Discussion:Portes de Paris

Comme il n'y a pas de "sens" (horaire ou trigo) particulier, et dans la mesure où les arrondissements et les routes nationales suivent le sens des aiguilles d'une montre, y a-t-il une raison particulière d'avoir choisi le sens trigo pour cette liste ? Fourvin 23 mar 2005 à 16:03 (CET)

Je ne saurais répondre à la place de Raoudoudou, mais je voudrais faire une remarque : la formulation de la définition serait à revoir légèrement, les portes de Paris ayant existé bien avant la création de ce satané Périph'... :o) Hégésippe | ±Θ± 23 mar 2005 à 16:07 (CET)

Le Périph' y est pour rien, tout ça c'est la faute au Baron H !! Plus sérieusement, Raoudoudou a apparemment prévu le coup en faisant une section Spécial. Mais c'est vrai qu'il faudrait re-situer ces portes historiquement par rapport aux nouvelles limites de la ville en 1860 (et il manque des portes ; je les rajouterai après audit de mon Michelin). Fourvin 23 mar 2005 à 16:10 (CET)

Beeeen, heuuuuu, c'est une ébauche non ? :) J'ai plus ou moins prévu le coup, parce que déjà, y a pas qu'à Paris qu'il y a des portes (genre à Nevers, très jolie, je ferais des photos). Libre à chacun de venir ajouter des choses, de mon côté, j'ai juste trouvé curieux qu'il n'y ait rien à ce sujet. En fait, j'ai surtout pour objectif de m'occuper de la porte de champerret vu que je peux y passer presque tous les matins et qu'il y a de belles photos à faire. Pour Fourvin, j'ai choisi ce sens là lors de ma recherche, et comme il n'y a aucune raison de choisir l'un que l'autre, ben j'ai laissé en l'état, après tout, on s'en fout, ce n'était qu'un commentaire à la con (en italique) et je n'en voudrais à personne de le supprimer, il n'est là qu'à titre informatif, voilà ! Raoudoudou

Ma question était réellement candide : l'idée est excellente, le sujet m'intéresse et il y avait peut-être des trucs à apprendre ! J'enrichirai la page prochainement. Fourvin

Je concède donc tout à fait volontier que les portes ne sont que d'anciens passages du temps où il y avait une muraille. Le truc qui me chagrine et auquel je n'avais pas trop le temps de réfléchir (une ébauche hein, c'est une ébauche, on pisse de la ligne), c'est que les portes actuelles n'ont presque toutes aucune existence matérialisée, juste un nom de lieu et un panneau indicateur routier. À creuser, je recherche les informations. @@@ De plus, la porte Saint-MArtin est me semble-t'il un monument et non une vraie porte. Raoudoudou

Non, les portes Saint-Martin et Saint-Denis était bien physiquement les portes de la ville à cet endroit au cours des siècles précédents. Et les portes actuelles sont des réminiscences des passages qui existaient entre les "fortifs". Elle témoignent d'une bonne part de la mémopire de la ville. Fourvin 23 mar 2005 à 16:33 (CET)

Portes disparues

Victor Adolphe Malte-Brun mentionne, dans la France illustrée, 66 ouvertures : 55 portes, 9 passages de chemin de fer et 2 passages pour le canal Saint-Denis et le canal de l'Ourcq, dont une dizaine de portes et poternes semblent avoir disparu aujourd'hui. Je jetterai un œil sur l'article à une heure où il risquera moins d'y avoir un conflit de modification. :o) Hégésippe | ±Θ± 23 mar 2005 à 16:42 (CET)

Saint-Denis et Saint-Martin

vu sur http://www.mairie10.paris.fr/mairie10/jsp/Portail.jsp?id_page=47 et sur le site d'un pote (parisballades) d'autres choses interessantes.

Grosso modo, il y avait avant une muraille mais pas de porte. Suite aux guerres gagnées, les murailles furent détruite et remplacées par des chemins de promenade pendant qu'on érigeait les deux portes en 1672 et 1674 à la gloire du roi soleil. voilà, voilà, je lui demande (à mon pote) si je peux reprendre son texte et si son texte est original. Il a aussi fait quelques photos jolies.

To be continue... Raoudoudou

Sens horaire + histoire

Quelques heures plus tard, le sens trigonométrique de présentation me choque toujours un peu, car il ne correspond qu'au seul parcours de ces portes en suivant le périphérique extérieur :) J'ai une liste de portes prête à rajouter, mais il y a-t-il une franche opposition à ce que je repasse la présentation générale dans l'ordre des aiguilles d'une montre ? Je compte également stipuler qu'il s'agit de la liste actuelle, et on pourrait rajouter des parties en fonction des différentes enceintes (Philippe-Auguste, Fermiers-Généraux) puisque quelques traces en subsistent, physiquement ou dans la toponymie, à commencer par les "fossés" (rues des Fossés-Saint-Jacques et Fossés-Saint-Bernard dans le 5°). Objections ? Fourvin 23 mar 2005 à 21:34 (CET)

• Franchement, le sens, horaire ou pas, je m'en fous :) Si tu ajoutes des portes, c'est nickel ! Ce qui importe, c'est de faire un super article ! Raoudoudou

Et si on commençait tout bonnement par la porte de Vincennes ? Comme ça, on aurait en plus les arrondissements par numéro croissant. :) — Poulpy 6 jul 2005 à 10:52 (CEST)

C'est aussi une solution, mais j'ai préféré la porte de la Chapelle, puisque c'est le départ de la RN1 et de la A1 et que c'est plein nord, ça me paraissait le plus pratique. On peut aussi démarrer dans le sens du kilométrage du Périph, dont le point 0 est à l'entrée du pont amont sur la Seine côté rive droite et qui se déroule dans le sens des aiguilles d'une montre, ou par ordre alphabétique. Tiens, ça fait toujours deux idées de pages supplémentaires pour ceux qui ont l'œil sur le compteur :) Vincent alias Fourvin (Discuter) 8 juillet 2005 à 00:21 (CEST)

En fait, ce qui me chiffonne, c'est de mettre un sous-paragraphe XVIIIe en haut, et un autre en bas. :) — Poulpy 8 juillet 2005 à 00:27 (CEST)

Euh, oui, tout à fait, alors on va dire que c'est la petite touche de poésie pataphysique qui chatouille le cartésianisme capital :) Un peu plus sérieusement, ce serait bien d'avoir une image d'un plan de Paris avec simplement le découpage par arrondissement pour permettre de situer plus facilement, et éventuellement de justifier cette présentation (attention, je ne parle pas du machin en tableau carré qui illustre les articles d'arrondissements. Quoi que...) Si qqun tombe dessus à l'occasion... Vincent alias Fourvin (Discuter) 8 juillet 2005 à 18:58 (CEST)

J'ai récupéré un plan des arrondissements sur Wikitravel (l'auteur de ce plan a aussi fait les plans détaillés des arrondissements). Les numéros des arrondissements sont un peu petits et on peut peut-être améliorer la présentation d'une manière ou d'une autre, mais c'est un début. thbz 25 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

Et pourquoi ne pas garder le même ordre des portes mais avec un classement plus facile à lire : nord-est (= Chapelle, XIXe), est (= XXe, XIIe), sud (= rive gauche), ouest(= XVIe), nord-ouest (= XVIIe, XVIIIe). thbz 25 septembre 2005 à 22:29 (CEST)

Bonnes idées, voire même sans les parenthèses. Ce serait intéressant que des non Parisiens apportent un retour, on est peut-être un peu trop familiers de ces différentes présentations :) Vincent alias Fourvin (Discuter) 25 septembre 2005 à 22:39 (CEST)

Bon, c'est fait. thbz 30 septembre 2005 à 01:25 (CEST)

Et bien fait, ça doit effectivement être beaucoup plus parlant pour le non-Parisien :) Vincent alias Fourvin (Discuter) 30 septembre 2005 à 09:04 (CEST)

Boulevard des Maréchaux

Il me vient un état d'âme : est-ce qu'il ne serait pas judicieux de fusionner cet article avec Boulevards des Maréchaux ? Parce que la matière, franchement, est très proche... thbz 30 septembre 2005 à 23:43 (CEST)

Sauf que je ne vois pas trop comment on pourrait lisiblement fusionner : tu ne vas pas faire, arrondissement par arrondissement la liste des portes et maréchaux, ça deviendrait illisible. Il faudrait donc conserver les deux parties distinctes, autant alors conserver les deux articles distincts. Dans la série : c'est mon avis et je le partage...

Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 octobre 2005 à 11:27 (CEST)

Certes, ça risque de faire un peu fouillis si on ne fait pas de graphique. Mais dans la mesure où les arrondissements "contiennent" des boulevards qui eux-mêmes "contiennent" des portes, il me semblerait intéressant de les avoir tous quelque part dans une sorte de promenade faisant le tour de Paris, y compris les deux ponts (même si on ne fusionne pas les deux articles) :

Arrondissement	Boulevard	Porte	Axe sortant	Ville voisine
Seine	Pont national
XIIIe arrondissement	Boulevard Masséna	Porte de la Gare		Ivry-sur-Seine
		Porte de Vitry
		Porte d'Ivry
		Porte de Choisy	route nationale 305
		Porte d'Italie	route nationale 7	Le Kremlin-Bicêtre
	Boulevard Kellermann
		Poterne des Peupliers		Gentilly
		Porte de Gentilly
14e arrondissement	Boulevard Jourdan
			autoroute A6
		Porte d'Arcueil
				Montrouge
		Porte d'Orléans	route nationale 20
	Boulevard Brune
		Porte de Montrouge
		Porte de Châtillon
				Malakoff
		Porte Didot
		Porte de Vanves
				Vanves
XVe arrondissement	Boulevard Lefebvre

Cela dit, ça représente un peu de boulot à faire...thbz 1 octobre 2005 à 16:48 (CEST)

Très impressionnant, chapeau ! je vote pour, ça justifie la fusion. Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 octobre 2005 à 22:23 (CEST)

J'ai rajouté ce tableau dans Tableau synoptique des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris parce qu'il me semblait un peu lourd pour figurer dans l'un des deux articles existants. Je crois que je suis le roi du rowspan à présent ... thbz 6 octobre 2005 à 01:56 (CEST)

Questions

Je n'ai pas tout compris ; quel est l’objet exact de l’article Portes de Paris ? On y sélectionne (je ne vois pas trop sur quel critère) certaines de ces portes pour les réunir dans un circuit guère évident quand on consulte un plan de Paris. Dans ces conditions, je me suis contenté de rajouter des infos (par exemple : j'ai « découvert » récemmment une porte du Bel-Air). Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2009 à 20:53 (CEST) Mise à jour : Alphabeta (d) 17 mai 2009 à 18:19 (CEST)

L'objet est évidemment de recenser toutes les portes. S'il en manque ou si le circuit est bizarre, c'est un défaut à corriger. Toutefois, si l'article demeure à l'état de simple liste, il fait double emploi avec Liste des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris (la discussion ci-dessus montre que c'est moi qui suis à l'origine de ce doublon, et j'aurais sans doute dû enrichir plutôt l'article présent). Une fusion serait la bienvenue (inconvénient : le second article, par sa structure interne, est difficile à maintenir). Je ne crois de toute manière pas qu'on puisse en faire un article véritablement passionnant, le contenu se trouvant surtout ailleurs (Enceintes de Paris, Boulevards des Maréchaux, Boulevard périphérique de Paris...)— Thbz (@) 18 mai 2009 à 12:02 (CEST)

Finalement on doute maintenant de l’admissibilité de la section Portes de Paris#Les portes de Paris aujourd'hui qui pourrait se réduire avantageusement à un simple renvoi vers l’article Liste des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris. S’il fallait sauver le contenu de cette section le mieux serait peut-être d’en faire (tant la concurrence des autres articles est forte) une ==Liste alphabétique des portes se trouvant sur le territoire de Paris== en englobant dans une même liste tout ce qui est qualifié (de façon notoire) de porte à Paris : cette section deviendrait alors le pendant de l’article Liste des places de Paris (liste alphabétique pour tout Paris et non pas par arrondissement par exemple).Alphabeta (d) 21 février 2010 à 19:39 (CET)

Fusion entre Portes de Paris et Liste des portes de Paris (voies)

Portes A

Le second article Liste des portes de Paris (voies) postérieur en création (2009) au premier (2005) est en grande partie compris dans l'article principal des Portes de Paris. Les quelques données supplémentaires, les 2 réfs, et notes depuis la Liste des portes sur l'article principal seraient suffisantes à transférer et cela supprimerait un doublon inutile.--LPLT ^[discu] 12 février 2010 à 11:47 (CET)

• Contre la fusion. Il faut lister séparément les portes qui sont actuellement des voies référencées dans la Nomenclature officielle des voies de Paris ; sans mélanger avec les portes du Moyen Age par exemple, qui ne figurent éventuellement dans la Nomenclature qu’à titre d’anciennes voies parisiennes. Pour Paris, ne mélangeons donc pas le passé, le présent, voire l’avenir... Cordialement. Alphabeta (d) 12 février 2010 à 15:10 (CET)

La justification ci-dessus ne tient absolument pas debout pour preuve le contenu est absolument identique et redondant aux 2 refs près, ajouté par Alphabeta (d · c · b) vers le 15 mai 2009 et créé à nouveau le 18 mai 2009 avec pour diff + cops de l'article inspiré d'un § de Portes de Paris) prouvant le doublon délibéré sur cette page, sans aucune raison sérieuse.--LPLT ^[discu] 12 février 2010 à 15:37 (CET)

Je maintiens ce que j’ai dit. LPLT (d · c · b) nous narre comment les articles ont été développés ce qui n’est pas la question qui est celle de savoir s’il vaut mieux 1 ou 2 articles pour la clarté de l’exposé et les développements futurs prévisibles ou pas. L’article Liste des portes de Paris (voies) a commencé par être une copie d’un § de Portes de Paris : mais dans ce § il est clairement indiqué que Liste des portes de Paris (voies) constitue un article détaillé relatif à ce même § : Liste des portes de Paris (voies) a vocation de croître (cela c’est produit à plusieurs reprises) contrairement au § d’origine de Portes de Paris qui a vocation à rester figé. De plus Portes de Paris est une simple suite de listes seulement fédérées par le mot porte : portes de l’ancienne enceinte de Thiers, portes des enceintes plus anciennes, portes du périphérique, que sais-je encore... Il y a donc une place pour Liste des portes de Paris (voies) qui traite des voies du Paris d’aujourd’hui qui sont qualifiées officiellement de portes, article qui a donc un objet clair et précis. Alphabeta (d) 12 février 2010 à 18:23 (CET)

Arrête de tenter de justifier cela avec des arguments qui tiennent pas la route. La seule question qui se pose est la suivante : le contenu de Liste des portes est-il à cette heure identique au chapitre correspondant dans Portes de Paris ? Merci de ta réponse claire par oui ou non--LPLT ^[discu] 12 février 2010 à 18:36 (CET)

Je trouve quand même (légèrement) déplacé d’avoir été apostrophé sous la forme : « Arrête de tenter de justifier cela avec des arguments qui tiennent pas la route [...]. --LPLT ^[discu] 12 février 2010 à 18:36 (CET). » LPLT (d · c · b) ne semble pas vouloir comparer lui-même Liste des portes de Paris (voies) et le § Portes de Paris#Portes qui sont des voies officielles : s’il l’avait fait il aurait pu voir que les contenus ne sont déjà plus les mêmes : de toute façon ça n’est pas la seule question à se poser comme je l’ai indiqué supra. Et on peut aussi bien réduire Portes de Paris#Portes qui sont des voies officielles à un simple renvoi vers Liste des portes de Paris (voies) en supprimant carrément les listes (pourtant allégées) qui figurent dans ce paragraphe  : le contenu de Portes de Paris étant déjà bien (trop ?) divers sans cela. En tout cas je compte m’en tenir là dans cette « affaire »... Cordialement. Alphabeta (d) 12 février 2010 à 19:03 (CET)

Portes B

À propos de l’article Liste des portes de Paris (voies) anciennement Portes de Paris (voies) :

Alphabeta (d) 17 février 2010 à 14:12 (CET)

Et au passage je précise aussi que je me suis efforcé d’étoffer les articles dédiés au portes citées dans l’article qui a retrouvé son nom de Portes de Paris (voies). Alphabeta (d) 19 février 2010 à 13:38 (CET)

J'ai tout de même du mal à comprendre la nécessité d'avoir un article consacré spécifiquement aux portes de Paris qui sont également des voies officielles... Pourquoi ne pas étoffer simplement la section Portes_de_Paris#Portes_qui_sont_des_voies_officielles ? Ou alors il faut vider cette section et ne laisser que le renvoi vers l'article séparé.

Il y a par ailleurs une Liste des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris, ce qui fait au moins trois listes de portes parisiennes sur Wikipédia. Cela ne facilite pas la maintenance... Seudo (d) 19 février 2010 à 14:13 (CET)

C'est mon avis également : 2 contenus identiques sur 2 pages différentes. Soit on fusionne (la logique voudrait que ce soit le cas) soit on scinde mais là ça ne va pas. Si on cherche à enrichir on met tout dans un seul article qui prend une forme intéressante au lieu de disséminer.--LPLT ^[discu] 19 février 2010 à 14:54 (CET)

Bonjour Seudo (d · c · b). J’ai vidé la section Portes_de_Paris#Portes_qui_sont_des_voies_officielles de tout ce qui « doublonnait » comme tu l’as suggéré. Parler de « portes » pour Paris revient à traiter de choses bien différentes à travers le temps et l’espace ; l’article Portes de Paris a surtout vocation à devenir à terme un article d’homonymie plus ou moins amélioré. Cordialement. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 19:41 (CET) PS : Je rappelle aussi que dans l’affaire je m’efforce de non seulement de discuter mais aussi de contribuer dans l’espace encyclo : par exemple en créant Porte de Saint-Mandé (bois de Vincennes), « porte » qui à terme aurait fini par être confondue avec la Porte de Saint-Mandé (une porte de l’enceinte de Thiers). Cord. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 19:49 (CET) PPS : Dans le même ordre d’idée la section Portes de Paris#Voies de Paris se référant à une porte (encombrant au point qu’il a fallu encapsuler dans une boîte déroulante) a peut-être aussi vocation à migrer vers un articles dédié. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 20:09 (CET)

Je ne sais si c’est dans cette page ou une autre qu’il a été jugé plus ou moins frauduleux le prélèvement que j’ai effectué dans Portes_de_Paris#Portes_qui_sont_des_voies_officielles pour créer Portes de Paris (voies) : je précise simplement que c’est moi qui ai créé et mis un contenu dans Portes_de_Paris#Portes_qui_sont_des_voies_officielles (voir histo : j’y étais encore en mai 2009), cet « hébergement » dans l’article n’étant pas jugé définitif pour ma part. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 20:09 (CET)

Et puis je finis par penser que les infos figurant dans Liste des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris sont à retirer aussi de Portes de Paris, Seudo (d · c · b) ayant parfaitement détecté un doublon ou un quasi doublon. Quant aux portes citées dans Portes de Paris (voies) (qui ne sont pas des portes des boulevards des Maréchaux), elles ne sont pas citées dans Liste des boulevards des Maréchaux et des portes de Paris : il n’y a donc pas doublon entre ces 2 articles qui ont chacun un objet précis. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 20:13 (CET)

Et ça avait déjà évoqué en 2009 dans Discussion:Portes de Paris#Questions. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 21:18 (CET)

Globalement je n'ai pas vu d'argument concluant contre la fusion entre Portes de Paris et Liste des portes de Paris (voies). Je doute même de l'admissibilité de Portes de Paris (voies). --Nouill (d) 26 février 2010 à 20:16 (CET)

Je pense la même chose. Il n'y a plus de doublon techniquement parlant, mais je ne vois pas de raison de faire une page spécifique pour les portes qui sont des voies. Seudo (d) 26 février 2010 à 23:40 (CET)

J'ai donc effectué la fusion. --Nouill (d) 5 mars 2010 à 19:13 (CET)