Discussion:Pierre Sidos

Pierre Sidos a t-il été membre de la Waffen-SS? Dans le livre, "La légion des réprouvés", il est cité comme incitant les réprouvés (dont des membres de la Charlemagne) a ne pas sortir des prison françaises en souscrvant un engagement dans le BILOM pour combattre en Indochine.

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Proposé par : --Hercule bzh 23 août 2007 à 12:24 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Non sourcé. Qu'en est-il de la notoriété?

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Pourquoi empêcher de supprimer les mensonges qui figurent dans cet article ? (non signé, par 82.253.85.97 17 août 2008 à 23:17 (CEST) (moins quelques minutes) )

S'il a été fusillé après jugement, il ne s'agit pas d'un assassinat. Merci donc de ne pas forcer ce point de vue s'il n'est pas justifié. Pour plus d'informations, vous pouvez lire la page sur la neutralité du point de vue. Merci. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 août 2008 à 23:17 (CEST)

Quel jugement ? La vérité, c'est qu'il a été assassiné. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.85.97 (discuter), le 17 août 2008 à 23:21

Par qui ? Pourquoi ? Comment ? A quelle occasion ? Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 août 2008 à 23:23 (CEST)

Question 1 : si vous pouvez me donner le nom des assassins, cela m'intéresse

Question 2 : demandez-leur

Question 3 : sans doute au moyen d'armes à feu

Question 4 : à l'occasion du massacre de 150 000 Français appelé "épuration"

Maintenant, si vous pouvez produire le jugement, cela peut être intéressant.

Une autre question ?

Et je dois préciser que je suis absolument scandalisé par le fait que des gens qui n'ont visiblement aucune connaissance du sujet se permettent de "protéger" des pages aussi mensongères.

Nan, pas d'autre question, le personnage et vous-mêmes êtes d'ores et déjà parfaitement définis... Et signez vos messages, même d'un pseudonyme... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 août 2008 à 23:38 (CEST)

Qui êtes vous pour être aussi arrogant ? Je signe mes messages de mon adresse IP, cela a beaucoup plus de valeur qu'un pseudonyme. Quant à la définition, je crois que vous faites erreur... Mais cela n'est pas une raison pour laisser perdurer des mensonges sur Wikipedia.

Poiur signer il faut mettre ~~~~ à la fin de votre intervention. Sur quelle source reconnue vous basez-vous pour affirmer que cet homme a été "assassiné" ? Xic _{[667 ]} 18 août 2008 à 01:00 (CEST)

Donc si je comprends bien, les faits ne suffisent pas. Il faut une source "reconnue" ? Par qui ? Comment ? Elle doit avoir été validée par la Kommandantur ? Je croyais naïvement que Wikipedia était une encyclopédie libre et contributive, je vois que la police de la pensée y a déjà fait ses ravages. Tant pis, je n'irai plus. 82.253.85.97 (d) 18 août 2008 à 01:08 (CEST)

Tout est expliqué ici : Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources, il n'y a aucun secret là-dedans, c'est d'ailleurs si on y réfléchit le seul moyen de fonctionnement viable d'une encyclopédie collaborative. Xic _{[667 ]} 18 août 2008 à 01:12 (CEST)

Et come le fait remarquer Alphos ci-dessus, ce que vous considérez comme des faits n'est pas un exemple d'objectivité car en effet on ne parle pas d'assassinat dans ce genre de cas, mais bien d'exécution. Xic _{[667 ]} 18 août 2008 à 01:14 (CEST)

Il n'en reste pas moins que les faits sont des faits, les mensonges des mensonges et les assassinats des assassinats, même si certains préfèrent les appeler des exécutions... Très déçu par cette flicaillerie de la pensée. Cordialement tout de même. David. 82.253.85.97 (d) 18 août 2008 à 01:21 (CEST)

Peut-on savoir qui est ce Alphos et pour qui se prend-il ? Ce genre de zèbre nuit considérablement à la réputation de Wikipedia en y imposant un point de vue injustifiable sous couvert de règles à respecter. Antoine Zannher (ce n'est pas un pseudonyme, c'est mon nom, je suis dans l'annuaire).

Incompréhension et varia

La citation de Venner, qui précède son livre Pour une critique politique que celui-ci explique, doit être comprise comme un refus du folklore d'une partie de l'extrême-droite, en clair qu'il ne faut pas être provocateur inutilement, et non pas que le rêve de Venner est d'ouvrir des Kz et de faire tuer des milliers de personnes.

Par ailleurs, il semble que Jeune nation fut à l'origine un groupe bonapartiste. Je l'ai lu mais je ne trouve plus où (peut être dans l'entretien de Sidos à Charles).

Enfin, il manque la fameuse citation de Sidos (qu'il faudrait dater et citer - c'est lors d'un passage à la télévision) : Monsieur Sidos, êtes-vous antisémite ? Je ne le suis ni plus ni moins que Saint Louis" (citation de tête).--Syméon (discuter) 6 septembre 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour Syméon , la source du Monde ne dit pas que c'est, uniquement ou non, « un refus du folklore d'une partie de l'extrême-droite » ni que dit cela « montr[e] la rupture du mouvement avec les attitudes provocatrices courantes alors à l'extrême-droite ». Je la cite :

« [Jeune Nation] renaît aussitôt sous le nom de Parti nationaliste, aiguillonné par un jeune intellectuel, Dominique Venner, qui cherche à rallier toutes les chapelles de l’ultradroite – Venner s’est suicidé en plein cœur de Notre-Dame de Paris, en 2013. Il s’agit clairement de prendre le pouvoir, par les armes : « Ne jamais aborder des sujets qui pourraient choquer, par la façon de les présenter, des nouveaux venus ou des jeunes membres, écrit Venner, cité par l’historien Nicolas Lebourg. Ainsi, le problème métèque, que nous expliquons fort bien, ne doit jamais, dans un exposé ou une conversation, être abordé avec comme perspectives le four crématoire ou la savonnette, et cela quelles que soient les mesures que nous aurons à prendre lorsque nous serons au pouvoir. Il serait mauvais également d’indiquer que la révolution que nous voulons faire doit se solder par un nombre de milliers de morts ou de dizaines de milliers de morts. » »

La citation faisant référence à Saint Louis est évoquée dans la section L'Œuvre française.

Merci de votre précision issue de l'article du Monde de 1959 — même si je pense qu'il faut faire autrement qu'avec les sources contemporaines —, que je me permet de reformuler légèrement afin qu'elle ne soit directement un copié-collé du Monde.

— tyseria, le 6 septembre 2020 à 10:54 (CEST)

J'ai l'impression que c'est le journaliste qui n'a pas compris Lebourg, pas vous qui n'avez pas compris Le Monde... Je vais essayer de retrouver dans Lebourg--Syméon (discuter) 6 septembre 2020 à 11:02 (CEST)

Excellente idée. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 11:14 (CEST)

Ajout d'une source primaire

Bonjour Depechetoi et merci de ton travail sur cet article !,

à propos de votre dernière contribution : je doute franchement de l'intérêt qu'il y a d'ajouter à de multiples reprises un lien vers son témoignage de 2013 sur le site jeune-nation.com.

En premier lieu, parce que l'on ne construit pas un article avec une ressource autobiographique, qui est une source primaire. Et en second lieu, parce qu'excepté deux occurrences (sans la citation finale) cela n'apporte rien, les faits sont déjà sourcés. Les deux fois où le témoignage est l'unique source présentée (le premier paragraphe de la biographie et le fait qu'il est été libéré en 1949), je suis certaine que l'on peut trouver d'autres sources, de qualité, qui évoquent ces faits.

Pour finir, sur la citation finale, est elle est donc issue d'une source primaire. Il est nécessaire de passer par une source secondaire (de qualité, évidemment) pour ce genre de choses. Pour m'expliquer, je cite WP:SPSP : « Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. [...] La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. » Si aucune source secondaire et de qualité ne reprend cette citation, il n'y a pas d'intérêt à la reproduire ici.

D'un point de vue plus général sur l'ensemble de vos contributions, je pense qu'il serait préférable d'éviter un maximum les sources d'actualité contemporaines à la vie de Pierre Sidos, tant qu'il existe des sources qui traitent de sa biographie et de ses actions d'une façon plus globale, avec un recul que ne peuvent avoir ces articles d'actualité. Et je ne comprends donc pas pourquoi parfois vous remplacez une source biographique qui traite de l'ensemble de sa vie (qui ont donc le recul nécessaire et donnent une véritable pertinence aux informations citées, qui ont été jugées nécessaire à sa biographie complète) par des articles d'actualité de l'époque.

Cordialement, en espérant avoir été suffisamment compréhensible, — tyseria, le 6 septembre 2020 à 14:25 (CEST)

Bonjour,

L'article n'est pas construit à partir du témoignage de Sidos; j'ai ajouté cette source après d'autres. C'est en effet une source primaire mais intéressante pour qui cherche à identifier et comprendre cet activiste d'extrême droite et utile à mon sens dès lors que Sidos retrace avec précision les étapes de son parcours et ses actions. Elle a en outre l'avantage d'être en ligne. Evidemment, il faut se méfier de ce qu'il dit. C'est pourquoi je le cite avec des réserves et/ou lorsque une autre source confirme son témoignage : en histoire, il vaut mieux croiser les sources. Je ne le cite pas lorsque l'information est polémique (la référence au Struthof par exemple).

Nous sommes en 2020 et nous avons la chance d'avoir accès à des sources en ligne croissantes, grâce à Gallica, Retronews et aux archives du Monde. Autant s'en servir, à bon escient évidemment, notamment pour compléter certains points et pour les lecteurs plus curieux. Je cite des sources contemporaines en ligne pour des faits précis (une date par exemple) et parce que le lecteur curieux peut s'y reporter, y apprendre des informations, des détails et voir l'esprit de l'époque. Je les cite après une recherche et dans le cadre d'analyses déjà faites par des historiens bons connaisseurs du sujet (en l'occurrrence, ici, Olivier Dard). La nécro du Monde a certes du recul mais cet article ne peut pas tout dire, me semblait imprécis sur certaines dates et même douteux sur une information (l'interdiction de 1959, qui n'est pas liée à l'antisémitisme). Une source secondaire peut être erronée et avoir un biais, comme une source primaire. Je me suis souvent aperçu d'erreurs (coquilles, approximations ou erreurs) dans des articles de journaux et des textes d'historiens. L'avantage de wikipédia, c'est qu'il s'agit d'un work in progress, que l'on peut citer plusieurs sources, parfois contradictoires, et corriger des erreurs manifestes alors qu'un texte publié, à moins d'une réédition, ne le permet pas. Libre à un autre contributeur d'apporter d'autres sources, voire de supprimer une source au profit d'une source plus fiable.

La citation me semble significative et utile; elle permet aussi d'aller vers d'autres pages qui montrent l'antisémitisme de Sidos et ses maitres à penser. Elle est de Sidos, elle est claire et ne souffre pas d'ambiguïté à mon avis.

Cordialement,

--Depechetoi (discuter) 6 septembre 2020 à 15:30 (CEST)

J'ai ajouté comme sources les textes d'un journaliste d'investigation, F. Charpier, pour l'adhésion au Francisme, le Struthof et la date de libération. Mais on peut noter que la plupart de ses informations viennent d'un entretien qu'il a eu avec Sidos en 2003.

--Depechetoi (discuter) 6 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Bonsoir,

je réponds point par point :

• Sur le témoignage à jeune-nation.org : Il n'est pas nécessaire de lier à plusieurs reprises le témoignage en référence. Une mention en section "Liens externes" suffit. De plus, plusieurs éléments rajoutés (comme à la fin de cette phrase : « il participe à la préparation de l'attentat du Petit-Clamart, visant à tuer le général de Gaulle, selon son témoignage de 2013 ») pouvait porter à confusion les personnes lisant l'article.

Soit pour la mention. Mais dans son témoignage, il reconnaît et assume son appui à la préparation de l'attentat. Ce qui est une information en soi. Sans doute faut-il mieux formuler la phrase.

• Sur l'usage des sources de presse contemporaines : Que ces archives soient aujourd'hui accessibles, j'en suis bien consciente et je m'en réjouis aussi, et je ne doute pas de l'intérêt qu'elle peuvent représenter pour Wikipédia et les projets semblables. Il m'est moi aussi arrivé quelque fois de m'en servir. Cependant, il me semble nécessaire, sur ce genre d'articles sur lesquels nous pouvons prendre du recul, de toujours travailler avec comme matière principale des sources de synthèse. Quand une information est retraçable par une source de synthèse, il me semble préférable de lier cette information aussi à la source de synthèse et pas seulement aux sources d'actualité. Si elles ne sont là qu'à titre informatif, comme lecture complémentaire pour le lecteur ou la lectrice, pourquoi ne pas utiliser le modèle {{note}} ? La démarche serait plus compréhensible. Aussi, je ne loue pas les qualités de la nécrologie du Monde, je suis consciente de ses défauts. Je ne prétends aucunement avoir rédigé un article de qualité en me servant principalement de celle-ci. Elle a néanmoins servie à améliorer et à sourcer l'ensemble (quelques exceptions près) de l'article. Et justement, comme vous le dites très bien, « l'avantage de wikipédia, c'est qu'il s'agit d'un work in progress ».

Soit. Il n'en reste pas moins que ces articles d'époque, malgré leur manque de recul, apportent des informations précises (sur une date, une citation, un fait), que l'on ne retrouve pas toujours dans des textes plus récents, des nuances parfois aussi, des détails significatifs pour qui est curieux.

• Je ne change pas d'avis sur la citation. Je le dis sans évoquer l'intérêt qu'elle peut avoir, et c'est une critique quelque soit la citation ou l'article. Si vous trouvez une source la rapportant, je n'y vois pas de problème. Mais pour l'instant, cela se rapporte plus à un travail inédit, une recherche personnelle non corroborée par une source de qualité.

C'est loin d'être un travail inédit selon moi : l'antisémitisme de Sidos est documenté et signalé par des journalistes et des historiens depuis longtemps. La citation vient corroborer ce que l'on sait. Je l'ai citée car elle est récente et significative. En outre, nous savons lire, nous n'avons pas besoin, pour une citation, d'un(e) intermédiaire. Car ce n'est pas une analyse inédite.

— tyseria, le 7 septembre 2020 à 23:20 (CEST)