Discussion:Prêt à la grosse aventure

Géographie trop limitée ?

Est-ce justifié que cet article ne concerne que la Grèce antique ? Là on a l'impression que c'est une étude du Contre Lacritos et des autres plaidoyers attiques, alors que si on sort de l'Antiquité grecque on a d'autres documents, de mémoire : les Digestes de Paul du Code justinien ont un passage sur ce type de prêt, la Loi maritime des Rhodiens aussi. Et on peut y trouver des antécédents en Mésopotamie antique, et ensuite voir ce qui se passe dans l'Antiquité romaine, chez les marchands italiens médiévaux. Donc soit l'article est incomplet, soit il faut le renommer en apportant la précision géographique "en Grèce ancienne" (pour être plus précis à Athènes à l'époque classique, comme d'habitude). Zunkir (d) 21 juin 2009 à 20:28 (CEST) Ajout : je viens de me rappeler qu'il existe également un contrat de prêt maritime retrouvé sur un papyrus d'Alexandrie de la période hellénistique. Je vais chercher la biblio le concernant. Zunkir (d) 21 juin 2009 à 21:17 (CEST)

Existe-t-il un article complet ? . Je ne vois absolument aucun inconvénient, au contraire à ouvrir la perspective sur d'autres civilisations. OU alors, à faire un article généraliste, qui renverrait vers un article pour chaque civilisation. Mais en la matière, je pense qu'elle est trop réduite (la matière) pour justifier un tel saucissonnage. L'essentiel est que l'ensemble soit cohérent, c'est à dire notamment que l'on parle à chaque fois de la même chose, c'est à dire d'un prêt maritime à fonction d'assurance. A priori, un enrichissement de l'article dégageant les occurrences de ce type de prêt dans l'ensemble des civilisations antiques me paraît judicieux. J'aurais sans doute quelques éléments (dans le Vellissaropoulos) sur les périodes hellénistiques et romaines (notamment sur le payrus que tu évoques). Quant à étendre encore davantage le cadre chronologique, je serais a priori, mais sans certitude aucune, plus circonspect : s'agit-il bien des mêmes mécanismes et ne risque-t-on pas de faire un article monstrueux sur l'assurance maritime qui s'étendrait de proche en proche jusqu'à aujourd'hui ? Huesca (d) 21 juin 2009 à 21:25 (CEST)

Le Vélissaropoulos sort normalement du cadre grec, donc ce serait une bonne approche pour l'Antiquité. Pour les périodes antérieures à Athènes, je peux m'en charger, mais il n'y aura pas beaucoup de matière vu qu'on est surtout documenté sur les associations commerciales. Concernant la période byzantine, il y a cet article de l'Economic History of Byzantium, qui est récent : [1] D'ailleurs si tu jettes un œil au reste des articles de cet ouvrage massif, tous dispos en ligne (surtout ceux sur l'économie urbaine, le commerce), tu constateras qu'on y retrouve de nombreux acteurs économiques qui portent les mêmes noms que ceux de l'Antiquité grecque, et ont grosso modo les mêmes activités (nauclères, emporoi, kapéloï, sitonai, trapézites, etc.). A mon sens le prêt à la grosse aventure n'est valable que dans les économies "pré-industrielles", donc pas la peine d'aller au-delà le Moyen-Âge voire la période moderne. Mais dans ces périodes-là les associations commerciales ont tendance à prendre le dessus. Comme je dois passer en B.U. d'ici mercredi, je prendrai un peu de temps pour chercher dans la biblio que je connais pour voir ce que je trouve. Zunkir (d) 21 juin 2009 à 22:33 (CEST)

Quelques références biblio trouvées dans le Velissaropoulos :

1) sur la Mésopotamie, je cite la note 148 de Vélissaropoulos, p. 302 : « A. L. Oppenheim, « The Seafaring Merchants of Ur », Journ. of the Americain Oriental Soc., 74, 1954, pp. 6-17 reconnaît dans des texte babyloniens en écriture cunéïforme les précurseurs du du prêt maritime grec. Pour les dispositions du Code de Hammurabi, cf. G. R. Driver et J. C. Miles, The Babylonina Laws. I Legal Commentary, Oxford, 1952, pp. 190-194. »

2) Visiblement, pour ce qui est des prêts maritimes médiévaux, G. E. M. de Ste. Croix cite les principaux travaux consacrés (à l'époque !) aux prêts maritimes du XIIe au XIVe p. 58-59 de « Ancient Greek and Roman maritime Loans », dans debits, Credits, Finance and Profits,. Essays in honnour of W. T. Baxter, London, 1974, p. 41-59. Pour la réception par les Pères de l'Église, voir également Jean Rougé, Recherches sur l'organisation du commerce maritime en Méditerranée sous l'Empire romain, Paris, 1966. Huesca (d) 26 juin 2009 à 10:21 (CEST)

Je vois aussi « Sea Loans at Ugarit » de J. Ziskind, JAOS 94/1 (1974), pp. 134-137. En fait on trouve pas mal d'articles (mais souvent vieux) anglophones sur le sujet, y compris sur le Moyen Âge (essentiellement pour les républiques commerciales), en cherchant sur « maritime loan » ou « bottomry ». De mon côté je vais essayer de développer l'aspect juridique et la mécanique financière (bientôt sur vos écrans, risque de contrepartie en Grèce antique ). Jastrow (Λέγετε) 26 juin 2009 à 12:44 (CEST)

Ok, je connaissais pas la référence pour Ugarit, j'irai voir ça. J'ai également un article sur les prêts à Nuzi pour la Mésopotamie, même si dans ce cas c'est du commerce terrestre. Je me charge donc de ce qui concerne les périodes antérieures à la Grèce vu que j'ai la biblio à ma disposition.Zunkir (d) 26 juin 2009 à 18:23 (CEST)

Petit bilan intermédiaire

En ce qui me concerne, j'ai mis dans l'article à peu près tout ce dont je disposais à propos des périodes grecques, hellénistiques et romaines. De mon point de vue, il en reste plus sur ces quelques siècles qu'à faire un paragraphe sur la fraude et l'aléa moral comme semblait l'envisager Jastrow, et un autre sur le regard porté sur le prêt maritime par les auteurs de l'époque que l'on peut (grossièrement) résumer ainsi : condamnation par les auteurs païens (Diphilos, Philostrate, Plutarque) des pratiques frauduleuses liées au nautika versus paradoxale indulgence chez les Pères de l'Eglise (Jean Chrysostome, Grégoire de Nysse, Origène). Mais pour le moment, je ne sais pas trop comment l'y insérer. Peut-être pourrait-on aussi développer une analyse à partir du Digeste. Je n'ai rien trouvé sur la loi maritime des Rhodiens.

Reste à développer (au moins) : la Mésopotamie + les républiques commerçantes italiennes au MA. En l'état, il me semble que l'article pourrait largement postuler au BA. Sauf opposition, j'entamerai la procédure de BA d'ici une à deux semaines. Huesca (d) 22 août 2009 à 22:25 (CEST)

Je suis en train de lire Athenian Economy and Society d'Edward E. Cohen, qui défend une conception différente de celle de Bogaert et des primitivistes en général du prêt à la grosse aventure, notamment sur la participation des banquiers, le caractère important du rendement ou l'évaluation du risque. J'essaierai d'ajouter des nuances dans le texte rapidement. Au passage, j'ai trouvé un éclaircissement sur la prise en gage de la cargaison : le prêteur peut faire disposer des gardes pour surveiller que la marchandise ne disparaisse pas et qu'elle est bien mise en vente. Jastrow (Λέγετε) 24 août 2009 à 09:58 (CEST)