. Je serai très aise de me trouver à portée de faire valoir vos services et de procurer à votre zèle toute l’activité que vous désirez. Vous devez avoir reçu une lettre de moi par laquelle vous avez été dans l’expédition de Tunis avec la galère de Malte que vous commandez et j’aurais soin dans l’occasion de rappeler cette époque à Sa Majesté. »

--Alaspada (discuter) 13 novembre 2013 à 06:02 (CET)

Il aura plus de difficultés à traiter des suites de la dévolution des biens de l’ordre des Hospitaliers de Saint-Antoine et principalement de l'affectation de l’abbaye de Saint-Antoine, conjuguée au peu d’envergure des dossiers à traiter, semble avoir lourdement pesé sur les relations entre Pierre-André et ses supérieurs. Le bailli, qui a on l’a vu, la sens de la formule — pour ne pas dire de la saillie — ne prend guère de gants dans ses rapports officiels, au point que ses remarques ou commentaires finissent par paraitre insupportables à une partie de sa hiérarchie. Si le Grand Maître Rohan parait s'accommoder du style personnel de son ambassadeur, son bras droit, le bailli de Loras, ne partage pas cet avis, d’autant que le suivi des dossiers lui semble nettement à désirer. Ce dernier se fend, en mars 1787, d’une lettre qui a tout de ce que nous appellerions en langage actuel une remontée de bretelles et qui montre encore une fois que Suffren a le don de se faire des ennemis virulents :

« J’ai l’honneur de prévenir Votre Excellence que, ne voulant rien vous cacher de ce que je fais ou de ce que je pense relativement à votre personne, j’ai pris la liberté de dire franchement à deux confrères estimables qui vous sont dévoués que je désapprouvais votre correspondance parce que n’ayant égard ni au système des affaires, ni aux instructions anciennes, ni aux conséquences si funestes des contradictions de dépêches. Vous ne vous réglez que par l’impulsion du moment ne répondant ni aux commissions, ni aux discussions et éludant toujours les examens sérieux par des plaisanteries ou des reproches. J’ai dit encore que cette manière de mépriser ses fonctions n’était pas digne de votre cœur et que le ton épigrammatique de vos lettres soit ministérielles, soit confidentielles étaient encore moins digne de votre honnêteté (…). Voilà, M. le bailli, ce que je n’ai pas dissimulé à vos vrais amis quoi que je me sois abstenu soigneusement de tenir à notre respectable chef un langage semblable dont jamais je ne l’entretiendrai. Quant aux injures qui vous sont échappées contre moi et que j’ai parfaitement distinguées au travers des enveloppes dont vous avez voulu les couvrir, elles me sont trop sensibles pour que je puisse les oublier. Je continuerai cependant à vous servir par zèle pour le bien commun, mais je me dispenserai de vous écrire pour ne gêner ni votre opinion ni votre confiance quoique la plaie de mon cœur soit excessivement profonde, je n’en serai pas moins toute ma vie avec les mêmes sentiments de respect de Votre Excellence le très humble et le très obéissant serviteur. »

--Alaspada (discuter) 15 novembre 2013 à 22:37 (CET)

Le lendemain du combat de Sadras, ont tient conseil à bord du Héros. Avec 5 vaisseaux qui n’ont pas suivi leur chef, l’explication promet d’être orageuse, surtout pour Tromelin, vu les ordres reçus quelques jours plus tôt et dont voici l’essentiel :

« Si nous sommes assez heureux pour être au vent, comme ils ne sont que 8 ou 9 au plus, mon dessein est de les doubler par la queue, supposé que votre division soit de l’arrière, vous verrez par votre position quel nombre de vaisseaux débordera la ligne ennemie, et vous leur ferez signal de doubler. Si nous sommes sous le vent et que vos vaisseaux puissent en forçant de voiles doubler les ennemis, soit qu’ils ne soient pas attaqués du tout ou qu’ils le fussent que de loin ou faiblement, vous pourriez les faire revirer pour doubler au vent ; enfin dans tous les cas je vous prie de commander à votre division les manœuvres pour assurer le succès de l’action. »

Lorsque l’Anglais demande à Moissac quand l’escadre compte s’en aller, celui-ci lui répond avec le plus grand sang-froid : « Ma foi, monsieur, le général a dessein de rester ici tant que vous lui fournirez des vivres et des munitions pour faire la guerre. » Et Watt de s’exclamer :

« Ah ! Quel homme que ce M. de Suffren, plus je l’examine et plus je suis persuadé qu’il est peut-être le premier général de son siècle ; de quelque manière que tourne la fortune, cette campagne est la plus glorieuse que la France ait faite. Tous les Anglais, gens sensés et sans partialité, disent que si on donnait un tableau de la campagne que fait M. de Suffren à un de leurs meilleurs amiraux et qu’on lui proposât d’en faire autant avec les mêmes moyens, il n’y en a pas un qui voulût s’en charger et de plus ils doutent qu’il y eût un officier et un matelot qui voulût s’y embarquer. »

La nouvelle encourage Haidar Alî à maintenir sa présence sur les côtes de Coromandel alors qu’une forte armée anglaise menace ses provinces de l’ouest. Le nabab s’engage même à fournir vivre et argent à la troupe de Duchemin dont il critiquait jusque-là le faible engagement. Dans son compte-rendu au ministre, Suffren montre toute sa satisfaction et son optimisme sur les relations futures avec le nabab.

« Ce prince m’a donné publiquement 10 000 roupies pour tenir lieu, dit-il, de l’éléphant dont je ne puis faire usage et très secrètement m’a complété un lac (100 000 roupies), disant qu’il me recommandait le secret pour ne pas exciter la jalousie. Cela s’est fait à la dernière audience. Je puis affirmer que si on avait su prendre ce prince, on en aurait fait ce qu’on en aurait voulu. Je n’ai d’autre art pour lui que de n’en point avoir et de lui dire toujours vrai. »

Le schéma de bataille de Trinquemalay n’est pas sans rappeler Sadras ou Provédien, avec une large partie de l’escadre qui n’a pas ou peu participé à l’engagement. Suffren est absolument furieux :

« J’ai le cœur navré par la défection la plus générale, je viens de manquer l’occasion de détruire l’escadre anglaise. (…) Ma ligne à peu près formée, j’attaquai et fis signal d’approcher. J’avais fait signal au Vengeur et à la Consolante de doubler par la queue. L’on n’approcha point. Il n’y a eu que le Héros, l’Illustre et l’Ajax qui ont combattu de près et en ligne. Les autres, sans égard à leurs postes, sans faire aucune manœuvre ont tiraillé de loin, ou pour mieux dire hors de la portée de canon. Tous, oui tous, ont pu approcher puisque nous étions au vent et aucun ne l’a fait. Plusieurs de ceux-là se sont conduits bravement dans d’autres combats. Je ne puis attribuer cette horreur qu’à l’envie de finir la campagne, à la mauvaise volonté et à l’ignorance, car je n’oserais supporter rien de pis. »

Suffren découvre la situation dans les courriers apportés par la corvette le Duc-de-Chartres à Aceh, avec, cerise sur le gâteau des mauvaises nouvelles, la défaite et la capture du comte De Grasse aux Saintes, le 12 avril précédent. Pour le bailli, qui se voyait déjà à la tête d’une grande force en Inde, la douche est glacée :

« Je suis accablé, Monsieur, par les affreuses nouvelles d’Amérique et d’Europe. Malgré cela notre position eut encore été belle, sans l’épidémie qui a tenu M. de Peynier deux mois et demi à Falsebay et qui le retient encore à l’île-de-France, de sorte que je croyais que nous serions réunis ici 20 vaisseaux et 7 000 hommes de débarquement ; point du tout, aucune réunion, me voilà avec 12 vaisseaux en très mauvais état, contre 17 plus forts, dont 12 doublés [de cuivre], sans savoir ni quand ni comment je serai renforcé. Des vaisseaux en mauvais état, en général mal commandés, très mal en officiers et en équipage ; si nous ne sommes renforcés, je ne sais ce qui arrivera. »

Malgré sa supériorité numérique, le centre anglais semble même vivre un véritable enfer :

« Les vaisseaux de notre escadre avaient, selon les apparences, souffert si considérablement, qu’ils n’étaient pas en état de poursuivre [le combat]. (…) L’Eagle, le Monmouth, le Burford, le Suberb et plusieurs autres vaisseaux ayant beaucoup de voies d’eau occasionnées par des boulets qui les avaient atteints si bas, qu’on ne pouvait arriver à l’endroit où étaient les trous pour les boucher efficacement, tous les autres vaisseaux ayant considérablement souffert dans leurs mâts et agrès. »

Cette bataille de Gondelour est commentée en 1927 par l’amiral anglais Ballard en des termes qui montrent sa vive admiration pour Suffren :

« Après avoir embarqué de la nourriture et des munitions pour les troupes assiégées, il fit aussitôt force de voiles vers le nord et par la hardiesse de son approche, avec seulement 15 vaisseaux contre 18, il perturba Hughes à un tel point que ce dernier abandonna le blocus et laissa Gondelour ouvert à son assistance. Après avoir débarqué les secours pour la garnison, Suffren suivit la flotte britannique et le 20 juin 1783, dans une cinquième et dernière bataille, attaqua si violemment et en si bon ordre qu’il fit carrément tomber son adversaire (knocked off the stage). À la tombée de la nuit, Hughes se retira en homme battu. Fort d’avoir contraint à la retraite une flotte ennemie supérieure à la sienne dans tous les domaines sauf celui du commandement, le grand français, triomphant, avait accompli l’exploit le plus remarquable de sa carrière. »

La Medea est porteuse de courriers de l’amiral Hughes et du gouverneur de madras, Lord Macartney, pour Suffren et pour Bussy. Les deux hommes demandent la cessation des hostilités. La lettre de Hughes mérite d’être reproduite en totalité :

« Monsieur, ayant reçu à mon arrivée dans cette rade [de Madras] avec l’escadre de Sa Majesté britannique sous son commandement plusieurs papiers très authentiques et autres indices par lesquels il me parait clair et certain que les préliminaires de paix entre la Grande-Bretagne et l’Espagne et aussi entre la Grande-Bretagne et l’Amérique ont été signés à Versailles par les ministres plénipotentiaires de ces différentes puissances le 20 janvier dernier et ratifiés par la France le 9 février suivant, j’ai pris la liberté d’envoyer à Votre Excellence copie de ces papiers par lesquels il me paraît que toute hostilité entre les sujets de la Grande-Bretagne et de la France doit cesser dans l’Inde le 9 du mois de juillet prochain. Je crois que Votre Excellence connaît assez bien mon caractère comme officier et comme homme pour attribuer la communication des résolutions de nos Cours respectives aux principes d’humanité qui ont toujours été dans mon cœur. Je prie seulement Votre Excellence, après un examen des papiers ci-joints, de m’informer amicalement et ouvertement aussitôt qu’il sera possible, s’il veut ou non continuer par mer une guerre malheureuse et destructive. Je compte sur l’honneur de Votre Excellence pour avoir une réponse sincère et prompte. Monsieur Garberet, capitaine de la frégate la Medea présentement en parlementaire, aura l’honneur de vous les faire passer. Comme étant du devoir des officiers de nos cours respectives de n’être pas plus longtemps ennemis entre nous, j’espère avoir l’honneur de rencontrer bientôt Votre Excellence comme ami… »

Dans sa lettre du 24 avril 1783, de Castrie a prévenu Suffren de l’immense popularité dont il est déjà auréolé :

« Si vous étiez en Europe, vous jouiriez complètement de la réputation que vous avez acquise dans l’Inde. Sa Majesté vous y marquerait sa satisfaction Elle-même. En effet, c’est une belle récompense, pour celui qui à l’âme élevée que de voir toute l’Europe lui rendre hommage. La fermeté que vous avez marquée en renvoyant les capitaines dont vous étiez mécontent ajoute à votre gloire car les généraux qui par crainte de déplaire aux particuliers sacrifient l’intérêt public sont de mauvais serviteurs du roi (…). Vous serez maître des honneurs et des punitions (…). En attendant vous suppléez à tout parce que vous êtes bon à tout. »

Le 2 avril, Suffren arrive à Versailles. Sept jours à peine se sont écoulés depuis Toulon. Suffren, visiblement très pressé de goûter aux honneurs de la Cour a roulé de nuit pour brûler les étapes, au point de surprendre le roi à table, au dire du Courrier d’Avignon :

« M. le bailli de Suffren (…) eut l’honneur d’être présenté au Roi, à la Reine et à la famille royale par M. le Maréchal de Castrie. (…) Des personnes qui étaient à Versailles au moment de l’arrivée de M. de Suffren écrivent que ce général a été annoncé au Roi au moment où il dînait avec la Reine, Monsieur et Madame, que Sa Majesté a bien voulu se déranger pour accueillir le vainqueur et le présenter à la Reine en disant : “Voilà le meilleur de mes serviteurs.” On ajoute que Madame Jules de Polignac ayant amené M^gr le Dauphin et Madame Royale, la Reine leur a dit : “Voilà M. de Suffren, que vous ne devez jamais oublier, car il a rendu les plus grands services au roi.” Les habitants de Versailles étaient accourus en foule au Château et témoignaient leur satisfaction par des battements de mains redoublés. On admirait le héros sensible à la reconnaissance du roi et du peuple, ayant la contenance la plus modeste et s’efforçant de retenir les larmes de joie et de tendresse qui s’échappaient malgré lui. »

--Alaspada (discuter) 14 décembre 2013 à 15:47 (CET)

Discussions générales sur l'article

Article douteux

C'est typiquement une production de Furmeyer. À ce titre, en dépit de ses octets, cette page ne peut être considérée que comme une ébauche. Et elle est complètement à revoir. JPS68 (d) 3 avril 2009 à 01:44 (CEST)

Ce n'est plus le cas depuis longtemps. Furmeyer a effectivement contribué jusqu'en fin novement 2009, depuis tout l'article a été repris par AYE R qui a tout réécrit et a fait un travail formidable, mais pour lequel il est devenu le seul à savoir comment il comptait le finaliser dans une forme qui serait acceptée comme Article de qualité (dommage vu le travail accompli), et non comme Bon article (un tite qu'il mériterait déjà très amplement). Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:51 (CEST)

Homosexualité

Tous les rapports de la Marine indiquent que Suffren favorisait l'appariement de ses marins deux par deux, l'un jeune, l'autre plus âgé, ce qui rappelle les relations pédérastiques de l'Antiquité telles qu'elles pouvaient s'exprimer dans la Thèbes menacée du Bataillon sacré. Personne ne semble contester que l'amiral se justifie de son comportement à travers de telles références et aussi par son souci de maintenir le moral et la combativité de ses matelots, ainsi que leur santé, en leur évitant de se rendre au bordel à terre. Contrairement à d'autres officiers, il est manifeste que Suffren manifeste de la sympathie pour la chose et qu'il en est lui-même partie prenante. Louvois recommandait à Louis XIV de laisser en paix les officiers qui manifestaient un penchant pour les hommes parce qu'ils partaient plus volontiers au combat, n'étant pas retenu par l'inclination que d'autres pouvaient ressentir pour leur maîtresse. Contrairement à Louvois, Suffren est sur le terrain et ce qu'il préconise pour ses matelots s'applique aussi à lui-même ; s'il a peur du bordel pour ses hommes, il en a également peur pour lui-même et c'est le seul endroit où un homme de la mer peut, lorsqu'il est à terre, rencontrer des femmes. Suffren lui-même n'était pas marié, même s'il semble avoir entretenu une relation avec une femme lorsqu'il était à Saint-Tropez ; cela n'est pas étonnant : outre le fait que la femme alibi est un phénomène fréquent au XVIIIème siècle -voir par exemple Charles de Villette et Mademoiselle Raucourt-, la vie d'un guerrier, sur terre comme sur mer, comprend deux temps bien distincts : celui de la campagne militaire et celui du retour à la vie normale ; c'est une dichotomie d'autant plus importante pour la Marine, puisque le marin est plus isolé que le soldat du reste du monde. Il y'a une tradition de l'homme de guerre homosexuel ou plutôt "sodomite", sous l'Ancien Régime, comme nous l'indique la citation de Louvois. Au XVIème siècle, déjà, Papillon de Lasphrise écrivait des vers sur ses mignons, qu'il voulait masculins et non efféminés, tout en entretenant nombre de relations féminines. Un siècle plus tard, le Grand Condé, selon la Palatine, prend le goût des garçons lorsqu'il est en campagne, mais a aussi une relation "officielle", ce qui n'est pas le cas de Frédéric II, qui apparaît totalement homosexuel. En fait, ce qui attire Suffren, ce sont des 'mignons", c'est-à-dire de jeunes garçons, qu'il domine et qui ont une part de féminité de par leur âge. Un certain nombre de pédérastes ont également une attirance pour les femmes en mode mineur, mais sont par contre incapables d'avoir un rapport sexuel avec un homme fait ; c'était le cas de Roger Peyrefitte et Suffren semble bien se ranger dans la même catégorie, celle du pédéraste occasionnellement bisexuel. Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Tout cela est possible, mais il faut tout de même se méfier de ce genre de calomnies, quoique de nos jours (comme à cette époque) les moeurs ne sont plus victoriennes. Pas besoin de faire des commentaires de façon anonyme ! Concernant son homosexualité supposée, je l'ai déjà lu, on me l'a déjà répété, mais dans les deux cas cette rumeur était propagée par des ennemis de la franc-maçonnerie. Or, Suffren et ses amis sont franc-maçons, même s'il est un franc-maçon d'avant la IIIe république. Suffren aime son roi, mais il veut des réformes. Dans l'océan Indien, il s'en prend violemment à des capitaines de vaisseaux, aristocrates incapables... Il se peut que l'origine de cette rumeur soit née là. Toutefois, vous avez toutefois raison d'en parler et d'une façon fort intéressante, mais en discussion... car ces suppositions ne méritent pas un chapitre. En tous les cas, je ne pense pas que Suffren soit un homme maniéré, donc les similitudes avec Roger Peyrefitte s'arrêtent là. Par contre, nous avons, toujours dans la littérature du siècle passé, le cas de Montherlant qui lui exalte les valeurs guerrières. Furmeyer

Ce que vous dites est effectivement plein de bon sens. Je n'avais dès l'abord pas signé, parce que j'étais trop paresseux pour savoir comment on fait. C'est bien parce que je n'avais pas l'intention de mettre tout ça dans l'article que je l'ai mis là. Il me semble tout de même qu'il y'a une certaine unanimité dans les rapports de l'époque -je parle des lectures indirectes que j'ai faites- sur les méthodes de Suffren et les détails sont suffisamment véridiques, comme les citations rapportées de Suffren, qui ne sont vraisemblablement pas inventées. D'ailleurs, cela n'a rien d'étonnant dans le contexte de la Marine et certains des gens qui y critiqué Suffren pour cela et qui étaient certainement des jaloux, ont dû en faire autant. Notez que moi-même, je ne cherche évidemment pas à nuire à Suffren : il était certainement lui-même très à l'aise avec ça et certainement non insensible aux charmes féminins à terre. Du reste, vous avez parfaitement raison de parler de Montherlant plutôt que de Peyrefitte, c'est bien plus pertinent.

Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Titres

Bonjour,

D'abord félicitation pour cet article. Du bon travail. Ne serait-il pas préférable de supprimer tous les liens internes des titres? CaptainHaddock ^BlaBla 16 novembre 2007 à 08:50 (CET)

Non, quand ces liens sont pertinents, ils servent aussi à référencer d'autres articles d'une façon plus légère et plus lisible que l'utilisation d'un bandeau horizontal vers un article connexe, qui n'est pas toujours aussi bien intégré et mis en valeur et qui pourrait perturber une lecture verticale de l'article. Ces liens dans les titres ne choquent pas du tout, et sont même souvent préférables aux bandeaux, quand on le peut. On fait la même chose aussi dans le texte où les liens sont assez discrets pour ne pas gêner la lecture, tout en restant visibles et évidents. Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:59 (CEST)

Au contraire, il ne faut pas ! Cf Projet:Label/Liste de vérification ! Matei13 ^LoL 16 mars 2011 à 14:46 (CET)

Allégation non référencée en note sur la supposée non homosexualité de Suffren.

J'aimerai bien connaître la référence qui permet de dire que les mousses de Suffren n'étaient pas des garçons, mais des filles. Je soupçonne que ce soit l'invention d'une personne homophobe qui tient à "réhabiliter" Suffren. Michel Vergé-Franceschi dit que c'étaient effectivement des garçons et non pas des filles et que Suffren encourageait les appariements entre matelots. J'envisage donc soit de supprimer l'allégation non référencée quant au travestissement des matelots de Suffren, ou bien d'introduire une discussion sur la question, ce qui est mon droit à partir du moment où une personne a choisi d'aborder la question en introduisant des affirmations douteuses. Awarerates (d) 22 décembre 2007 à 22:04 (CET)

Tous les commentaires précédents datent de l'article de Furmeyer, depuis tout l'article a été réécrit à partir de décembre 2009. La forme actuelle était à peu près en place vers avril 2010, ça n'a plus rien à voir, ces commentaires ci-dessus sont totalement obsolètes.

Help! Une petite place...Bouteille à la mer.

Bjr, je suis impressionné par la qualité de cette page "Pierre André Suffren" et j'ai un peu honte de ma "petite question":

Je reconstitue les archives du château de Vassy-sous-Pisy (89), et pour ce faire je travaille sur les personnages qui ont croisé ce lieu; la veuve de Antoine-Louis-Marie Destiennot de Vassy, Marie-Charlotte Oré (Madame de Vassy), est citée dans "Fragments de mémoires du marquis de Bombelle" contenu dans "La Revue Hebdomadaire..." n°43, 23 septembre 1905, p.427 "...Longtemps la maitresse du bailli de Breteuil et de bien d'autres amateurs, elle n'avait pas dédaigné les lourdes galanteries du bailli de Suffren, enfin elle vient de donner sa jolie main au vieux comte de Breteuil..." (mariage le 10 octobre 1788). Quelqu'un a-t-il des éléments sur "...les lourdes galanteries du bailli de Suffren..." à Marie-Charlotte... Je cherche, bien entendu, aussi un portrait de cette dame.

Merci --Philippe HENRION (d) 11 janvier 2011 à 17:06 (CET)

Titres donnés à Suffren

Plusieurs fois, à plusieurs endroits, certainement pour éviter des redites Suffren est appelé le Commandeur ou le Bailli. Je rappelle qu'en dehors de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ces appellations n'ont aucun sens. Ce ne sont pas des titres ou les grades d'une décoration, ce sont des états ou des fonctions qui en dehors de ces états ou de ces fonctions ne doivent pas être utilisé. Parler de commandeur au lieu de commandant de tel bateau ou de vice-amiral de telle flotte/escadre est impropre, un commandeur est celui qui a la charge d'une commanderie et non d'un bateau. Parler de Bailli en dehors de ses fonctions d'ambassadeur de l'Ordre à partir de 1785 est tout aussi impropre.

--Alaspada (discuter) 13 décembre 2013 à 16:19 (CET)

Prononciation de « Suffren »

Il me semble qu'il serait opportun d'ajouter une mention, ne serait-ce que sous la forme d'une note, précisant que « Suffren » se prononce [Suffrin] et non pas [Suffrène], comme beaucoup de gens le pensent, ce qui fut mon cas pendant longtemps, jusque récemment. Cette prononciation correcte est en effet contre-intuitive, puisque dans les patronymes français se terminant par « en », cette terminaison se prononce le plus souvent [ène], avec des exemples bien connus (Le Pen, Goasguen, etc.). Il est à noter qu'il s'agit alors généralement de patronymes bretons, tandis que, comme l'expose la sous-section « Sa famille » du présent article, le patronyme « Suffren » n'a aucune origine bretonne.

Étant parisien, j'ai toujours entendu l'avenue de Suffren (qui flanque le Champ de Mars) prononcée [Suffrène], pas une seule fois [Suffrin], ce qui s'avère être une erreur.

Pour ces raisons, une telle mention me semblerait utile.

FabBar (d) 20 juillet 2022 à 13:35 (CEST)

J'ai ajouté une note d'après Rémi Monaque, qui sera probablement formatée par d'autres dans les règles de l'art. HaguardDuNord (discuter) 30 juillet 2022 à 18:18 (CEST)

J'ai vu ça, merci ! -- FabBar (d) 4 août 2022 à 23:27 (CEST)

Infobox

Bonjour à tous,

Un contributeur Tan Khaerr est intervenu pour remplacer l'infobox qui datait de 2017 pour remettre l'ancienne infobox.

Comme une infobox ne donne pas toutes les informations sur Suffren, il m'est apparu la possibilité de mettre deux infoboxes comme cela existe déjà sur nombres d'articles. D'abord une infobox moine militaire hospitalier pour retracer tout son engagement comme moine soldat puis une infobox personnalité militaire pour ses engagement dans la Royale. Il y aura quelques infos en double cela peut être traité en doublon ou non. Cela me paraissait un bon compromis acceptable. Mais Tan Khaerr a tout révoqué sans discussion et sans demander d'autres avis.

Alors j'ouvre la discussion et demande votre avis.

Cordialement - Alaspada (d) 27 septembre 2022 à 12:57 (CEST)