Discussion:Pierre Toutain-Dorbec/Admissibilité
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Proposé par : Ashar Voultoiz|@ 22 octobre 2005 à 17:41 (CEST)
Motivation de la suppression
Autopromotion d'un artiste. Supprimer également l'image jointe.
Votes
modifierFormat : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature
- Supprimer Ashar Voultoiz|@ 22 octobre 2005 à 17:42 (CEST)
- Neutre : liste d'ouvrages conséquente. Quelques auteurs sur notre wiki en ont beaucoup moins que cela. Peut-être enlever la photo et élaguer à la tronçonneuse les expositions et liens externes. Nécessiterait une surveillance, pour éviter que du contenu discutable soit replacé en douce. Voir la suppression récente de l'équivalent espagnol (es:Especial:Undelete/Pierre Toutain Dorbec) et le texte actueldans l'équivalent anglais (en:Pierre Toutain-Dorbec). Ces articles pourraient aussi bien émaner de l'agent artistique de cette personne. Parler d'auto-promotion est peut-être s'avancer. D'un autre côté, le nom du créateur des 3 pages française, anglaise et espagnole (Freedom4tibet) laisse quand même penser que l'auteur initial est Pierre Toutain. Un agent n'aurait sans doute pas choisi ce pseudo très engagé. Pour information : pas de trace de proposition de suppression pour la page anglaise (la plus ancienne des trois). Tryphon T. 22 octobre 2005 à 18:12 (CEST)
Conserver je suis d'accord avec Utilisateur:Tryphon T. il a y des gens qui sont sur Wiki pour énormément moins que ça.... par contre l'article est à reprendre, à élaguer.. (la liste des expos n'avance à rien, n'explique rien. Matpib 22 octobre 2005 à 21:49 (CEST)
Supprimer, pour un artiste de cette envergure, le Google-test ne sort que 112 réponses (et une seule image). Certaines des maisons d'éditions n'existent (toujours selon Google) que dans cet article de WP. La galerie d'art Ranchito Mojito Studio n'est qu'un site commercial où il faut s'inscrire pour avoir des infos (ce que je n'ai pas fait). C'est de la promo.Ollamh 22 octobre 2005 à 22:17 (CEST)
- Conserver, je modifie mon vote, suite aux précision fournies par Contestable et à l'enrichissement iconographique de l'article. Il serait peut-être souhaitable qu'une section « Biographie » complète cette page. Ollamh 23 octobre 2005 à 21:11 (CEST)
Vote invalide, compte enregistré après la pose du bandeau de suppression (et seule contribution dans WP). Ollamh 23 octobre 2005 à 00:17 (CEST)Conserver Je suis d'accord avec Tryphon T., si l'on supprime cet article alors que faudra-t-il faire de tant d'autres ? Je pense qu'il faut le conserver, c'est une évidence. Et surveiller, peut-être. Quant à la remarque de Ollamh , le site dont il parle est celui de Artprice, site français, leader mondial incontesté et incontournable (avec Akoun) pour la cote officielle et les infos concernant les artistes professionnels du monde entier et oui, c'est payant ! Et alors ? Artprice est utilisé par tous les pros : musées, galeries, commissaires-priseurs, collectionneurs, journalistes, etc. Ranchito Mojito Studio est une des très nombreuses galeries qui ont une vitrine sur Artprice (dans la rubrique "stores") et c'est plutôt très rassurant car ils n'acceptent que des pros et ce, après de très strictes vérifications. Alors ? Plutôt rassurant, non ? Et si vous êtes au courant de ce qui se passe dans le monde de l'art, vous sauriez que cette galerie, Ranchito Mojito, est une des rares qui, aux USA, représente et ouvre les portes du marché américain à de nombreux artistes français, notamment des photographes. Si Toutain-Dorbec est sur Artprice, cela veut dire que c'est du solide. Mais bon, vous faites ce que vous voulez. Les américains, eux ont compris depuis longtemps. contestable
- Neutre, c'est un cas particulièrement difficile. D'un coté on a un article qui fait beaucoup trop CV d'un artiste dont on trouve peu de trace (sur le web, mais aussi sur les livres proposé : il n'en est pas l'auteur principal) et de l'autre, on a une foule d'exposition, mais je ne sais pas à quel point une exposition est pertinente pour assurer une notoriété sur WP. Epommate 23 octobre 2005 à 08:59 (CEST)
Conserver Freedom4tibet 24 octobre 2005 à 19:57 (CEST)
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour, Je suis Freedom4tibet. Mon nom est Claudia, je suis une américaine de 56 ans, propriétaire d’une galerie d’art a Santa Fe (Ranchito Mojito Studio) dans l’etat du Nouveau Mexique. Je suis une femme engagee pour la paix, l’ecologie et l’art (j’etais deja engagee pour le Vietnam pacifique en 1968), c’est pour cela que j’ai deux identites qui sont engagees: Freedom4tibet et Freedom4irak. J’ai etudier l’art depuis que je suis vraiment toute jeune alors je crois que je connais assez pour ecrire des notes sur des artistes que je connais souvent de maniere intime. Je serais heureuse de ma participation modeste pour des notes sur des artistes comme Charbonnier, Boubat, Riboud, Cesar, Soulages, Toutain-Dorbec, Tapies, Mapplethorpe, Adams, Bowles, etc. Sinon, je suis l’auteur de la note sur Toutain-Dorbec parce que j’aime son travail qui est unique et dire que cette note est de autopromotion de Pierre est faux – This statement is a lie -. Je parle en ce moment avec Pierre (en Inde) pour avoir des droits libres de ses photos et peintures et sculptures pour exposer sur wiki et je fais traduire le texte en anglais que j’ai ecrite pour le mettre en bon francais. Voila, si vous voulez m’ecrire pour des informations c’est ranchitomojito(at)hotmail(dot)com. Merci de m’excuser pour mon francais approximatif. Si vous ne voulez pas de mes notes il faut le dire mais pas que c’est de autopromotion ! Warmest regards, Claudia. Freedom4tibet
Pour information : il existe un article en:Claudia de Sante-Fe sur le wiki en anglais. Cet autre article est clairement auto-promotionnel. Mais c'est leur affaire s'ils ne s'en aperçoivent pas et remanient pas. Cette dame a manifestement besoin qu'on lui montre, avec patience, la différence entre la publi-information et l'information neutre à laquelle nous aspirons. Est-ce le wiki en lui-même qui manque de pédagogie (multiplication des auto-promotions) ou bien l'époque qui veut ça ? Tryphon T. 22 octobre 2005 à 20:41 (CEST)
Pour information egalement: Je vous remercie pour votre reponse, il est correct et important de savoir que la note sur de Santa Fe est en travaux et pas encore finie; la note qui est deja mise sur la ligne est ce que nous appelons aux Etats-Unis un "artist statement", c'est tres souvent comme cela ici mais pas en Europe, je sais. Et alors? Il ne faut pas faire de confusion entre un "artist statement" et une "publi-information". Avec tout mon respect. Warmest regards Freedom4tibet
- Remarque d'Ollamh "Certaines des maisons d'éditions n'existent (toujours selon Google) que dans cet article de WP" : l'existence de "Merehurst Press, London" est confirmée, sous le nom "Merchurst Press" (erreur de cataloguage ?) dans un enregistrement du catalogue en ligne de la British Library, ainsi que l'ISBN indiquée pour la version britannique de Tibet (1986). Pour UBS Publisher's, New Delhi, on trouve un site http://www.ubspd.com/ (attention à l'animation Flash, pénible) qui ne confirme pas d'activité éditoriale en Inde, mais un réseau de distribution d'éditeurs indiens. Tryphon T. 23 octobre 2005 à 10:15 (CEST)
- Liens externes : tous contestables. Surtout celui vers le site de Claudia de SF qui gêne : pas de rapport pertinent avec Pierre Toutain-Dorbec, maigrement cité sur ce site. Site qui n'est pas consacré à PTD et où il n'a pas de répertoire dédié. Tryphon T. 23 octobre 2005 à 10:15 (CEST)
- Suppression de l'article espagnol : Claudia de SF, a écrit à l'auteur de l'effacement. Faute de réponse, elle a enlevé d'elle-même, sous IP, sa question et, dans la foulée, le lien espagnol sur l'article français. Tryphon T. 23 octobre 2005 à 10:15
- Bonjour Tryphon T., Bonjour Ollamh, je voudrais juste spécifier quelques points. L'immense majorité des livres de Toutain sont en vente sur le Web (dans toutes les versions : françaises aussi bien qu'anglaises ou allemandes, provenant d’éditeurs dont vous semblez mettre en doute l’existence ! Ou ah !). Toutes les maisons d'édition existent, bien entendu, ou ont existé (certaines, anciennes, ont fermé comme les Editions Temps de Pose par exemple vers 1986, cela arrive. Cette société, il s’agissait d’une SARL, était situé au 12, rue de Sévigné à Paris 75004. Et pour confirmer, il y a le registre de commerce de la ville de Paris, beaucoup plus fiable que Google en la matière). Pour la toute petite histoire, le nom « Editions Temps de Pose » avait été depuis repris par un libraire-éditeur spécialisé dans la photographie situé à Paris (il avait un stand lors de la première édition de Paris Photo au Louvre). Pour information, les éditions Merehurst Press étaient situées (en 1987, époque de publication de Tibet) au 5, Great James Street à Londres WC1N 3DA. Le numéro ISBN (pour : International Standard Book Norm) de l’ouvrage en question est 0-948075-69-4. J’ai ce livre sous les yeux ! Quant à UBS (Inde) qui a édité de nombreux livres de Toutain, il ne s’agit ni plus ni moins que de l’une des plus importantes maison d’édition mondiale (quelque 25 millions d’ouvrages en stock !). Et oui ! Cette maison fait partie du groupe UBSPD (pour UBS Publisher’s Distributors) et était située (en 1986, époque de la première publication de Népal : (ISBN 0-948075-19-8)) au 5, Ansari Road , New-Delhi 110002. J’ai également ce livre sous les yeux ! Sachons que Toutain a eu la chance (il a dû mériter ça quelque part !) de collaborer plusieurs fois avec le Dalai Lama pour certains de ses livres comme par exemple Tibet, Toit du Monde (collection Planète chez Denoël) ou Tibet (chez Temps de Pose, France ; Scheuble & Baumgartner, Allemagne ; Merehurst Press, Grande-Bretagne et UBS, Inde). Enfin, concernant l’article espagnol, Claudia de SF (la peintre) n’a jamais écrit à l’auteur de l’effacement ; il s’agit de Claudia Tuckman (ou Freedom4tibet) la directrice de la galerie Ranchito Mojito. Ne pas confondre ! Bon, je vais aller prendre mon petit-déjeuner. Et avant, puis-je émettre une idée ? Si quelqu’un pouvait savoir comment contacter Toutain… Ce serait bien d’avoir son avis. C’est bête ? Et puis moi, je me demande ce que Diderot aurait fait. Et vous ? contestable 23 octobre 2005 à 11:54 (CEST)
- Je (Tryphon T.) n'ai pas mis en doute l'existence de ces éditeurs. Puisque j'ai justement cherché des indices pour la prouver. La British Library en était un, le site de distribution d'UBS Publisher en est un autre. Dommage d'ailleurs que ce site indien soit aussi mauvais : pas d'accès visible aux catalogues des éditeurs, ce qui était le but recherché. Votre connaissance intime de l'histoire de certaines petites maisons d'édition parisiennes défuntes est impressionnante, comme votre visible connaissance poussée de l'œuvre de cet artiste multi-talents. ;o) <<< bien regarder le smiley... Tryphon T. 23 octobre 2005 à 12:35 (CEST)
- Tiens, à propos. La « coïncidence des Claudia » est amusante. Nouveau ;o). Quant à trouver PTD, j'ai la vague idée que le ou les propriétaires du château de Belcastel (Aveyron) seraient en mesure de vous venir en aide. Indices : le propriétaire du nom de domaine pierretoutain.com (cité dans l'article), enregistré chez Gandi, conduit à s'intéresser de plus près à certaines webarchives du site chateau-belcastel.com, qui montrent l'existence d'un musée de la photographie (passons sur les chambres d'hôtes, sans intérêt dans cette histoire). PTD n'est peut-être pas si éloigné qu'on veut bien le croire. Troisième ;o).Tryphon T. 23 octobre 2005 à 13:21 (CEST)
- Bonjour Tryphon T., Bonjour Ollamh, je voudrais juste spécifier quelques points. L'immense majorité des livres de Toutain sont en vente sur le Web (dans toutes les versions : françaises aussi bien qu'anglaises ou allemandes, provenant d’éditeurs dont vous semblez mettre en doute l’existence ! Ou ah !). Toutes les maisons d'édition existent, bien entendu, ou ont existé (certaines, anciennes, ont fermé comme les Editions Temps de Pose par exemple vers 1986, cela arrive. Cette société, il s’agissait d’une SARL, était situé au 12, rue de Sévigné à Paris 75004. Et pour confirmer, il y a le registre de commerce de la ville de Paris, beaucoup plus fiable que Google en la matière). Pour la toute petite histoire, le nom « Editions Temps de Pose » avait été depuis repris par un libraire-éditeur spécialisé dans la photographie situé à Paris (il avait un stand lors de la première édition de Paris Photo au Louvre). Pour information, les éditions Merehurst Press étaient situées (en 1987, époque de publication de Tibet) au 5, Great James Street à Londres WC1N 3DA. Le numéro ISBN (pour : International Standard Book Norm) de l’ouvrage en question est 0-948075-69-4. J’ai ce livre sous les yeux ! Quant à UBS (Inde) qui a édité de nombreux livres de Toutain, il ne s’agit ni plus ni moins que de l’une des plus importantes maison d’édition mondiale (quelque 25 millions d’ouvrages en stock !). Et oui ! Cette maison fait partie du groupe UBSPD (pour UBS Publisher’s Distributors) et était située (en 1986, époque de la première publication de Népal : (ISBN 0-948075-19-8)) au 5, Ansari Road , New-Delhi 110002. J’ai également ce livre sous les yeux ! Sachons que Toutain a eu la chance (il a dû mériter ça quelque part !) de collaborer plusieurs fois avec le Dalai Lama pour certains de ses livres comme par exemple Tibet, Toit du Monde (collection Planète chez Denoël) ou Tibet (chez Temps de Pose, France ; Scheuble & Baumgartner, Allemagne ; Merehurst Press, Grande-Bretagne et UBS, Inde). Enfin, concernant l’article espagnol, Claudia de SF (la peintre) n’a jamais écrit à l’auteur de l’effacement ; il s’agit de Claudia Tuckman (ou Freedom4tibet) la directrice de la galerie Ranchito Mojito. Ne pas confondre ! Bon, je vais aller prendre mon petit-déjeuner. Et avant, puis-je émettre une idée ? Si quelqu’un pouvait savoir comment contacter Toutain… Ce serait bien d’avoir son avis. C’est bête ? Et puis moi, je me demande ce que Diderot aurait fait. Et vous ? contestable 23 octobre 2005 à 11:54 (CEST)
Bonjour Tryphon T.. Merci pour votre réponse. Je vous remercie également de m’accorder une « connaissance intime de certaines petites maisons d’édition parisiennes défuntes » qui serait « impressionnante » ainsi que « ma –votre- connaissance poussée de l’œuvre de cet artiste multi talents.». Je pense mon Cher TYPHON T. que vous exagérez un peu. J’ai tout simplement beaucoup de livres dans ma bibliothèque dont quelques-uns (une dizaine) de Toutain. Également, je lis quelques revues très régulièrement dont Lire et surtout Livres Hebdo (la revue des professionnels du livre que j’ai reçu des années durant en qualité de libraire). Là, vous pouvez avoir une parfaite connaissance (ou presque) de ce qui se passe dans le monde de l’édition. Par exemple, dans le numéro de Livres Hebdo daté 14/3/88, à la page 82, il y a un article très intéressant sur les Editions Temps de Pose et l’on apprend que Monsieur Toutain était également Directeur de Collection chez cet éditeur. C’est tout. Et rien de plus. En revanche, si j’ai une petite et très modeste connaissance du travail de Toutain, c’est tout simplement parce qu’il avait ouvert une galerie d’art à Villefranche-de-Rouergue (dans la rue Bories) (vers 1996) ; j’ai donc souvent eu l’occasion au cours de ces quelques mois de lui rendre visite dans ladite galerie. Ce fut le cas pour beaucoup de personnes ici qui regrette la fermeture de cette charmante galerie. Ensuite, Monsieur Toutain est allé s’installer à quelques kilomètres de Villefranche-de-Rouergue dans le petit village de Belcastel et il a reçu carte blanche de la SARL Belcastel (ex-propriétaire du château du même nom) pour ouvrir et diriger un Musée de la Photographie. Ce fut un régal pour nous, habitants de l’Aveyron, que d’avoir pu, grâce au travail de Monsieur Toutain, découvrir des expositions comme celle consacrée à Edouard Boubat (que Toutain a réalisé avec la collaboration du fils du photographe, Bernard) et qui ne sont généralement visibles qu’à Paris. Tout cela a été imprimé dans la presse locale à de multiples reprises notamment par La Dépêche du Midi (Aveyron), Midi Libre (Aveyron) et Centre Presse (Aveyron). Il suffit de contacter ces journaux à Villefranche-de-Rouergue pour avoir copie des articles. Vous voyiez qu’en fait mes « connaissances » intimes ou impressionnantes viennent tout simplement de la presse locale. Ensuite, pour la petite histoire, le château a été vendu à des Américains et le Musée fermé. Aux dernières nouvelles Monsieur Toutain était parti travailler aux USA puis en Inde, je ne sais rien de plus. Egalement, en 2004, durant l’été, la Dépêche du Midi a donné carte blanche à Monsieur Toutain qui a ainsi, chaque dimanche, publié un article et une de ses photographies. C’était très intéressant. Bien amicalement mon Cher Typhon T.. contestable
- Merci pour toutes ces informations, je modifie mon vote. Ollamh 23 octobre 2005 à 21:13 (CEST)
Bonjour TRYPHON T. Je me suis renseigné auprès de l'Office de Tourisme de l'Aveyron concernant le château de Belcastel. L'actuel propriètaire est bien Américain, il s'agit de la société Animazing (New-York) dirigée par Madame Heidi Leigh et Monsieur Nick Leone. Cette société est propriètaire de galeries aux USA et maintenant en France (à Belcastel). Toutes ces informations (nombreuses photographies, dont le château) sont sur leur site : shopping(dot)animazing(dot)com (aller à la rubrique About us). Mais, pas de trace de Monsieur Toutain. En revanche, j'ai rendu visite à un ami journaliste de Villefranche-de-Rouergue qui est toujours en contact avec Monsieur Toutain. Je sais qu'après avoir été travailler aux USA, il est maintenant en Inde. J'ai son adresse e-mail et je lui ai envoyé un petit message. A suivre. Cordialement. contestable
Epommate - Juste une petite question : sur quels critères vous basez-vous pour affirmer que Monsieur Toutain n’est pas « l’auteur principal » de ses livres ? Merci. Cordialement contestable
Donc j'ai mis sur la ligne la traduction que j'ai fait avec un ami pour la biographie de Pierre mais je pense que c'est pas tres tres bien la traduction / Aussi je veux dire que j'ai effacer la page en espagnol parce que j'ai ecrit a dodo pour discuter et j'ai pas recu de reponse. C'est pas correct de sa part, c'est pas poli. Aussi je ne peux pas laisser dire que je fais de autopromotion pour Pierre Toutain ! Donc c'est pour ca que j'ai efface. Warmest regards Freedom4tibet
IMPORTANT : Mesdames, Messieurs, Chers Encyclopédistes du XXIème, Je reçois un e-mail du bout du monde qui m’apprend que ça discutaille à mon sujet. Et, je découvre vos « œuvres » ! Badaboum ! Vous êtes forts derrière vos écrans et puis, une telle somme de culture… Comment vous dire ? Cela m’impressionne. Voilà, c’est cela : vous m’impressionnez. Allez, vous êtes tous mignons c’est évident, toutefois je ne suis pas intéressé par votre « encyclopédie ». Merci. Salutations. Pierre Toutain (Pierre Toutain-Dorbec)
Effacer. Merci. Pierregabriel