Discussion:Pierre de Tillier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pierre de Tillier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pierre de Tillier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pierre de Tillier}} sur leur page de discussion.

Pierre de Tillier

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 mai 2014 à 11:19 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mai 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort de la discussion que les tenants de la suppression invoquent un manque de sources centrées au sens où l'entendent WP:V, WP:CAA et WP:N, manque qui n'est pas comblé par un apport en ce sens des partisans de la suppression qui, dès lors, ne sont pas en mesure de démontrer l'admissibilité du sujet. Il convient donc de clore ce débat en suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:Vallée d'Aoste. Alphabeta (discuter) 10 mai 2014 à 16:06 (CEST)

Il existe aussi un article Jean-Baptiste de Tillier (1678-1744). Il s’agit sans doute de la même famille. Si c’est bien le cas un article Famille de Tillier est à créer. Alphabeta (discuter) 10 mai 2014 à 16:15 (CEST)

Il y quelque chose qui m’inquiète (un peu mais pas outre mesure) : on ne trouve aucun Tillier cité dans Danielle et Bernard Quintin, Dictionnaire des colonels de Napoléon, préface de Jean Tulard, SPM, 1996, 987 pages, 23 cm, (ISBN 2-901952-17-8) . Alphabeta (discuter) 10 mai 2014 à 19:22 (CEST)

Danielle et Bernard Quintin dédient leur ouvrage (à la page 7) A l’Armée française et à ses colonels. Napoléon était Empereur (des Français) et Roi (d’Italie) : l’intéressé aurait-il été colonel d’une armée du royaume d’Italie (1805-1814) distincte de l’armée française ? Alphabeta (discuter) 10 mai 2014 à 19:35 (CEST)

Et je n’ai trouvé aucun Tillier cité dans le Dictionnaires des braves de Napoléon en 2 tomes, 2004, (ISBN 2-914288-17-4) . Alphabeta (discuter) 10 mai 2014 à 20:07 (CEST)

S'il n'est pas dans le Quintin, ce sera très difficile de trouver des sources… Martin // discuter 11 mai 2014 à 00:47 (CEST)

En fait, on cite dans Léonore un statut de Chef de bataillon, mais jamais le grade de Colonel. Il serait intéressant de voir son dossier militaire de Vincennes. --PatSchW (discuter) 11 mai 2014 à 04:43 (CEST)

En effet, il y a une grande différence entre la biographie présentée par l'article et les états de services résumés en 1817 : chef de bataillon mais pas colonel, n'a pas fait l'Egypte puisqu'il est en Italie et n'a pas fait la Russie puisqu'il est en Espagne. En 1814, il fait la campagne de France et est chargé de d'une mission dans le Var et s'installe à Marseille en 1816 ; il ne rentre donc pas en Italie en 1814… Toute la biographie est donc fausse. Plus que son dossier militaire (source primaire qu'on ne peut utiliser), je serais curieux de lire les pages de Thiers servant de sources. Martin // discuter 11 mai 2014 à 10:20 (CEST)

J’ai prévenu 88.160.210.249 (d · c · b) qui a créé cet article le 17 janvier 2012 : il faudrait examiner l’ensemble de ses contributions. Alphabeta (discuter) 11 mai 2014 à 14:11 (CEST)

Et puis Léonore (document 10) indique qu’en 1817 il était simplement chevalier de l’ordre (devenu royal) de la Légion d’honneur, et pas officier comme le dit l’article. Alphabeta (discuter) 11 mai 2014 à 14:21 (CEST). PS : Pour le cas où cet article serait finalement supprimé on répète ici la référence Léonore : « Cote LH/2606/45 ». Alphabeta (discuter) 12 mai 2014 à 12:12 (CEST)

En effet, le contenu de l'article semble en grande partie faux au vu de son dossier de la Légion d'honneur (auquel on peu admettre une certaine véracité).-Branor (discuter) 18 mai 2014 à 08:13 (CEST)

Je suis assez d'accord sur quelques imprécisions de cet article. Sur le fait aussi que l'auteur devrait mieux étayer son propos (Regarder les 20 volumes de Thiers ne se fait pas en un jour). Mais, plus avant et sans en faire une défense pikachu, je vois que cet article, Discussion:Lucien Blanvillain/Suppression vient d'être conservé exclusivement parce que le CV de ce soldat mort en 14-18 indique qu'il est sourd et que l'on s'apprête à supprimer celui-ci qui a bourlingué sur tous les terrains d'Europe. Petit paradoxe, tout de même !--PatSchW (discuter) 18 mai 2014 à 10:13 (CEST)

Il y avait effectivement plusieurs ajouts et corrections à apporter. Pierre de Tillier appartient à l'éminente Famille de Tillier et, selon son dossier, il n'a pas participé aux Campagnes d'Égypte et de Russie. Mais ses états de service restent impressionants. Mazuritz (discuter) 24 mai 2014 à 20:19 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pierre de Tillier » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
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• Gallica
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• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Etats de services au feu impressionnants au vu des documents source de la base Leonore. Surtout pour un soldat naturalisé.--PatSchW (discuter) 11 mai 2014 à 04:35 (CEST)
2.  Conserver Officier supérieur d’Empire présent dans toutes les grandes batailles, référencé dans la base Léonore et faisant l’objet de développements chez Thiers. --M/d/E ^{Passer en mode phatique} 17 mai 2014 à 16:10 (CEST)

   La base Leonore recense les récipiendaires de la Légion d'honneur. Autant dire qu'à l'époque, il y en a eu des régiments entiers (pas autant que maintenant, toutefois).. Quant aux développements chez Thiers, je demande à voir. Martin // discuter 23 mai 2014 à 18:59 (CEST)

3.  Conserver Mêmes remarques que celles précédentes. États de service impressionants. La conservation de l'article permettrait d'affiner les informations concernant sa carrière et ses grades. Mazuritz (discuter) 18 mai 2014 à 01:38 (CEST)
4.  Conserver Il est le petit fils de Jean-Baptiste de Tillier et appartient à une éminente famille locale qui a dirigé de facto le Conseil des Commis pendant un siècle. Son ralliement à l'Empire est un témoignage de l'influence française dans la Vallée d'Aoste et en Europe à cette époque Dalriada (discuter) 18 mai 2014 à 12:07 (CEST)

   Ca ne témoigne de rien du tout : il est devenu Français parce que son pays l'est devenu aussi. Martin // discuter 23 mai 2014 à 18:58 (CEST)

5.  Conserver Vu la référence Léonore donnée par Alphabeta (d · c · b) et les autres sources, cet article est viable. --✍ Olmec ✉ 19 mai 2014 à 02:00 (CEST)
6.  Plutôt conserver - Pour toutes les raisons citées... Vanoot59 (discuter) 20 mai 2014 à 21:52 (CEST)
7.  Conserver - Pour toutes les raisons citées. --Tenam (discuter) 23 mai 2014 à 17:18 (CEST)
8.  Conserver Les récentes sources et améliorations apportées à l'article par Mazuritz sont convaincantes. Sapphorain (discuter) 24 mai 2014 à 20:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer colonel n’est pas un grade militaire suffisant pour se dispenser d’une démonstration de notabilité. Zapotek ✉ 10 mai 2014 à 11:53 (CEST)
2.  Supprimer Simple CV d'un militaire. Qu'a-t-il fait de spécial ? Quelle est sa notoriété ? --Oiseau des bois (discuter) 10 mai 2014 à 20:20 (CEST)
3.  Supprimer Aucune notoriété --Chaix d'est-ange (discuter) 11 mai 2014 à 07:57 (CEST)
4.  Supprimer Capitaine d'artillerie ayant participé à la plupart des grandes batailles de l'Empire (Austerlitz, Iéna, Eylau, Wagram…) mais il ne semble pas exister de sources secondaires consacrées à ce personnage. Par ailleurs, la biographie est fausse, si l'on se réfère aux documents de la base Léonore. Martin // discuter 11 mai 2014 à 10:29 (CEST)
5.  Supprimer Je ne vois aucun point saillant dans sa carrière militaire ; me semble un article généalogique basé sur des sources primaires et fonds d’archive familiaux. Comme disait Guil2027 sur Discussion:Jean-Marie Soubdès/Suppression, j’ai l’impression qu’il y a parfois confusion entre Wikipédia et « bible familiale ». ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 17 mai 2014 à 20:18 (CEST)
6.  Supprimer les sources primaires et le contenu de l'article sont largement contradictoires, absence de sources secondaires et centrées, simple officier.-Branor (discuter) 18 mai 2014 à 08:08 (CEST)
7.  Supprimer Aucune source secondaire fiable et centrée pouvant prouver l'admissibilité de cet article - -- Lomita (discuter) 19 mai 2014 à 08:11 (CEST)
8.  Supprimer Manque de sources secondaires fiables.--Olivier tanguy (discuter) 24 mai 2014 à 01:24 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :