Discussion:Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853)/Article de qualité
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- Article de qualité
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Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.
Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.
Article accepté comme « bon » au terme du second tour.
- Bilan : 11 pour, 2 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 68,75 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 81,25 % ≥ 66 %
Article en second tour.
- Bilan : 8 pour, 2 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 75 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 83,3 % > 50 %
Proposé par : Patachonf (discuter) 10 décembre 2019 à 17:43 (CET)
Bonjour,
Votre serviteur a étudié ces pages depuis près de quarante ans au piano, à la table. Comme cela a été plaisant, je vous assure ! Cette musique alimente la vie de beaucoup de musiciens. Après Casals notamment, qui en jouait un numéro chaque matin, et se redressait physiquement en buvant ce nectar auditif — dès mon adolescence, j'ai fait mien ce mot de Schumann : « Que le Clavier bien tempéré soit ton pain quotidien. Alors certainement tu deviendras un bon musicien ».
Plus spécifiquement pour Wikipédia, j'ai accumulé les sources, les enregistrements, etc., pris des cours d'analyse, avec pour objectif premier de surmonter ce projet, dans la forme réalisée maintenant ; j'ai appris à maîtriser Lilypond et vaincu les difficultés (telle par exemple, l’ajout des ornements — obligatoires !). Et voilà le résultat de ce long parcours.
Après une paire d'année d'endormissement, il est temps de proposer quelques articles de ces deux recueils. J'espère avoir dit en mots ce qu'il est possible, sans aller dans une phraséologie trop absconse pour les non musiciens et les curieux. Qu'ils osent exprimer les améliorations, comme chacun, pour rendre ces pages encore plus parfaites que mon maigre entendement vous les révèle.
SDG, BACH ! Patachonf (discuter) 10 décembre 2019 à 17:44 (CET)
Les autres préludes et fugues concernées par la procédure sont également :
- no I,8 : Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853)
- no I,22 : Prélude et fugue en si bémol mineur (BWV 867)
- no I,24 : Prélude et fugue en si mineur (BWV 869)
- no II,1 : Prélude et fugue en ut majeur (BWV 870)
- no II,11 : Prélude et fugue en fa majeur (BWV 880)
- no II,23 : Prélude et fugue en si majeur (BWV 892)
Conformément aux demandes exprimées, j'ai ajouté les noms des auteurs dans les RI, des liens sur le lexique musical (merci Sido) et le contexte des 48 œuvrettes traitées. J'espère n'avoir oublié personne à notifier et satisfait correctement ces aspects. Cordialement, Patachonf (discuter) 3 janvier 2020 à 20:13 (CET)
Votes
modifierFormat : Motivation, signature.
Article de qualité
modifierArticle de qualité en mi bémol mineur (tonalité rare, difficile, qui se retrouve dans une presque-célèbre Sonate pour piano) — FLours toujours 10 décembre 2019 à 18:05 (CET)
- Mise à jour pour 2020 : la présentation de l'article est un peu « chargée », mais les progrès dans la rédaction sont épatants, avec un référencement précis, souvent directement dans la VO (« Danke schön ! — Bitte schön… — Ach ! — So… ») qui me conforte dans le vote
Pour fort et devrait ramener les oppositions à un peu plus de mesure. Neutralité ? Que vouliez-vous qu'ils disent, ces auteurs allemands-d'avant-le-troll-ultime-point-Godwin (donc suspects mais pas trop…) sinon « C'est beau, c'est bien, c'est grand » ? Et pourquoi ne pas les citer, quand même leurs homologues français ni-pétainistes-ni-gaullistes et anglais pré-Brexit sont d'accord pour dire « C'est beau, c'est bien, c'est grand » ? (je soupçonne un peu les musicologues outre-Rhin de dire que c'est « Kolossal »)
- J'aurais bien aimé trouver un musicologue en mode « non déclaré » qui réagit en haussant les épaules (« Le prélude et fugue n° Tant du Clavier bien Tempéré ? C'est pas mal… ») ou carrément critique (« C'est nul ! Et les autres préludes et fugues aussi ! ») mais pas trouvés
En fouillant bien, on y arriverait peut-être mais je ne vais pas les inventer, non ?
- Donc, en revenant à un peu de calme et en prenant le temps de la relecture à neuf : cet article mérite le label. Les autres à considérer au cas par cas, et non « en vrac ». Merci, FLours toujours 2 janvier 2020 à 16:20 (CET)
- Mise à jour pour 2020 : la présentation de l'article est un peu « chargée », mais les progrès dans la rédaction sont épatants, avec un référencement précis, souvent directement dans la VO (« Danke schön ! — Bitte schön… — Ach ! — So… ») qui me conforte dans le vote
Article de qualité Belle présentation, et belle maîtrise de Lilypond, je pense que l'article contient tout ce qui peut être dit sur ce Prélude et fugue en particulier. Très intéressante double présentation du thème de la fugue ! Gaillet boréal 11 décembre 2019 à 01:40 (CET)
Article de qualité je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus, sauf à délayer ou à hors-sujetter. Lecture accessible et exemples sonores, c'est parfait (tout comme le prélude et fugue) mais sans aucun bémol. Gérard (discuter) 11 décembre 2019 à 09:22 (CET)
Article de qualité L'accessibilité au lecteur non musicien a été facilitée par le renvoi aux termes du glossaire théorique et technique de la musique occidentale et de la fugue. Par ailleurs, les citations de musicologues garantissent la neutralité de point de vue tout en proposant une analyse de cette œuvre de Bach. Les divers documents tels que les illustrations, les partitions et les fichiers sonores enrichissent et accompagnent harmonieusement le texte au style précis. L'expressivité des émotions ressenties à l'écoute sont transmises ici. Bref, à emporter. --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2019 à 12:56 (CET)
Article de qualité (pas trop long, c'est agréable). - Eric-92 (discuter) 23 décembre 2019 à 02:13 (CET)
Article de qualité Clair et net. Pas trop long et très bien écrit. Storberg (discuter) 30 décembre 2019 à 01:51 (CET)
Article de qualité formidable ! rien de plus à dire que ce que je lis au-dessus ! ah si ! voilà comment je comprends l'utilité des médailles en chocolat : faire évoluer des articles vers la perfection grâce à d'intéressantes suggestions patiemment prises en compte ! ici c'est de la couture au petit point ! il ne manque rien à ces six pages que d'être réunies sous les
s d'un clavier bien tempéré dont personne ne doute qu'on nous régalera bientôt ! mandariine (d) 3 janvier 2020 à 01:24 (CET)
Article de qualité. Sur le fond, je ne connais pas assez la musique classique pour donner un avis valable sur ce sujet, mais je fais confiance dans l'érudition du rédacteur principal et de la majeure partie des votants et correcteurs actuels, dont le travail et les avis sur d'autres articles semblables n'ont été que rarement mis en défaut. Juste un truc en passant : sur mon écran, la ligne des paroles « Aus tie- fer Not schr_ ei ich zu dir » générée par Lilypond apparaît à moitié cachée par la fenêtre de lecture de la musique. Si cela n'affecte que moi, n'en tenez pas compte. Cordialement, --Warp3 (discuter) 12 janvier 2020 à 08:41 (CET).
- Merci. C'est hélas commun et soluble sans doute par un paramétrage d'affichage à peine modifié dans le cas de présence de paroles. Personnellement je ne vois nul paramètre qui peut faire redescendre l'objet de lecture. C'est donc le projet lilypond en interne qu'il faudrait alerter. Patachonf (discuter) 12 janvier 2020 à 13:42 (CET)
- C'est l'affichage de la fenêtre de la musique MIDI qui semble être en cause, trop proche de la partition. Il y aurait bien une possibilité d'alignement avec « \markup », mais c'est pas simple à faire sans bouleverser le reste. Cordialement, --Warp3 (discuter) 24 janvier 2020 à 05:55 (CET).
- Merci. C'est hélas commun et soluble sans doute par un paramétrage d'affichage à peine modifié dans le cas de présence de paroles. Personnellement je ne vois nul paramètre qui peut faire redescendre l'objet de lecture. C'est donc le projet lilypond en interne qu'il faudrait alerter. Patachonf (discuter) 12 janvier 2020 à 13:42 (CET)
Article de qualité Très bien fait, détaillé sans être assommant, ça se lit sans avoir besoin d’un bac + 10 en musique, c’est didactique. Jihaim ✍ 13 janvier 2020 à 13:04 (CET)
Article de qualité Une œuvre remarquable dans une tonalité rare. Borvan53 (discuter) 18 janvier 2020 à 20:55 (CET)
Bon article
modifierBon article, pour cet article, au vu des efforts et ajouts fournis. Me semble être actuellement la labellisation la plus appropriée-- LPLT [discu] 5 janvier 2020 à 15:37 (CET)
Bon article Sur cet article, un gros effort de contextualisation et d'appropriation des critiques laudatives a été effectué, même s'il n'est pas complètement terminé. Mais il reste un certain nombre de propos non sourcés. C'est pourquoi je vote pour un label « Bon article ». --Laurent Jerry (discuter) 7 janvier 2020 à 15:23 (CET)
Attendre
modifierAttendre, désolé mais en l'état trop de problèmes de fond (article insuffisamment développé) et de forme (NdPV, style) pour l'obtention du label.-- LPLT [discu] 18 décembre 2019 à 18:42 (CET) PS : cela vaut malheureusement pour toute la série de propositions qui auraient méritées un peu plus de travail sur les pages individuelles plutôt que des candidatures en masse.
LPLT : Merci de l'intérêt que tu portes à ces six fois quatre pages de musique présentées à la libre discussion. Je suis surtout heureux de croiser un grand connaisseur.
- J'aimerai quelques détails supplémentaires sur la taille requise pour un article de qualité concernant une œuvre de quatre pages (et non la vie de Louis XIV). Cela m'étonne beaucoup d'évoquer la taille idoine d'un article. Par exemple, pour la sonate 32 de Beethoven, dont la partition fait environ 25 pages, l'article jauge à 55 000 octets, soit 2200 octets/page. Je trouve l’article Beethoven (il se trouve que je connais très bien cette œuvre également), je dirai, bien dimensionné (mais peut-être pas pour toi !). Pour le présent article, on est à 22 000 octets (tout à fait dans la moyenne des autres numéros du CBT, sauf le I-24, par exemple), soit 5500 octets/page, exactement 2,5 fois plus que celui de notre sourd adoré ! Désolé de décevoir ton grand appétit de bachien… Les 48 P&F doivent cumuler à eux tous un maigrelet 800 000 octets. Mea culpa.
- Seconde question : quels développements, aurais-tu ajouté ? que manque-t-il ? Je suis très intéressé par ton expertise et ton analyse qui semble prometteuse. — N'hésite pas à prendre un exemple complémentaire dans l'œuvre de Scarlatti que je câline en ce moment. Ces œuvres sont justement situées entre deux et quatre pages : en totalité l'équivalent d'une centaine de sonates de Beethoven tout de même, paraît-il. Je comprendrais mieux ce qu'il me reste à faire pour ne pas délayer trop et développer plus comme il faut. De manière indicative, cela ferait 5 500 000 octets en tout, soit moins de 10 000 octets par page pour 555 pages, en reprenant 55 000 octets de étalon beethovénien (en réalité un peu plus de 570 œuvres). Pour le coup, ça me semble peu pour un prélude et fugue. Aucune des pages (sauf en l'état, le I-9), ne descend en dessous, mais aucun des numéros présentés à la présente sanction. Et je n'ai pas l'intention d'en produire plus que ce 1/8e. Mea culpa.
- Troisième question. Il faut préciser où se présente un point de vue qui ne soit pas tiré des sources en références ? Mes relecteurs ont évoqué UN élément précis — qui a été supprimé immédiatement, ne retrouvant pas la source précise d'où le mot a été puisé. Mea culpa.
- Grand merci de ton implication à exposer clairement ces précisions. Ce serait une relecture réellement constructive, indispensable pour corriger les problèmes de fond et de forme repérés. Bien entendu les éléments notés seront également traqués dans les 47 autres articles de la série. Ceci vaut donc pour les cinq autres pages présentées. C'est un plaisir que cette perspective de contribuer ainsi. SDG Patachonf (discuter) 20 décembre 2019 à 12:57 (CET)
- Quatre jours et pas une précision sur aucune de mes questions. Ces développements semblent si nécessaires, qu'ils restent secrets. Pourtant j'aurai bien travaillé avec ces nouveaux éléments : c'est une œuvre qui vaut largement plus d'un million… d'octets. La farce est jouée. Patachonf (discuter) 22 décembre 2019 à 01:18 (CET)
- cf Discussion:Prélude et fugue en si majeur (BWV 892)/Article de qualité#Rqs LPLT-- LPLT [discu] 22 décembre 2019 à 16:29 (CET) PS : merci d'éviter le ton ironique et comminatoire
- Bon ... comme les réponses factuelles et motivées ne semblent pas vouloir venir, je vais suggérer la mienne : on ne va tout de même pas attribuer le label AdQ à un article de musique classique, qui plus est rédigé par quelqu'un que ça a l'air d'intéresser
Gérard (discuter) 24 décembre 2019 à 10:54 (CET) Euh ... apparemment il y a des réponses sur une autre page, ce qui n'enlève rien à mon ressenti, qui est très subjectif et pourrait même être qualifié de TI. Gérard (discuter) 24 décembre 2019 à 10:59 (CET)
- Bon ... comme les réponses factuelles et motivées ne semblent pas vouloir venir, je vais suggérer la mienne : on ne va tout de même pas attribuer le label AdQ à un article de musique classique, qui plus est rédigé par quelqu'un que ça a l'air d'intéresser
- cf Discussion:Prélude et fugue en si majeur (BWV 892)/Article de qualité#Rqs LPLT-- LPLT [discu] 22 décembre 2019 à 16:29 (CET) PS : merci d'éviter le ton ironique et comminatoire
- Quatre jours et pas une précision sur aucune de mes questions. Ces développements semblent si nécessaires, qu'ils restent secrets. Pourtant j'aurai bien travaillé avec ces nouveaux éléments : c'est une œuvre qui vaut largement plus d'un million… d'octets. La farce est jouée. Patachonf (discuter) 22 décembre 2019 à 01:18 (CET)
Attendre, Voir ma justification, mutatis mutandis. Challwa (discuter) 27 décembre 2019 à 14:25 (CET)
Attendre Aucune neutralité.(Emmanuel75 (discuter) 1 janvier 2020 à 01:50 (CET)).
Attendre Un passage non-sourcé. Une citation en français mis en italique. J'ai l'impression que Patachonf ne copie pas dans tous les articles BWV qu'il propose au label AdQ la maintenance qu'ont fait les autres contributeurs dans BWV 892, comme préciser une source [1] (pour l'ouvrage de Dubois), ou encore les quelques améliorations que j'ai répliquées de BWV 892 pour la section Contexte (en excluant les miennes d'aujourd'hui, évidemment). Il ne peut pas se défendre d'être occupé à autre chose, parce qu'il a annulé une modification hier. └Cebeuq┘┌discuter┐ 17 janvier 2020 à 02:43 (CET)
- Je te remercie de tes améliorations, mais où est ce passage non sourcé ? Pour la citation française, elle est conforme et respectueuse de l'original… Si tu es attentif tu constateras que l'allemand est en romain au début et en italique ensuite, à l'inverse du texte en français… Je passe sur la référence pour l’arrangement de Dubois… En revanche l'ordre alphabétique de la biblio est inutile, il n'apporte rien de plus, au contraire : la chronologie offre l'avantage immédiat de situer ce qui est ancien et qui est utilisé comme sources nouvelles — le Grove ne fait pas autrement. Quant au modèle ouvrage utilisé pour le disque évoqué ! Non merci. La fiche OCLC est suffisamment détaillée et stable pour trouver les ref et le contenu du disque concerné. — Le vrai problème est de trouver la partition qui ne figue pas sur imslp ou ailleurs d'après mes recherches. Mais peut-être existe-t-elle… Patachonf (discuter) 17 janvier 2020 à 11:13 (CET)
Cebeuq : Bonjour, merci de préciser le oldid où tu as effectué les quelques améliorations que tu as répliquées de BWV 892 pour la section Contexte (hormis celles du 17 janvier bien sûr) car sans cette précision, il est difficile de procéder à une correction éventuelle, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2020 à 21:14 (CET)
Cebeuq, Kinneard et Sidonie61 : Au sujet de la biblio chronologique : le Grove, les Honegger (compositeurs, technique, musique vocale), le Baker/Slonimsky font de même pour chaque entrée de leurs dictionnaires et encyclopédies… (ça ne signifie sans doute rien pour bien des lecteurs : disons que c'est la base de la consultation précédant la création de l'essentiel des articles sur mc). En médecine, ou en physique des plasmas, je ne sais pas, mais en musicologie, c'est totalement dominant dans les sources de niveau 3. Je ne vois aucun argument pour faire contrairement aux sources encyclopédiques de la discipline. Ce faisant, c'est surtout microscopique. Patachonf (discuter) 20 janvier 2020 à 18:26 (CET)
- Je te remercie de tes améliorations, mais où est ce passage non sourcé ? Pour la citation française, elle est conforme et respectueuse de l'original… Si tu es attentif tu constateras que l'allemand est en romain au début et en italique ensuite, à l'inverse du texte en français… Je passe sur la référence pour l’arrangement de Dubois… En revanche l'ordre alphabétique de la biblio est inutile, il n'apporte rien de plus, au contraire : la chronologie offre l'avantage immédiat de situer ce qui est ancien et qui est utilisé comme sources nouvelles — le Grove ne fait pas autrement. Quant au modèle ouvrage utilisé pour le disque évoqué ! Non merci. La fiche OCLC est suffisamment détaillée et stable pour trouver les ref et le contenu du disque concerné. — Le vrai problème est de trouver la partition qui ne figue pas sur imslp ou ailleurs d'après mes recherches. Mais peut-être existe-t-elle… Patachonf (discuter) 17 janvier 2020 à 11:13 (CET)
Neutre / autres
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- Je suis totalement opposé à l'entrée de cet article dans les "article de qualité". Car il n'est pas du tout neutre "extraordinaire modernité", "exceptionnelle richesse ", "couple magistral". Si cet article n'était proposé comme Adq j'aurais supprimer tout ça et réécris des paragraphes entiers. Le plus étonnant c'est que personne ne s'en plaint. Bientôt un raciste pourra écrire la race blanche est merveilleuse, exceptionnelle sans qu'on disent rien. C'est pour ça que vous avez réduit les votants par des critères absurdes ???(Emmanuel75 (discuter) 1 janvier 2020 à 01:32 (CET))
- Je ne vois que les sources. Ces expressions sont toutes présentes dans les ouvrages musicologiques, de diverses époques ou langues, toutes plus sérieuses les unes que les autres et référencées soigneusement. Vous avez d'autres sources contradictoires ? Donnez-les ! — Pour le reste, rien compris. Patachonf (discuter) 1 janvier 2020 à 14:57 (CET)
- À cause de source vous vous permettez de foutre à poubelle la neutralité de Wikipédia. Mais plein d'autres articles de qualité ne le font pas Dynastie Song, Dynastie Ming les contributeurs n'ont pas fait sortir toute la neutralité de leur source et croyez moi il pouvait le faire. Si vos sources ne sont pas neutre soit vous le cachez (en vous en tenant à la partie technique) soit vous mettez une citation en indiquant l'auteur ou explicitez clairement que cela vient de vos sources. Parce que là on dirait que c'est l'encyclopédie entière qui cautionne ce que vous dites. Le reste ne vous concernait pas directement donc si vous n'avez rien compris...(Emmanuel75 (discuter) 1 janvier 2020 à 18:30 (CET))
- Bonjour
Emmanuel75 à la suite des observations émises par divers contributeurs, dont les vôtres, Patachonf a précisé les sources et les citations en provenance de musicologues ayant analysé les préludes et fugues correspondants. Ainsi donc la neutralité est respectée selon la recommandation de l'encyclopédie, puisque ces éloges sont bien reliés à leurs auteurs et non au rédacteur principal, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2020 à 18:43 (CET)
- Bonsoir Sidonie61
vous dîtes : <<puisque ces éloges sont bien reliés à leurs auteurs et non au rédacteur principal>> mais moi je lis ceci en introduction " Ce diptyque est l'un des plus beaux et des plus émouvants du Clavier bien tempéré, et l'une des plus grandes pages pour clavier de Bach. Le prélude à la gravité romantique et méditative, empreint d'un profond sentiment introduit une fugue contemplative, d'une splendeur et d'une complexité stupéfiante, dignes de L'Art de la fugue." Sans dire nul part que ce sont ces source qui le disent et non le rédacteur principal ou ceci ".Cet ensemble, prélude et fugue, est l'un des couples les plus beaux et des plus émouvants[1]. " Bien sourcé mais si quelqu'un n'a pas accès aux sources comment saura t-il ce qui vient de la source ou du narrateur principal. Mais ceci est plus acceptable "Il s'agit « d'une des plus grandes pages de Bach pour clavier »[2]. Le prélude est inclus, par ailleurs, dans le Petit livre de clavier pour Wilhelm Friedemann dont la compilation a commencé en 1720[3]. " Là on sait que l'éloge vient de la source. Bref ce que je veux dire c'est que wikipédia a "ses" procédé implicite garantir la neutralité des articles par exemple : Selon "nom de l'expert" ceci est merveilleux, splendide etc <source>. Mais pourquoi cet article n'essaie d'en faire autant.(Emmanuel75 (discuter) 1 janvier 2020 à 20:09 (CET))
- Merci pour votre attention et retour. Il me semble que cela vient de la recommandation relative au RI (confer WP:RI) qui implique d'éviter toutes références dans le résumé introductif. Je ne sais pas si la dite recommandation peut être transgressée, auquel cas il serait simple de reprendre les citations déjà mentionnées dans le corps de l'article. C'est là une question qui se pose, à suivre donc, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2020 à 20:19 (CET)
Sidonie61 je ne savais WP:RI mais ne l'empêchait pas d'écrire <<Selon les experts ...>>. Mais je sais que quoique je fasse cet article et les autres seront promus sans qu'il ait besoin de changer quelque chose. Je vais être franc avec vous au moins après leur sortie en page d'accueil je relirais clairement moi-même chaque éloge à sa source. Merci à vous de m'avoir écouté.(Emmanuel75 (discuter) 2 janvier 2020 à 01:22 (CET))
- Merci pour votre attention et retour. Il me semble que cela vient de la recommandation relative au RI (confer WP:RI) qui implique d'éviter toutes références dans le résumé introductif. Je ne sais pas si la dite recommandation peut être transgressée, auquel cas il serait simple de reprendre les citations déjà mentionnées dans le corps de l'article. C'est là une question qui se pose, à suivre donc, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2020 à 20:19 (CET)
- Bonsoir Sidonie61
- Bonjour
- À cause de source vous vous permettez de foutre à poubelle la neutralité de Wikipédia. Mais plein d'autres articles de qualité ne le font pas Dynastie Song, Dynastie Ming les contributeurs n'ont pas fait sortir toute la neutralité de leur source et croyez moi il pouvait le faire. Si vos sources ne sont pas neutre soit vous le cachez (en vous en tenant à la partie technique) soit vous mettez une citation en indiquant l'auteur ou explicitez clairement que cela vient de vos sources. Parce que là on dirait que c'est l'encyclopédie entière qui cautionne ce que vous dites. Le reste ne vous concernait pas directement donc si vous n'avez rien compris...(Emmanuel75 (discuter) 1 janvier 2020 à 18:30 (CET))
- Pour cet article en particulier, je pense qu'il a été considérablement enrichi depuis le début de la procédure, et qu'il mérite une réévaluation de la part des attentistes. Quant au problème de la neutralité, il est juste que tous les points de vue soient représentés, et j'invite ceux qui détiennent des sources considérant cette œuvre comme "pas magnifique", "pas un des plus beaux diptyques du CBT", voire de second ordre dans l'œuvre de Bach, les fassent connaître. Par ailleurs le RI mentionne maintenant les sources sans les mettre en note, ce qui permet un compromis correct entre WP:RI et la demande de sources pour le RI. Gaillet boréal 4 janvier 2020 à 10:57 (CET)
- Merci pour cette clarification et cet appel à reconsidération, dont je partage le sentiment. La notion hiérarchique qui se trouve dans les sources de multiples fois de façon parfaitement convergente, doit aussi être regardée par rapport aux autres P&F qui ne sont pas présentés et n'enregistrent pas ce genre d’éloges avisés, des musiciens eux-mêmes (technique et artistique) ou des savants musicologues (historico-technique). D'autres œuvres n'en apportent quasi jamais. Ici, c'est une exception et pour au moins trois des articles présentés, simplement parce qu'on atteint des sommets compositionnels. Parmi ceux qui ne le sont pas, on peut citer la fugue en la mineur du I, qui engrange carrément un « chef-d'œuvre absolu » et pas qu'une fois (merci pour l’absolu, qui évidemment choc un relatif consensus). On peut douter de la rigueur des experts a priori, mais ce n'est qu'un doute nébuleux, pas une certitude experte. Mozart, Beethoven, Chopin, etc. eux, sont des experts et ne peuvent être critiqués pour leur crasse manque de neutralité vis à vis du summum de difficultés à composer de telles œuvres. Nous sommes face à un ouvrage qui depuis près de trois siècles ne quitte pas les claviers des musiciens pratiquants, ni les platines des virtuoses de la galette (c'est l'époque). Alors expliquons neutralement pourquoi. Parce que c'est magnifique ! (du latin magnus, grand). Patachonf (discuter) 4 janvier 2020 à 13:38 (CET)