Discussion:Préfecture autonome tibétaine de Garzê

Neutralité et vocabulaire militant

J'annule la récente modification de Popolon non sourcée. I conviendrait en effet de fournir des sources universitaires solides pour justifier le choix du vocabulaire qui dénote d'un parti pris flagrant. Ecrire que "l'armée tibétaine envahit" et que "les seigneurs de guerre libèrent", c'est semblable à écrire que les forces kurdes envahissent telle région d'Iraq et que Daesh libère. Pourquoi ne pas s'en tenir à un vocabulaire sans connotation partisane, surtout quand ce n'est pas sourcé.--Tiger Chair (discuter) 30 octobre 2016 à 09:15 (CET)

Nouvelle insertion de la part de Popolon de son vocabulaire à caractère militant comme « Cette région est libérée par les armées des seigneurs de guerre », assortie d'un résumé justificatif qui omet de mentionner cette modification, et sans même daigner discuter sa proposition controversée dans la présente page de discussion. Les sources ajoutées (on pourrait débattre de la qualité de certaines sources, mais ce n’est pas pertinent dans le cas présent) ne correspondent ni au texte ajouté par Popolon , ni au vocabulaire utilisé. Comme cette réinsertion a été accompagnée d’une restructuration complète de l’article avec de nombreux déplacement de texte et de sources, il m’est impossible d’annuler de manière spécifique la réinsertion de Popolon, et me vois contraint de rétablir la version antérieure de l’article. --Tiger Chair (discuter) 1 novembre 2016 à 09:35 (CET)

Votre point de vue personnel est une chose, ce que disent les sources historique et les historiens en est une autre.Popolon (discuter) 2 novembre 2016 à 16:05 (CET)

Je n’ai jamais exprimé mon point de vue personnel sur le sujet. Je vous demande uniquement de cesser de réinsérer votre TI et de vous en tenir aux sources. Il n’est nullement question dans les sources d’une conquête par les troupes de Thubten Gyatso de la Préfecture de Kardze en 1930 (toutes les sources sérieuses conviennent que Derge, qui fait partie de la préfecture actuelle de Kardze, était par exemple à nouveau sous contrôle Tibétain depuis 1918, après un bref interlude sous contrôle des troupes de Chao Erh-feng de 1908 à 1918). De même, les sources citées ne parle pas d’une reconquête ou libération de la Préfecture par les cliques des seigneurs de guerre. Une fois de plus vous passez outre les avertissements qui vous ont été adressés. Vous me voyez à nouveau contraint de rétablir la version antérieure de l’article en date du 1er novembre.--Tiger Chair (discuter) 8 novembre 2016 à 11:43 (CET)

Nouveau détournement de sources pour justifier un TI

Une fois de plus, au mépris des arguments précis donnés en page de discussion, Popolon réinsère sont TI avec des sources détournées. Je me limiterai à ne donner qu'un exemple (déjà mentionné ci-dessus), il n’est nullement question dans les sources données par Popolon d’une conquête par les troupes de Thubten Gyatso de la Préfecture de Kardze en 1930 (affirmation inédite et non sourcée de Popolon, alors même que toutes les sources sérieuses conviennent que Derge, qui fait partie de la préfecture actuelle de Kardze, était par exemple à nouveau sous contrôle tibétain depuis 1918, après un bref interlude sous contrôle des troupes de Chao Erh-feng de 1908 à 1918). Je me vois dans l'obligation de rétablir la version antérieure de l’article en date du 1er novembre 2016.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 10:03 (CET)

Si effectivement les données ne collent pas aux sources, il vaut mieux supprimer ces TI et travailler en PdD pour élaborer des textes correctement sourcés. Langladure (discuter) 5 février 2017 à 11:19 (CET)

Vous supprimez une fois de plus une grande partie d'un article, dont la majorité est sourcée, en raison de débats sur une partie de celui-ci. Cette suppression est une fois de plus abusive, et demande d'abord débat.Popolon (discuter) 6 février 2017 à 14:02 (CET)

Explications détaillées

En principe, c’est l’insertion d’éléments contestés qui demande consensus, pas leur suppression. Mais je répéterai tout de même l’argumentation ci-dessus et l’étoffe de quelques éléments (non exhaustifs) supplémentaires :

1. Le 4 septembre 2010, Langladure insère la phrase suivante, qui restera inchangée durant plus de 6 ans : « Le XX^e siècle fut beaucoup plus agité : successivement intégré à la Chine jusqu'en 1918, à la suite de son occupation par les armées du seigneur de guerre Zhao Erfeng, puis sujet à des luttes intestines entre clans, il se retrouva finalement rattaché à la République populaire après l'invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951) »
2. Le 29 octobre 2016, Popolon procède à 10 modifications successives. La dixième et dernière modifie la phrase de la manière suivante : « Le XX^e siècle fut beaucoup plus agité : successivement intégré à la Chine impériale de la dynastie Qing, puis à la République de Chine jusqu'en 1918, fut envahi par les armées tibétaine du XIII^e dalaï-lama en 1930, suite à un différent avec des moines de la région, puis libéré, par les armées des seigneur de guerre Zhao Erfeng et Ma Bufeng. Il fut ensuite sujet à des luttes intestines entre clans. Lors de la prise de pouvoir des communiste, le 1^er octobre 1949, il passa de la République de Chine à la République populaire de Chine »
3. Sans me prononcer sur le fond (la version de Langladure est en effet entachée de quelques erreurs), je note que cette modification pose problème à plus d’un titre :

   • Aucune source insérée pour justifier cette transformation majeure du paragraphe
   • Introduction d’une incohérence temporelle en mélangeant 1918 et 1930 : dans les faits, le Royaume de Dergué était passé sous le contrôle du Tibet en 1918 suite à la victoire de l’armée tibétaine sur la Chine et la signature du Traité de Rongbatsa (cf l’article wikipedia a priori bien sourcé)
   • Insertion à double des luttes intestines dans deux phrases différentes, à deux périodes différentes (avant et après la conquête par les seigneurs de guerre): « différent avec des moines de la région » et « sujet à des luttes intestines entre clans », alors qu’il s’agit de la même chose.
   • flou total quant à la date de la prise du pouvoir sur Dergué par les seigneurs de guerre (dans les faits, il s’agit de 1932)
   • Insertion d’un vocabulaire militant, comme « l'armée tibétaine envahit » et « les seigneurs de guerre libèrent »
   • en déplaçant l’intervention militaire de Zhao Erfeng de 1908 à 1930, Popolon fait de ce seigneur de guerre un combattant posthume car Zhao Erfeng est décédé 19 ans plus tôt en 1911 !

4. Le 30 octobre 2016, j’annule cette 10ème modification et crée une page de discussion pour justifier mon annulation, tout en demandant « des sources universitaires solides ».
5. Le 30 octobre toujours, et sans tenir compte des remarques faites en page de discussion, Popolon procèdes à 9 nouvelles modification en l’espace de 14 minutes qui désorganise complètement la page, réinsèrent certains points contestés, et rajoute de nouveaux problèmes, notamment:

   • Suppression de toute référence à la période durant laquelle Dergué était sous le contrôle du Tibet (1918-1932), en modifiant la phrase « successivement intégré à la Chine impériale de la dynastie Qing, puis à la République de Chine jusqu'en 1918, à la suite de son occupation par les armées du seigneur de guerre Zhao Erfeng » par « successivement intégré à la Chine impériale de la dynastie Qing, dans la province du Sichuan, puis à la République de Chine. Cette région est envahie en 1930 par les armées tibétaine de Thubten Gyatso XIII^e dalaï-lama en 1930, suite à un différent avec des moines de la région, puis libéré, par les armées des seigneur de guerre et ces dzongs sont détruits. Zhao Erfeng et Ma Bufeng ».
   • Popolon a l’outrecuidance de justifier cette suppression en mentionnant « pas de source contre des sources », alors même que la citation donnée en source par Popolon précise que cette région était « into the hands of the Tibetan army since 1919 »
   • Nouveau déplacement de l’intervention militaire de Zhao Erfeng de 1908 à 1930, alors que Zhao Erfeng est décédé en 1911 !
   • Pour ce qui est de ma demande de sources universitaires solides, on aura droit à une citation tirée de l’historiographie officielle de la République populaire de Chine. Pour l’objectivité des sources, on repassera, mais là n’est pas le problème principal.
   • Insertion d’un réincarnation supplémentaire de Zhao Erfeng en 1949 (38 ans après sa mort), lorsque ses troupes transforment on ne sait quoi (le « il » du sujet n’est pas clair) en caserne : « Lors de la prise de pouvoir des communiste, le 1er octobre 1949, il passa de la République de Chine à la République populaire de Chine. il est alorsoccupé et transformé en caserne par les troupes de Zhao Erfeng (ou Chao Er-Feng) »
   • désorganisation de la structure de l’article, avec notamment la création d’un chapitre « XIXe et XXe siècle » alors que ces périodes sont déjà (tout au moins partiellement) traitées dans d’autre chapitres. Déplacement d’élément rendant la lecture incompréhensible.
   • Je passe les innombrables fautes de grammaire et de syntaxe, certaines phrases demeurent incompréhensibles même après le passage d’Elnon pour policer partiellement l’orthographe.
   • La rhétorique militante (« l'armée tibétaine envahit (..) les seigneurs de guerre libèrent » qui avait motivé ma première annulation et passage en pdd est réinsérée par Popolon sans sourciller.

6. 1 novembre 2016: Devant une telle avalanche de modifications problématiques, l’unique option réaliste était de revenir à la version antérieure, modification à nouveau dûment justifiée en pdd, et tout en prenant soin de réinsérer les corrections orthographiques d’Elnon et l’ajout fait par Popolon d’une référence à un autre article.
7. 2 et 3 novembre 2016 : 22 nouvelles modifications de Popolon, qui remet en place son TI et la plupart la plupart des points problématiques, tout en supprimant à nouveau (pour ne mentionner qu’un exemple) toute mention à la période durant laquelle Dergué était à nouveau sous contrôle du Tibet à partir de 1918, une information pourtant dûment mentionnée dans la source chinoise insérée par Popolon lui-même.
8. 8 novembre 2016 : J’insère un nouveau commentaire en page de discussion et remet en place la version précédente de l’article.
9. 5 février 2017. Nouvelle annulation de la part de Popolon, et remise en place de son TI avec le commentaire « Encore une suppression unilatérale d'un ensemble de textes/ref pour un detail », sans procéder à la moindre correction et sans fournir la moindre explication en pdd.
10. 5 février 2017. Je remets en place la version précédente, et nouvelles explications en pdd, appuyées par un commentaire de Langladure un peu plus tard.
11. 6 février 2017. Nouvelle annulation et réinsertion de son TI de la part de Popolon, à nouveau sans procéder à la moindre correction.

Au final, Popolon aura inséré à 5 reprises son invraisemblable TI afin d’établir une continuité dans le contrôle de Dergué par la Chine (« À la chute de la Dynastie Qing en 1911, la région passe sous le gouvernement de la République de Chine. Cette région est attaquée en 1930 par les armées tibétaine », au mépris des sources chinoises insérées par Popolon lui-même (« that had fallen into the hands of the Tibetan army since 1919 ») et des multiples avertissements donnés en page de discussion et dans les résumés justificatifs des modifications.
J’aurai tenté toutes les techniques possibles dans mes interactions avec Popolon sur différentes pages: longues explications en pdd détaillant chaque passage problématique, création d’une section dans sa propre page de discussion, explications courtes dans les résumés justificatifs de modification, apposition de tags et de bandeaux dans l’article lui-même, focalisation sur quelques éléments-clés lors de problèmes multiples (comme dans le cas de cette page), justification détaillée en RA, rien à faire, toutes mes tentatives ont échoué malgré la patience dont j’ai fait preuve dans mes démarches.
Alors qu’on s’épuise en kilooctets de discussions pour tenter de corriger quelques erreurs, Popolon passe généralement en force et insère des passages problématiques additionnels, ce qui me semble correspondre à la définition de WP:POINT. Au final, on se retrouve avec un article dans un état encore plus problématique qu’en début de discussion, constat fort décourageant. 14 petites minutes d'un côté pour introduire un nombre considérable d'éléments problématiques, et de heures de discussion d'un autre côté pour n'obtenir aucune amélioration. Même en engageant cinq tibétologues à plein temps, on ne parviendrait pas à redresser la barre.--Tiger Chair (discuter) 10 février 2017 à 18:52 (CET)

La phrase concernant Zao Erfang était mal placée dans le contexte, il n'a jamais été dit qu'il à fait cela après 1949. Si vous ne vous acharniez pas à tout supprimer sans réfléchir, ce genre de détail anodins pourrait être plus rapidement réglé.Popolon (discuter) 6 août 2017 à 02:19 (CEST)

Suite au retrait du bandeau d'avertissement de détournement des sources (alors qu'aucune correction des points mentionnés ci-dessus n'a été faite), j'ai réinséré ledit bandeau.--Dominique Roux (discuter) 24 octobre 2018 à 22:01 (CEST)

Nouvelle suppression du bandeau d'avertissement sans la moindre justification ni correction des points mentionnés ci-dessus. J'ai donc réinséré le bandeau, et invite Popolon à procéder aux corrections en fonction des sources figurant dans l'article.--Dominique Roux (discuter) 10 novembre 2018 à 11:17 (CET)

Vous contestez une sous-section, pourtant bien référencée, et vous mettez le bandeau pour toute la partie histoire. Vos problèmes de malhonnêtetés ne sont plus à démontrer, lorsque vous me demander de ne plus colporter que vous utilisez des faux-nez le 1er septembre 2016, que vous vous faîtes griller en, juin 2018 et que finalement vous avouez tous ces méfaits sur votre compte en septembre 2018. Donc arrêtez de votre côté de rapporter n'importe quoi, corrigez, avec source ce qui vous semble incorrect éventuellement, et arrêtez de mettre des bandeaux injustifié sur des pans entiers d'articles pour un détail dans un coin. Popolon (discuter) 10 novembre 2018 à 11:29 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Préfecture autonome tibétaine de Garzê. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20070928014137/http://www.abolition.fr/ecpm/french/article.php?art=278&topic=54 a été ajoutée à http://www.abolition.fr/ecpm/french/article.php?art=278&topic=54

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 16:43 (CEST)