Discussion:Pierre II (empereur du Brésil)

Léopoldine de Brésil

Si la princesse Léopoldine de Brésil a eu des enfants, il ne s'agit pas des prétendants au trône du duché de Saxe-Cobourg-Gotha puisque son mari est bien éloigné de la succession...l'acturel duc descend du prince Albert, époux de la reine Victoria, cousin du mari de notre héroïne,issu de la branche aîné...

Remarque

Je continue la relecture ;-). Cependant je me demande à la section "Patron des arts et des sciences", où l'on apprend qu'il maitrise une quantité de langues (mortes et vivantes) n'est pas un tantinet exagéré (sourçage hagiographique, mauvaise source, source mal exploité); tant, (impression de lecture), le portrait que tu fais au début de son intelligence ne le donne pas comme une exception, un érudit de bonne composition à la rigueur. Cordialement. Mikeread (d) 14 décembre 2010 à 15:34 (CET)

Sauf qu'à l'époque, la plupart des souverain sont polyglottes (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils savent bien écrire les langues qu'ils parlent)... Ainsi, Georges Ier de Grèce, qui n'est pas forcément une lumière, parle danois, allemand, grec moderne, russe, français et anglais. Konstantinos (d) 14 décembre 2010 à 18:32 (CET)

Hello to all. It was I who wrote the original article in English. The sources are correct. Emperor Pedro II did indeed speak all those languages. Kind regards, --Lecen (d) 17 décembre 2010 à 23:46 (CET)

Relecture pour l'Atelier de lecture

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. J'ai principalement corrigé de la typo et un peu d'orthographe. Voici quelques remarques :

• « Deux ans et demi après la mort de Léopoldine, l'empereur épouse Amélie de Leuchtenberg mais il ne passera que peu de temps avec sa belle-mère, et pourtant, leurs relations étaient affectueuses et tous deux garderont des contacts jusqu'à sa mort en 1873 » : le « il » s'applique logiquement à l'empereur qui se marie, et pas au fiston ; du coup la phrase prend un sens bizarre.
• « L'empereur Pierre Ier abdique le 7 avril 1831, après un long conflit avec la faction libérale (que lui-même plus tard scindera [...]) » : c'est le père qui scinde la faction après avoir abdiqué ?
• Il faut utiliser [[Fichier:]] au lieu de File.
• Je n'ai pas su dire s'il fallait écrire « Empereur » ou « empereur » : il faudra tout de même uniformiser.
• « Ces hommes commencent à mourir ou à se retirer du gouvernement jusqu'à ce que, dans les années 1880, ils soient presque entièrement remplacés par une jeune génération de politiciens » : le « commencent à mourir » fait très bizarre, mais j'ai pas trouvé par quoi remplacer.
• « Par son succès, l'Empereur a fait sembler son rôle inutile » : en quoi un succès peut rendre un rôle inutile ? Ne s'agirait-il pas de l'humilité dont il a fait preuve ?
• La ref « Gray (2006), pp. 137-138. » a un problème.
• Si l'article est une traduction, il faut utiliser les modèles qui vont bien.
• Les deux derniers paragraphes « Régence » et « Règne » sont à intégrer dans l'article.
• Si on veut être tatillon : mettre un point à la fin des légendes des images, et utiliser {{harvsp}}, mais pour ce deuxième point, il y a trop de boulot pour l'utilité.

Voilà, sinon l'article est très complet, presque trop sourcé (jamais vu autant de sources au mètre carré ). L'article vaut le BA en l'état, et pourrait à mon avis tenter l'AdQ une fois les liens rouges bleuis.

Hi! Perhaps I could help a little bit:

• Pedro II, then a child, grew to have a strong relationship with his stepmother that would last until her death in 1873. After her departure in 1831, he would see her again only forty years later, in 1871. Perhaps the sentence was wrongly translated from English to French?
• No, it was not Pedro I who divided the liberal faction, since he departed in 1831 and never returned. Struggle for power within the faction led to its division into the Liberal Party and Conservative Party in the late 1830s.
• "Start to die"? Nope. By the 1880s, the generation of politicians who lived during the troubled times in 1830s, that is, during the minority, the regency, were almost all dead. To them, the existence of an emperor who could stand above political interests, as a type of ultimate arbiter between political factions, was a necessity, was vital. The newer generation, who lived during the time of peace of prosperity (from 1840 to 1889), believed that the existence or not of an emperor wouldn't make any difference.
• Useless role: Same as above. The generation of politicians who were into politics in the 1880s thought that as the country was in peace for decades, there was no real reason to keep an ultimate arbiter, the Emperor. That is: Pedro II was so sucessful in bringing peace and prosperity to the country that his role was not viewed as important anymore.

If anyone of you need more help with htis subject, feel free to reach me in the English Wikipedia. Regards to all, --Lecen (d) 17 décembre 2010 à 23:58 (CET)

AdQ

Berichard (d) 21 décembre 2010 à 08:27 (CET)

Pour l'AdQ, il faut encore :

• bleuir les 3 derniers liens rouges ;
• éclaircir les relations de l'empereur avec sa fille aînée : dans l'article, il est (à peu près) dit que l'empereur n'a pas confiance en sa capacité de lui succéder et il est aussi écrit qu'il ne l'a pas formée politiquement. Or, il lui a quand même donné la régence à trois reprises et cela s'est, à chaque fois, plutôt bien passé ! Surtout si l'on considère que c'est Isabelle et non son père qui a signé l'abolition de l'esclavage !
• faire référence aux mariages d'Isabelle et de Léopoldine : c'est l'empereur qui leur a cherché leurs époux et il les a choisis dans des maisons réputées libérales. Et comme Isabelle a mis très longtemps à avoir des enfants, l'empereur a également formé les enfants de Léopoldine (et principalement l'aîné) pour lui succéder. Ça me semble suffisamment important pour le signaler (d'autant que tout l'article proclame que Pierre II n'a rien fait pour préparer sa succession !
  

Sinon, un article détaillé sur le coup d'état de 1889 me semble vraiment important car je ne trouve pas que l'on comprenne très bien ce qui s'est passé dans l'article consacré à Pierre II.
Konstantinos (d) 24 décembre 2010 à 12:16 (CET)

Je viens de faire un petit tour sur amazon.fr et j'ai remarqué un point important, qui fait que, dans l'état actuel, je ne peux pas voter plus que  Bon article pour cet article. Il existe au moins deux biographies en français consacrées à Pierre II :

• (fr) Benjamin Mossé, Dom Pedro II, empereur du Brésil, BookSurge Publishing, 2001 (ISBN 1421229811)
• (fr) Guy Fargette, Pédro II : empereur du Brésil 1840-1889, L'Harmattan, 2005 (ISBN 2747582736)
  

Et il existe aussi des bouquins en français sur l'histoire du Brésil comme :

• (fr) Bartolomé Bennassar et Richard Marin, Histoire du Brésil, Fayard, 2000 (ISBN 2702853560)
  

Or, aucune des sources utilisées ici n'est francophone. Je n'ai rien contre les traductions (j'en fais moi-même souvent sur wikipédia) et je n'ai rien non plus contre les sources en langues étrangères, au contraire. Cela dit, quand des sources francophones existent sur un sujet, il me semble indispensable d'y jeter un œil et de les utiliser pour compléter/corriger/nuancer le travail effectué. Ici, cette démarche importante n'a pas été entreprise (moi, ça m'a pris 30 secondes de regarder sur un site commercial pour voir ce qu'il en était) et je suis certain que je ne serai pas le seul à faire une telle remarque au moment du vote. Cordialement, Konstantinos (d) 24 décembre 2010 à 14:56 (CET)

Hello, Konstantinos, hope you don't mind if I write in English (I can understand French, but not write it, unfortunately). Pedro II's relationship with his daughter has no need to be more detailed than already is. He, as well as the ruling circles of that time believed that only a man could rule the contry, either as Emperor or as President. Isabel was regent simply because the law demanded, as she was the heir to throne. But law and the will of men do not always follow the same path. Pedro II never prepared her to be a reigning Empress and even less any of his grandchildren. Indeed Isabel was the one who signed the law that abolished slavery, but that does mean that she had a pivotal role in this matter. If you want to understand exactly how the monarch in Brazil fell you should read en:Decline and fall of Pedro II of Brazil. It's not 100% finished (it's around 90%), but it's an amazing article. I'm quite sure you'll enjoy reading it.

On everything else: Wikipedia does not compels editors to write articles in the language used. If that wasn't possible, the English-written version of this article wouldn't have become a Featured article. Nonetheless, this article is mostly written based on Pedro II's biograph written by Roderick J. Barman: Barman, Roderick J. Citizen Emperor: Pedro II and the Making of Brazil, 1825–1891. Stanford: Stanford University Press, 1999. (ISBN 0-8047-3510-7) (online edition: [1]) Lastly, there is no reason to an article to reach featured status to have blue links and no red links. Unless, of course, French Wikipedia has different rules then the English and Portuguese versions. Kind regards, --Lecen (d) 24 décembre 2010 à 19:29 (CET)

Cher Lecen, comme tu peux lire le français, je te réponds dans cette langue pour faciliter la lecture d'éventuels autres contributeurs. Tout d'abord, félicitation pour ton travail, en anglais et en portugais, concernant Pierre II : tes articles sont non seulement très bien écrits mais surtout très utiles dans le sens où ils éclairent un aspect très peu connu de l'histoire du Brésil. J'ai bien lu Decine and fall et je pense qu'il serait utile d'en traduire une partie dans la wikipédia francophone : peut-être profiterai-je des vacances de Noël pour m'atteler à ce travail (à moins que quelqu'un d'autre s'en charge).

Pour ce qui est des conditions de l'AdQ, je dois dire qu'elles sont plus contraignantes sur la wikipédia francophone que sur la plupart des autres. Chez nous, les liens rouges sont considérés comme problématiques dans un AdQ. Cela dit, ici, il n'en reste vraiment pas beaucoup (et je vais bleuir les deux que j'ai ajoutés hier soir). Pour la bibliographie en français, c'est plus compliqué. À ma connaissance, ce n'est pas un critère explicite. Par contre, c'est régulièrement une demande des votants. Ça ne signifie pas qu'il faut absolument des sources en français pour arriver à l'AdQ. Mais cela veut bien dire que, si elles existent (et qu'elles sont de qualté), les sources en français doivent être utilisées. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, l'article actuel ne peut prétendre qu'au label Bon article. Mais je peux me tromper et Berichard est libre de présenter la version actuelle au label AdQ.

Pour finir, je continue à penser que la question des relations de Pierre II avec ses héritiers devrait être creusée. En effet, j'ai du mal à imaginer que Pierre II ait séparé ses trois petits-fils aînés de leur père (Auguste de Saxe-Cobourg Kohary) et les ai formés au Brésil sans concevoir qu'ils pourraient un jour lui succéder. Idem pour Isabelle qui a quand même assuré 3 régences de plusieurs mois (et la dernière à un moment critique) alors qu'elle n'était qu'une femme... Maintenant, là encore, je ne suis pas spécialiste du sujet (et je reconnais que tu le connais mieux que moi). Je sais juste que la personnalité d'Isabelle fait encore débat chez les historiens brésiliens et que tous ne la présentent pas comme une ultramontaine (par exemple) comme tu le fais dans l'article.

Je précise quand même que cette remarque n'enlève rien à la qualité de ton travail ni à celle de Bérichard en tant que traducteur. Je pense juste que ce point pourrait être un peu nuancé.

Passe de bonnes fêtes. Cordialement, Konstantinos (d) 26 décembre 2010 à 11:18 (CET)

Konstantinos, why Isabel was not accepted was a heir is complex but it could be resumed as: she was a woman. But ther ewere several small reasons that made the ruling circles have the certainty that the monarchy should be ended. The article "Decline and fall of Pedro II of Brazil" explains that very well. Right now I'm finishinf the article about the en:Empire of Brazil. Once I'm done, I'm work in Isabel'a article and I'm pretty sure that it would help a lot to understand the fall of the Empire. Also, Pedro II brought his 2 eldest grandsons, not 3, and although they were brought because they could inherit the throne, that does not mean that Pedro II believed that they should. In fact, he never educated them to become Emperors or something similar. If you are really interested in learning about Pedro II's reign, from its beginning and end through the eyes of the ruling circles, I would recommend en:Honório Carneiro Leão, Marquis of Paraná and en:José Paranhos, Viscount of Rio Branco. Kind regards, --Lecen (d) 26 décembre 2010 à 18:54 (CET)

Grand-croix de la Légion d’honneur

J’ai catégorisé l’article Pierre II du Brésil dans la catégorie :catégorie:Grand-croix de la Légion d'honneur. J’ai en effet rajouté Pierre II dans l’article Liste des grands-croix de la Légion d’honneur#P avec la référence indispensable. Mais je laisse à d’autres le soin de décider s’il vaut la peine de répéter l’information dans de texte de l’article dédié à l’empereur. Alphabeta (d) 12 février 2011 à 15:41 (CET)

Panthéon royal des Bragance

Un article de qualité fait apparaître des déficiences dans un autre... Ainsi, l’article Panthéon royal des Bragance ne mentionne pas (si j’ai bien vu) le passage des dépouilles de Pierre Ier et de son épouse. Cord. Alphabeta (d) 14 février 2011 à 15:35 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:27 (CET)

1. Entrée #refCharlotte_Gray_.28auteur.29 appelée par la référence [180]
2. Entrée #refCarvalho1990 appelée par la référence [353]
3. Entrée #refTopik1996 appelée par la référence [370]
4. Entrée #refM.C3.B4naco1986 appelée par la référence [394]
5. Entrée #refM.C3.B4naco1986 appelée par la référence [425]
6. Entrée #refBarman_1999 appelée par la référence [452]

N'étant pas du tout habitué à cette syntaxe, j'ai eu pas mal de difficulté à faire les corrections nécessaires mais, normalement, tout est bon maintenant ! Konstantinos (d) 31 janvier 2012 à 10:09 (CET)

Il restait une erreur, que j'ai corrigée. Cordialement, --Lgd (d) 31 janvier 2012 à 22:04 (CET)

Génocidaire et occitaniste

Bonjour, et malgré le titre un peu directe et radical, bravo pour ce nouvel article riche en contenu. Je me permets de suggérer une nuance et un point à traiter.

• Il serait erroné, comme j'ai l'impression que l'article le sous entend, de résumer la guerre de la triple Alliance comme un coup de folie d'un "dictateur paraguayen" (le dictateur à comme Pierre II le mérite d'être monté au front, et au delà est mort sabre à la main en défendant son pays) contre deux ou trois pays "avancés". Il s'agit d'une entreprise délibérée et anticipée de destruction d'un pays qui était alors le plus développé du continent, ce qui gênait l’Angleterre, le gouvernement argentin et le Brésil (d'où une desertion massive des soldats argentins frontaliers). Au delà des intérêts stratégiques la guerre a été menée vers un génocide, et aujourd'hui le jour des enfants au Paraguay est calée sur la commémoration de la battaille de Acosta Ñu où Pierre II et ses soldats égorgèrent les enfants de 6 à 8 ans [2] après la bataille.
• A la fin de sa vie en exil Pierre II devint jusqu'à aujourd'hui la principale référence en langue et littérature shuadit, l'occitan des juifs de Provence également appelé judéo-provençal. Il en édita des textes (que l'on trouvera dans sa bibiographie) et en est à ce titre une des principales ressources.

Personnage et époques complexes, mais le sang et le mérite intelelctuels sont des faits qui me semblent d'une importance de premeir plan pour apréhender les deux. Cordielement. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 6 juillet 2017 à 16:21 (CEST)