Discussion:Prem Rawat

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Eléments du chapitre "Malentendus et controverses" récemment révoqué

Bonjour,

Voici les éléments du chapitre Malentendus et controverses qui ont été révoqués. Ils étaient une version révisée des textes actuellement en ligne. Cette version avait été motivée par le fait que la version en ligne ne tient pas compte du principe de neutralité de point de vue et que des informations y ont été ajoutées pour illustrer un point de vue personnel non contextualisé : une interprétation biaisée de sources (article UNADFI) ; une assertion notoirement inexacte (article Capital) ; une fausse information illustrée par une source détournée (Rapport Vivien) ; un recours à des qualificatifs subjectifs, sujets à controverses et dont le bien-fondé reste à prouver (« mouvement sectaire » ; « secte »), recours qui ne tient pas compte des recommandations de Wikipédia ni de celles des autorités gouvernementales compétentes quant à leur usage. En effet, considérant que ces qualificatifs sont stigmatisants, elles ont précisé en 2005 qu’ils ne pouvaient être utilisés qu’en cas de correspondance avérée avec des faisceaux d'indices et en 2008, qu’en cas de condamnation pour des délits effectivement reconnus par la Justice.

Texte révoqué pour lequel en consensus reste à trouver :

Quelques échos du rapport Guyard dans la presse française

En 2000, alors que la loi About-Picard était en cours de discussion à l’ Assemblée nationale et que Prem Rawat arrivait en France pour y donner une conférence, quelques organismes de presse ont annoncé l’événement par la publication d’articles se référant au rapport Guyard, non invalidé à cette époque, ainsi qu’à quelques témoignages de détracteurs.

À titre d’exemples, en septembre 2000, Libération se réfère à Prem Rawat en tant que chef de secte85.

En 2001, Le Parisien a décrit Prem Rawat comme un « estimable maître d'une technique unique de méditation intérieure pour ses disciples, dangereux manipulateur pour ses détracteurs » qui l'accusent d'enrichissement personnel86.

En 2009, le magazine Capital qualifie la formation professionnelle délivrée par Elan Vital d'« illumination », rapportant que cette formation est basée sur une « roue des couleurs » (Success Insights), dont les couleurs sont censées représenter le comportement des participants, par exemple le vert censé correspondre à une docilité envers l’autorité. Le magazine note également qu'une session de base pour une vingtaine de participants est facturée 26 000 euros87. Cette information a été formellement démentie par le gérant de la société qui commercialisait cette formation. Le 16 mai 2001, le journal l’Humanité qui avait antérieurement relayé cette information a publié son droit de réponse en ces termes : « La société [...] « a tenu à nous préciser qu'elle " n'a strictement aucun lien d'aucune nature (pédagogique, juridique, financière ou autres...) avec le mouvement Elan vital ». Elle poursuit : « Notre méthode se réfère, tel que mentionné dans notre site Internet, à deux éminents psychologues, Carl Jung et William Marston. " […]. Son gérant conclut : "en tant que gérant et associé depuis avril 1997, et totalement en dehors de ce mouvement ", il n'aurait "pas toléré - et ne tolérerait pas - la moindre manifestation de prosélytisme et/ou de confusion entre ce mouvement et notre société, en interne comme en externe »88.

En 2020, l'UNADFI publie le témoignage d'une femme vivant en Espagne dont le mari a demandé le divorce après s'être engagé dans diverses + pratiques spirituelles dont la méditation enseignée par Prem Rawat. Elle qualifie alors l'association Elan Vital de secte89.

Une légitimité un temps remise en question

En 1997, alors que l’Internet devenait un puissant outil de communication, quelques dizaines de personnes de plusieurs pays qui désapprouvaient la manière dont Prem Rawat avait évolué, ou qui étaient dépitées à cause d’attentes non satisfaites vis-à-vis de sa personne, de ses enseignements ou des associations mises en place, ont remis en question sa légitimité en tant que maître. Cela les a amenés à afficher publiquement leur volonté de dissuader les gens de s’intéresser à ses propos. Déclarant vouloir leur éviter les déceptions qu’elles avaient éprouvées, elles ont multiplié les initiatives visant à dénigrer ses enseignements et sa légitimité tout en émettant des doutes quant à ses motivations réelles90,91,92,93.

Les différences de perception ou d’appréciation dont les maîtres spirituels ou gurus font l’objet sont souvent génératrices d’interrogations notamment dans les pays où leur rôle est mal connu. Des spécialistes du sujet se sont exprimés sur ce qui fonde leur légitimité. Leurs travaux permettent de faire la distinction entre ceux qui cherchent à établir leur emprise sur les gens en ayant recours à diverses formes de manipulation mentale et ceux qui peuvent être considérés comme authentiques.

Jean Varenne, professeur de sanskrit et de civilisation indienne, donne un premier indice lorsqu’il écrit : « Il serait inconcevable que quelqu'un s'autoproclame guru, car c'est la reconnaissance publique du niveau d'accomplissement intérieur qui laisse entendre que tel ou tel a la stature d'un maître »94.

Véronique Poirier, docteur en histoire comparée des religions et en anthropologie religieuse, décrit ce qui permet d’identifier les maîtres généralement considérés comme authentiques :

« Un vrai maître spirituel dégage une impression de force spirituelle, de liberté intérieure, de paix, de joie et de sérénité, de dépouillement, de bienveillance, d’ouverture illimitée : il s’impose par un rayonnement, un charisme, une aptitude à communiquer, à se créer un auditoire, et non par un pouvoir temporel institué. C’est cette audience qui fait de lui un maître. Qu’il fasse partie d’une institution, qu’il soit rattaché à une chaîne, le maître n’existe que par rapport à ses disciples, qui l’ont reconnu et choisi »95.

Elle décrit également le rôle d’un tel maître envers son élève en indiquant qu’il doit « le révéler à lui-même, lui faire découvrir les richesses qu’il porte en lui, l’aider à construire sa propre identité... » et précise que pour y parvenir « il s’adresse à l’âme, à l’affectivité, à l’intelligence »96. Elle précise également que la relation de maître à élève passe généralement par différentes phases et signale qu’elle peut être sous-tendue par la symbolique maître/serviteur dont certains pourraient abuser en cas de dérive :

« La symbolique maître/serviteur sous-tend souvent cette relation qui, à ses débuts, peut ainsi prendre la forme d’un culte rendu par ses disciples au maître qu’ils vénèrent comme incarnation de Dieu sur terre. Mais lorsque le maître ne détourne pas ce « transfert » à son avantage la présence d’un contenu affectif transforme très vite la relation en un rapport père/fils [...]. La paternité spirituelle idéale exclut en effet toute tentation du maître d’exploiter l’ascendant qu’il a sur son disciple en l’amenant à lui vouer un culte idolâtre, ainsi que toute tentative de créer une reproduction de lui-même, en quelque sorte de se prolonger dans son disciple comme pourrait le désirer un mauvais père97.

Elle résume ainsi la démarche des maîtres spirituels : « Les maîtres spirituels œuvrent dans le sens d’une libération de l’individu (ouverture, enseignement sous la forme d’un dialogue non conventionnel). Ils offrent à chacun de trouver son mode d’accès personnel au divin, sans user des rites préétablis »98

Appel à participation pour parvenir à un consensus sur le Résumé introductif

Bonjour,

Conformément à la procédure décrite ci-dessus, voici une nouvelle version du résumé introductif. Elle répond à la demande de le rendre « plus concis » et « sans sources ».

Ce qui a justifié la révision du Résumé introductif actuellement en ligne :

La version actuellement en ligne, qui a été réduite à 3 lignes*, ne respecte pas le principe « impératif et indiscutable » de neutralité de point de vue ( «Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière »), ne fait pas l’objet d’un consensus et n’est pas conforme aux « exigences » de Wikipédia qui précisent également qu’un résumé « cerne le sujet et prépare le lecteur à l'aborder plus en détails ».

Proposition d’un Résumé introductif tenant compte des indications de Wikipédia :

Prem Pal Singh Rawat, connu sous le nom de Prem Rawat ou de Maharaji, est né le 10 décembre 1957 à Kankhal en Inde. Il est le plus jeune fils de Shri Hans Ji Maharaj, le maître fondateur de la Divya Sandesh Parishad créée en 1960 et plus tard appelée Divine Light Mission. Il suit très tôt les enseignements sur la paix de son père. Lorsque celui-ci décède, il est désigné pour lui succéder. Il poursuit alors la transmission de ses enseignements, en Inde d’abord, dès l’âge de huit ans pendant les week-ends et les vacances scolaires, puis à partir de ses 13 ans, en Occident et à travers le monde.

Ses enseignements abordent principalement les thèmes de la paix et de la connaissance de soi. Il présente les techniques qu’il propose en complément de ceux-ci comme un moyen de leur donner une dimension concrète. Elles lui ont été enseignées par son père (déjà écrit plus haut dans le 1er $) et sont un savoir-faire qui s’est transmis de maître en maître. En 2001 il met en place The Prem Rawat Foundation pour qu’elle serve de support à la promotion de la paix en tant que ressource innée et droit fondamental de l’être humain ainsi qu’à des actions humanitaires. En 2006 il crée le Programme d’éducation pour la paix qui fait maintenant partie des éléments clés de ses enseignements et est adopté par de nombreuses institutions publiques et privées.

Antérieurement, dans les années 1970, l’enthousiasme qu’a suscité son message de paix auprès de jeunes adultes issus en grande partie de la contre-culture, les rites, croyances et traditions de l’hindouisme dont ses enseignements étaient alors empreints ainsi qu’une affirmation très prononcée de sa personnalité dès son adolescence ont été sources de malentendus et de controverses. Certains l’ont alors perçu comme le leader d’un Nouveau Mouvement Religieux./(nouveau mouvement religieux) En 1983, afin d’accompagner une transition vers une communication dénuée de connotations religieuses, la Divine Light Mission a changé de nom pour devenir Elan Vital. En 1995, alors que dans plusieurs pays des associations Elan Vital indépendantes avaient le statut de charity accordé aux associations caritatives, l’association française du même nom, active de 1983 à 2002, et agissant selon les mêmes principes que ces associations, s’est vue listée sans préavis ou audit et sans explications dans le rapport Guyard sous le nom de Fondation Elan Vital. Ce rapport a été invalidé en 2005 par le ministère de l’Intérieur après avoir fait l’objet de nombreuses critiques, notamment pour les conditions dans lesquelles il avait été rédigé et son non-respect des droits garantis par les textes fondamentaux de la République, dont celui de la liberté de conscience.

Prem Rawat est régulièrement invité par des institutions gouvernementales et éducatives ainsi que des associations à s’exprimer devant des publics très divers pour parler de la paix intérieure et de ses répercussions possibles tant aux niveaux individuel que collectif et sociétal.  

* Version actuellement en ligne :

« Prem Pal Singh Rawat, plus connu sous les noms de Prem Rawat ou Maharaji, est né le 10 décembre 1957 à Kankhal, Inde du Nord.

Leader d’un nouveau mouvement religieux, les évolutions de son discours et des associations qui relaient son message ont suscité des controverses. Au moins une de ses organisations, Élan vital, est enregistrée comme mouvement sectaire. »

Consultation :

Afin qu’un consensus sur ce RI révisé puisse être établi dans un délai raisonnable, merci de bien vouloir indiquer :

-  que vous l’avez lu ou que vous n’avez pas d’objection à sa mise en ligne

ou bien :

- qu’après avoir lu ce qui a justifié sa révision, vous soumettez une contre-proposition à discussion, de préférence en faisant part de vos arguments comme le recommande Wikipédia.

Merci par avance de votre participation. Elle devrait permettre de finaliser cet article dans un délai raisonnable.

Cordialement. Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 14:26 (CEST)

Lu, toujours opposé à la modification : pour le maintien du RI actuel. Sijysuis (discuter) 23 mai 2024 à 14:28 (CEST)

Bel exemple de POV-pushing poli :

• « il met en place The Prem Rawat Foundation pour qu’elle serve de support à la promotion de la paix en tant que ressource innée et droit fondamental de l’être humain ainsi qu’à des actions humanitaires » : hagiographique
• « adopté par de nombreuses institutions publiques et privées » : lesquelles ? références nécessaires
• « l’enthousiasme qu’a suscité son message de paix » : références nécessaires
• « dans plusieurs pays des associations Elan Vital indépendantes avaient le statut de charity accordé aux associations caritatives » : références nécessaires
• « Ce rapport a été invalidé en 2005 par le ministère de l’Intérieur » : détournement de sources. Ce n'est pas le contenu du rapport qui aurait été "invalidé", mais uniquement sa méthodologie = le fait qu'il ait été basé sur des listes

« Prem Rawat est régulièrement invité par des institutions gouvernementales et éducatives ainsi que des associations à s’exprimer devant des publics très divers pour parler de la paix intérieure et de ses répercussions possibles tant aux niveaux individuel que collectif et sociétal. » : promotionnel, sans source

Donc, pour répondre à votre question : pas d'accord avec ce nouveau Résumé Introductif.
Croquemort Nestor (discuter) 23 mai 2024 à 15:01 (CEST)

Bonjour Sijysuis, Quels sont vos arguments pour maintenir en ligne un résumé introductif qui n'est absolument pas neutre et qui ne correspond pas aux recommandqtions de Wikipedia mentionnées à multiples reprises ci-dessus? Merci par avance de votre réponse. Cordialement. Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 15:24 (CEST)

@Lomita l'a résumé dans une section plus bas : le consensus est non. Suffisamment de temps bénévole a été gaspillé utilisé sur le sujet. Croquemort Nestor (discuter) 23 mai 2024 à 15:28 (CEST)

Appel à participation pour parvenir à un consensus sur le sous-chapitre Les années 2010 à aujourd’hui

Bonjour,

Conformément à la procédure décrite ci-dessus, voici une nouvelle proposition pour le sous-chapitre « Les années 2010 à aujourd’hui » récemment révoqué.

Ce qui a justifié cette révision :

Alors que Wikipédia recommande de publier les informations notoires les plus récentes, le sous-chapitre précédemment en ligne a été réduit à une seule ligne alors que des dizaines d’articles de presse attestent d’une activité intense pendant ces quatorze dernières années. Il me semble qu’un article encyclopédique impartial se doit de mentionner quelques-unes de ces informations.

Proposition :

Les années 2010 à aujourd’hui

En 2010, Prem Rawat s’exprime à Bruxelles lors de la conférence Paroles de paix pour l’Europe à l’invitation de Gianni Pitella, vice-président du Parlement européen[1][2].

En 2011, il s’y exprime à nouveau lors de la conférence Paix et prospérité, valeurs fondatrices de l’Union européenne. À cette occasion il est nommé ambassadeur de la paix de la Déclaration de Bruxelles « Engagement pour la paix » signée ce jour-là au Parlement européen[3]. Cette Déclaration se fonde sur les principes de liberté, d’égalité et de solidarité inscrits dans le préambule de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Elle encourage les institutions, les organisations, les associations et les entreprises qui en sont signataires à « promouvoir les valeurs de paix et de bien-être dans leur sens le plus universel afin de construire une société dans laquelle la coexistence entre les personnes repose sur les idéaux de dignité, de paix et de solidarité »[4].

En 2012, en Malaisie, la Fondation Asia Pacific Brand lui décerne le « Prix de l’œuvre de toute une vie » pour « ses contributions à la défense et à la promotion de la paix mondiale »[]

En 2016, Prem Rawat prononce le discours d'ouverture d'un forum organisé par The Tutu Foundation UK et The Prem Rawat Foundation au British Film Institute de Londres. Des responsables gouvernementaux et des dirigeants d'ONG s’y étaient réunis pour réfléchir aux moyens de promouvoir l'éducation à la paix en vue de réformer les prisons, réduire les violences, favoriser la réconciliation et briser le cycle de la criminalité[6].

En mars 2021, les représentants du ministère de la Justice italien et du département de l’Administration pénitentiaire signent un protocole d’accord visant à mettre ce programme en œuvre dans les établissements pénitentiaires italiens à titre d’outil éducatif et de réinsertion[].En avril 2021, un protocole d’accord similaire est signé avec le gouvernement sud-africain afin d’inclure ce programme dans le cursus éducatif de l’ensemble des prisons du pays[8].

Le 17 juin 2022, le Conseil municipal de Glastonbury décerne à Prem Rawat, 51 ans après sa prise de parole au Glastonbury Music Festival en juin 1971[9], la première édition du prix « Clé d'Avalon », en reconnaissance de cinquante ans de travail pour la paix à travers le monde et services rendus à l'humanité[10].

Consultation :

Afin qu’un consensus sur ce texte révisé puisse être établi dans un délai raisonnable, merci de bien vouloir indiquer :

-  que vous l’avez lu ou que vous n’avez pas d’objection à sa mise en ligne

ou bien :

- qu’après avoir lu ce qui a justifié sa révision, vous soumettez une contre-proposition à discussion, de préférence en faisant part de vos arguments comme le recommande Wikipédia.

Je vous remercie par avance de votre contribution à cette consultation. Elle devrait permettre de finaliser cet article dans un délai raisonnable.

Cordialement.

Sources

Voir sources proposées précédemment Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 14:36 (CEST)

Non. Votre lien vers "des dizaines d'articles de presse" se résume à un lien vers le site de the prem rawat foundation. Comment est ce possible de ne pas comprendre à ce point les règles de l'encyclopédie ? Une nouvelle demande de ce type (WP:conflit d'intérêts) de votre part m'amènera à demander un blocage pour WP:Nothere. Sijysuis (discuter) 23 mai 2024 à 14:41 (CEST)

Bonjour Sijysuis, Je croyais que des articles de presse publiés par des journaux et magazines avant que la Fondation Prem Rawat ne les relaie pouvaient être considérés comme des sources secondaires valables. Puisqu'apparemment ce n'est pas le cas, je vais supprimer ce lien et éventuellement utiliser directement en tant que sources secondaires quelques uns des articles de ces journaux et magazines à l'origine de leur publication. Cordialement. Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 15:17 (CEST)

Appel à participation pour parvenir à un consensus sur le chapitre Enseignements

Bonjour,

Conformément à la procédure décrite ci-dessus, voici une nouvelle proposition pour le chapitre Enseignements.

Elle tient compte des indications de Wikipédia relatives à l’emploi de citations (résumées ici) ainsi que des suivantes :

« Un article Wikipédia est précis et explicite et explore tous les aspects du sujet ; il est pédagogique et permet un approfondissement des thèmes abordés en étant en connexion avec d'autres articles. Il contient des liens internes vers eux et des liens externes pertinents, susceptibles d'enrichir la compréhension et l'information sur le sujet abordé ; il est pratiquement autosuffisant : le lectorat peut comprendre complètement le sujet sans avoir à lire d'autres articles ».

Ce qui justifie la proposition ci-dessous :

1. Compte tenu de ces indications, un article encyclopédique consacré à une personne dont la notoriété provient principalement de ses enseignements ne peut faire l’impasse sur ces derniers.

2. Sans tenir compte des indications de Wikipédia relatives à l’usage des citations, les versions précédemment proposées ont été refusées d’abord au prétexte que Wikipédia n’acceptait pas celles issues de sources primaires puis au prétexte qu’elles en contenaient trop puis, une fois leur nombre réduit, au prétexte que je ne comprenais pas les règles de Wikipédia. Or, comme en l’occurrence il apparaît que ce n’est pas le cas, voici une nouvelle proposition toujours conforme aux indications de Wikipédia, tant au niveau forme (sources utilisées) que fond (informations encyclopédiques fournies). Cette version est illustrée par une majorité de sources secondaires et par quelques citations de l’auteur, pratique courante dans la plupart des articles que Wikipédia consacre à d’autres auteurs, y compris contemporains.* À noter que les citations utilisées ici ont été publiées par un éditeur de renom.

* Quelques-uns des exemples donnés précédemment :

André Comte-Sponville (chapitre Philosophie)

Alain Finkielkraut (chapitre La « pensée 68 », le progressisme et le conservatisme) et suivants.

Bernard-Henri Levy (plusieurs chapitres)

Proposition :.

Les enseignements

Les grandes lignes

Les enseignements de Prem Rawat traitent essentiellement de deux thèmes qu’il considère comme intrinsèquement liés, la paix et la connaissance de soi. « Qui que vous soyez, la paix se trouve en vous. C’est en passant par la connaissance de vous-même que vous la rencontrerez et la vivrez[1] ».

Stephen J. Hunt présente cette perspective différemment lorsqu’il écrit que, pour Prem Rawat, chacun devrait chercher à comprendre son vrai moi car, en entrant en contact avec sa propre nature, il découvrira un sentiment de bien-être, de joie et d’harmonie[2].

Aurélie Godefroy indique que Prem Rawat invite à faire la différence entre ce que nous désirons et ce dont nous avons vraiment besoin, apprendre à choisir, trouver du sens et mettre l’accent sur la pratique. Parallèlement, pour décrire certains aspects de son message,  elle a fait mention de quelques-uns de ses propos : « Nous ne sommes pas seulement façonnés par ce qui nous entoure ou par nos propres pensées, c’est à l’intérieur de nous que quelque chose se passe, quelque chose de puissant au plus haut degré ». Elle ajoute qu’il lui a semblé important de préciser : « Vous avez une histoire, celle que vous écrivez depuis votre naissance, et il est essentiel que vous en restiez toujours le personnage central »[3].

Leurs caractéristiques principales

Ils sont dispensés essentiellement de manière orale. Ron Geaves souligne que Prem Rawat s’exprime de façon spontanée, en se basant sur son inspiration du moment plutôt que sur un ensemble de connaissances théoriques ou de dogmes et qu’il a recours à des exemples de la vie réelle plutôt qu’à des interprétations de textes consacrés par les religions établies[4].

David Barrett et Stephen Hunt relèvent que ces enseignements invitent à privilégier l’expérience individuelle plutôt qu’un ensemble de dogmes. Ils les décrivent comme une sorte de « mysticisme pratique »[5][6].

Les techniques enseignées

Les techniques de méditation que Prem Rawat enseigne sont au nombre de quatre[7][8][9]. Il les a apprises de son père Shri Hans ji Maharaj. Elles ont été enseignées par une chaîne de maîtres depuis plusieurs générations et sont désignées, tout comme l'expérience à laquelle leur pratique permet d'accéder, par le terme de « Connaissance » ou « Connaissance de soi »[10]. 

George D. Chryssides rapporte que la Connaissance à laquelle Prem Rawat se réfère est universelle par nature et non pas indienne[11].

Nevill Drury indique que Prem Rawat « enseigne la méditation sur la force vitale » dont la pratique permet « de développer une profonde connaissance de soi »[12].

L’enseignement de ces techniques

Au sujet de la transmission des techniques, Prem Rawat indique, comme de nombreux spécialistes de la spiritualité : « Selon mon expérience, celles-ci se transmettent plus aisément de personne à personne. Elles constituent un enseignement précieux qui doit être dispensé par un guide éclairé »[13].  Véronique Poirier, docteur en histoire comparée des religions et en anthropologie religieuse, relaie une compréhension similaire lorsqu’elle écrit :

« Le maître spirituel est en même temps le dépositaire, l’agent de transmission et le garant d’un héritage collectif. L’authenticité, la validité et la continuité de ce savoir traditionnel et de cette sagesse spirituelle sont garanties par la notion de diadokhé (en grec : « action de recevoir de la main de quelqu’un, de succéder à...) autrement dit, son savoir n’a de valeur que parce que le maître le détient, soit de son prédécesseur et maître, soit, en cas d’auto-initiation, de sa propre relation au divin »[14].

Prem Rawat enseigne ces techniques gratuitement aux personnes majeures qui en ont fait la demande après une phase de réflexion et d’introspection [15].

À propos de cette phase, il précise : « La clé qui ouvre la porte vers une conscience plus profonde est votre soif pour la connaissance de soi. Si vous ne ressentez pas cette soif, aucune approche ne peut se révéler fructueuse »[16]. === Depuis l’année 2000, afin de pouvoir enseigner ces techniques directement à toute personne qui demande à les apprendre, il les décrit précisément et montre comment les pratiquer par l’intermédiaire d’un enregistrement sur DVD. En 2004, pour faciliter et affiner cette préparation, il a créé les Clés, une série de cinq vidéos d’une heure, chacune abordant un thème particulier[17]. En 2019, dans la même perspective, il a créé le PEAK, acronyme de Peace Education and Knowledge (Éducation à la paix et Connaissance)[18].

Version actuellement en ligne : Aucune pour les raisons précitées.

Consultation :

Afin qu’un consensus sur ce texte révisé puisse être établi dans un délai raisonnable, merci de bien vouloir indiquer :

-  que vous l’avez lu ou que vous n’avez pas d’objection à sa mise en ligne

ou bien :

- qu’après avoir lu ce qui l’a motivée, vous soumettez une contre-proposition à discussion, de préférence en faisant part de vos arguments comme le recommande Wikipédia.

Je vous remercie par avance de votre contribution à cette consultation. Elle devrait permettre de finaliser cet article dans un délai raisonnable.

Cordialement.

Sources 

1. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 12.  ISBN 978-2-7578-8667-0 ===

2. Hunt, Stephen J. Alternative Religions: A Sociological Introduction. 2003. Pages116 -117. Ashgate Publishing, Ltd. ISBN 0-7546-3410-8. ===

3. Aurélie Godefroy. Le Monde des Religions. Spiritualité. 9 juin 2021. ===

4. Geaves, Ron. Contribution p 66:  From Guru Maharaj Ji to Prem Rawat: Paradigm Shifts over the Period of 40 Years as a "Master", in: Gallagher, Eugene V.; Ashcraft, W. Michael (eds.). 2006. Introduction to New and Alternative Religions in America (Vol. 4). Westport CT: Greenwood Press. Pages 63–84. ISBN 0-275-98716-7 ===

5. Barret, David V. The New Believers: A Survey of Sects, Cults and Alternative Religions. Cassel. 2003. Page 65. ISBN 1-84403-040-7 ===

6. Stephen J. Hunt.  Alternative Religions: A Sociological Introduction. 2003. Pages 116-117, Ashgate Publishing, Ltd. ISBN 0-7546-3410-8 ===

7. Chryssides, George D. Historical Dictionary of New Religious Movements. Pages 210-211, Scarecrow Press. 2001. ISBN 0-8108-4095-2. ===

8. Drury, Michael, The Dictionary of the Esoteric: 3000 Entries on the Mystical and Occult Traditions, pp.75-6, (2002), Sterling Publishing Company, ISBN 1-84293-108-3

9  Frankiel, Sandra S. in Lippy, Charles H. and Williams. Peter W. (Eds.) Encyclopedia of the American Religious Experience p.1521, Charles Scribner's Sons (1988), ISBN 0-684-18863-5 (Vol III)

10. Geaves, Ron. From Totapuri to Maharaji: Reflections on a Lineage (Parampara). Paper delivered to the 27th Spalding Symposium on Indian Religions - Regents Park College, Oxford, 22 - 24 March 2002.

11. Chryssides, George D. Historical Dictionary of New Religious Movements. Pages 210-211, Scarecrow Press. 2001. ISBN 0-8108-4095-2. ===

12. Drury, Nevil, The Dictionary of the Esoteric: 3000 Entries on the Mystical and Occult Traditions. Pages 75-76. 2002. Sterling Publishing Company, ISBN 1-84293-108-3  .

13. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 304.  ISBN 978-2-7578-8667-0

14. Poirier, Véronique. Le modèle du maître spirituel et son rapport à la tradition. Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan Masquelier – Fayard. 2e édition. Page 1347. ISBN 2-227-011-00-9.

15. Rawat, Prem. « Apprendre à s’écouter ». Éditions du Seuil. 2021. Page 122. ISBN 978-2-7578-8667-0

16. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 305.  ISBN 978-2-7578-8667-0 ===

17. Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Pages 331. ISBN 978-0-978869-49-6. ===

18. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 262. ISBN 978-2-7578-8667-0 === Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 14:39 (CEST)

Encore du POV-pushing poli. J'ai consacré déjà suffisamment de temps bénévole à éplucher la proposition de nouveau RI, avec un avis négatif. Croquemort Nestor (discuter) 23 mai 2024 à 15:12 (CEST)

25.000 octets en 20 minutes

 Venusia-VII : - Bonjour, vos messages sont illisibles.... pensez vous vraiment que 25.000 octets est indispensable pour trouver un consensus alors que cela fait des semaines que l'on vous explique que vos demandes ne sont pas recevables ! Cela devient maintenant une sorte de passage en force... donc, merci de cesser immédiatement ces messages fleuves, le consensus est maintenant trouvé = c'est NON - Inutile d'insister -- Lomita (discuter) 23 mai 2024 à 15:07 (CEST)

 Venusia-VII : Et vous rajoutez 12.000 octets !!! c'est les gouttes qui font déborder le vase, les bénévoles ont été très très très patients avec vous, et vous ne semblez pas vouloir comprendre les règles et recommandations de l'encyclopédie, règles et recommandations qui vous reportez ici  ! Donc, je protège cette page de vos contributions qui ne mèneront à rien, si vous êtes venue pour l'amélioration de l'encyclopédie et non pas pour passer en force sur cet article, vous avez plus d'un million d'articles à votre disposition, mais arrêter vos messages fleuves -- Lomita (discuter) 23 mai 2024 à 16:07 (CEST)

Tentative de blocage de consensus ?

Bonjour Lomita, Sijysuis et Hyméros,

Alors que je viens de lancer une consultation suite à une demande de preuve de consensus pour le dernier texte révoqué, vous y avez répondu en écrivant :

Toujours le même povpushing. C'est non. Sijysuis (discuter) 21 avril 2024 à 15:57 (CEST)[répondre] Le consensus a déjà été établi. Inutile d'insister, comme le dit si bien @Sijysuis, c'est non. On arrête les frais, merci. Hyméros --}-≽ ♥ 21 avril 2024 à 17:12 (CEST)

Une fois de plus, je suis très étonnée de vos réactions à chaque proposition que je fais pour répondre aux demandes qui me sont adressées ou pour rendre cet article complet, argumenté et neutre comme Wikipédia le recommande. Elles disent toujours à peu près la même chose : « Stop », « Pas d’accord », « C’est non », « À nouveau non », « Untel a dit non, c’est donc non » et ce sans explications ou pour des raisons non valables. En effet, soit elles s’appuient sur une contre-vérité (POV pushing) ou l’interprétation personnelle d’une règle (utilisation de citations), soit elles contreviennent aux indications que donne Wikipédia sur les recherches effectives de consensus.

Comme elles sont l’expression d’une autorité que rien ne justifie, on est en droit de se demander ce qui motive ces réactions et pour quelles raisons des informations majeures, pertinentes et vérifiables devraient être soustraites au regard des lectrices et lecteurs alors que tout article de l’encyclopédie se doit d’être pédagogique et pratiquement autosuffisant et qu’une biographie de personne vivante doit tenir compte de certaines recommandations.

À propos des 2 raisons que vous mettez en avant pour justifier vos injonctions :

1. « POV Pushing »

Pourquoi le fait lancer une consultation pour répondre à une demande de preuve de consensus devrait-il être considéré comme du POV pushing? Une telle démarche n’est-elle pas la preuve d’une intention contraire ? Avez-vous lu les raisons que j’ai invoquées pour signaler que mes interventions en ont été indûment qualifiées ?

Par ailleurs, ne peut-on considérer qu’on se trouve face à un cas typique de POV pushing lorsqu’on examine la nature de vos interventions ? En effet, pour que votre point de vue devienne prédominant, ne se résument-elles pas à régulièrement supprimer des chapitres et sous-chapitres entiers contenant des informations pertinentes, vérifiables, correctement sourcées et soumises à discussion avant publication, pour les remplacer sans consultation préalable par des ajouts d’informations anecdotiques anciennes, parfois inexactes ou mal sourcées et parsemées de qualificatifs non neutres et non contextualisés ?

Voici quelques récentes illustrations de ces agissements : une interprétation biaisée de sources (article UNADFI) ; une assertion notoirement inexacte (article Capital) ; une fausse information illustrée par une source détournée (Rapport Vivien) ; un recours à des qualificatifs subjectifs, sujets à controverses et dont le bien-fondé reste à prouver (« mouvement sectaire » ; « secte »), recours qui ne tient pas compte des recommandations de Wikipédia ni de celles des autorités gouvernementales compétentes quant à leur usage. En effet, considérant que ces qualificatifs sont stigmatisants, elles ont précisé en 2005 qu’ils ne pouvaient être utilisés qu’en cas ce correspondance avérée avec des faisceaux d’indices et en 2008, qu’en cas de condamnation pour des délits effectivement reconnus par la Justice.

2.  « Consensus établi »

De toute évidence, vous faites référence à un consensus établi entre personnes démarchées qui, pour des raisons jamais explicitées, se sont apparemment mises d’accord pour que l’article ne contienne qu’une partie des  « connaissances établies sur le sujet » après suppression d’informations majeures et pertinentes. En effet, 4 chapitres et sous-chapitres, ayant toute leur place dans un article encyclopédique, ont été récemment supprimés d’autorité alors qu’ils avaient été longuement soumis à discussion ou étaient en ligne depuis longtemps. De plus, ils ont été remplacés par des textes ne respectant pas le principe de neutralité de point de vue. Dans ces conditions, il est facile de comprendre que le consensus auquel vous faites allusion ne concerne qu’une partie de l’article.

À propos de votre démarche :

Une démarche qui consiste, entre autres, à supprimer des chapitres et sous-chapitres entiers, à bloquer une recherche de consensus, à ignorer, en vue d’imposer un point de vue, les propositions, remarques, argumentations ou questions d’autres contributeurs, ne correspond-elle pas à plusieurs des caractéristiques par lesquelles l’encyclopédie définit ce qu’elle qualifie de contributions perturbatrices ? N’est-il pas alors logique que les injonctions qui accompagnent ces contributions ne soient pas prises en compte lorsqu’il devient évident qu’elles n’ont pas d’autre but que d’empêcher la production d’un article de qualité ?

À propos des textes restant à mettre en ligne :

Alors que l’encyclopédie demande de présenter les connaissances établies sur le sujet traité, y compris les points de vue minoritaires ou controversés, pour quelles raisons des informations pertinentes et vérifiables ne devraient-elles pas figurer dans l’article surtout si elles sont présentées dans un style encyclopédique, et donc avec impartialité pour ne pas influencer le lectorat ?

Si l’on souhaite tenir compte des conventions de contenu de l’encyclopédie, en quoi le RI proposé ne correspond-il pas aux critères de rédaction qu’elle « exige » et en quoi le RI en ligne y correspond-il ? Pourquoi quelques-unes des informations les plus récentes et les plus notoires (Les années 2010 à aujourd’hui) ne devraient-elles pas figurer dans l’article alors que cela correspond à une requête de l’encyclopédie et que des dizaines d’articles de presse attestent d’une activité importante pendant cette période, articles qui ne représentent qu’une infime partie de cette activité dont le lectorat peut aisément prendre connaissance en quelques clics ? Pourquoi les enseignements, élément principal constitutif de la notoriété des maîtres, devraient-ils eux aussi être complètement occultés ? Ces

« absences », qui sautent aux yeux de tout lecteur doté de discernement, ne sont-elles pas susceptibles de nuire à la réputation de l’encyclopédie en tant que source d’information fiable, autosuffisante et neutre ?

Pour faciliter la finalisation de l’article :

Comme demandé à plusieurs reprises, il serait apprécié que chacun respecte les règles et recommandations de l’encyclopédie en matière de qualité d’article, de recherche de consensus et de neutralité de point de vue, principe fondateur « impératif et indiscutable ». Si j’ai bien compris, elles s’adressent à chacun quel que soit son statut. Leur respect aura entre autres avantages celui de ne plus rendre de longues mises au point indispensables et de ne plus décourager les apports de contributeurs raisonnables et de bonne foi. Par ailleurs, cela devrait permettre une finalisation de l’article plus rapide d’autant qu’avec la nouvelle consultation annoncée, il ne restera plus qu’à trouver un accord sur le RI et les quelques éléments de notoriété mentionnés dans le paragraphe ci-dessus et déjà soumis à discussion.

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Lomita, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 23 mai 2024 à 16:03 (CEST)

Une proposition pour sortir de l’impasse

Bonjour à tous,

J’ai cherché un moment comment sortir de l’impasse dans laquelle se trouve la page, en proposant quelque chose qui satisfasse en premier lieu les recommandations pour une biographie de personne vivante, tout en tenant compte du fait du manque de sources secondaires sérieuses sur la plus grande partie de la vie de Prem Rawat. J’ai pensé qu’une courte biographie qui se borne à résumer à partir de quelques faits marquants et incontestables ce pourquoi il est connu et mérite d’avoir sa page sur Wikipédia était la meilleure solution. L’essentiel, après tout, est que lecteur qui vient s’informer sur cet homme, trouve ici ce qui le caractérise sans être influencé par des positions partisanes qu’il aura tout loisir de découvrir ultérieurement sur internet, s’il trouve ce résumé trop succinct.

A noter une nouvelle source secondaire datant de 2020 ajoutée à la bibliographie : Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities. C’est une sorte de compilation exhaustive de tout ce que les spécialistes ont pu écrire sur le phénomène des NMR dans le contexte bien particulier des années 70. Je me suis amusé à compter le nombre de sources citées dans l’index. J’en ai trouvé pas moins de 325 !

Prem Rawat est un conférencier international qui ambitionne de populariser la paix personnelle à travers une méthode permettant d’accéder à la connaissance de soi. Il se réfère régulièrement au précepte de Socrate : « Connais-toi toi-même. »

Il est apparu sur la scène internationale au début des années 70 à l’âge de 13 ans, en plein mouvement hippie, quand la jeunesse de l’époque tournait son regard vers l’Orient en quête de sens dans une société consumériste à laquelle elle tournait le dos. (1)

Très tôt, Prem Rawat – qui se faisait alors appeler Maharaji – a fait l’objet de controverses pour son style vie qui ne cadrait pas avec l’image traditionnelle du sage hindou et pour l’adulation dont il faisait l’objet de la part d’une jeunesse éprise d’une spiritualité hindoue mâtinée de millénarisme chrétien. On a aussi critiqué ses discours, jugés simplistes car prononcés dans un anglais qu’il avait appris sur les bancs de l’école. Mais Prem Rawat a toujours revendiqué la simplicité de son message lui permettant de toucher le plus grand nombre et qu’il résume ainsi : « La paix que vous cherchez est à l’intérieur de vous. Si vous ne la trouvez pas par vous-même, je peux vous y aider. » (2)

Même encore aujourd’hui, après plus de cinquante ans d’enseignement et des milliers de conférences derrière lui données dans le monde entier – exclusivement sur le thème de la paix personnelle et de la connaissance de soi – son message reste simple et accessible à tout le monde. En témoigne le succès grandissant de son Programme d’éducation pour la paix dans plus de 80 pays, traduit dans une quarantaine de langues, utilisé notamment par un nombre croissant d’institutions et qui aide les personnes à se reconnecter à elles-mêmes. (3)(4)(5)

Suite à des années d’exposition médiatique intense, Prem Rawat s’est tenu à l’écart des médias durant près d’un quart de siècle, continuant cependant à voyager et enseigner dans toutes les parties du monde.

En 2001, il crée la Fondation Prem Rawat qui lui permet d’ajouter une dimension humanitaire à son action, résumée dans la devise : dignité, paix, prospérité.

« Nous parlons de prospérité. Selon ma formule, la prospérité sans la paix conduit au chaos. Si nous voulons éviter ce chaos, nous devons alors travailler sur ce qu’est réellement la paix. On ne la trouve pas dans un monastère. Elle n’est ni absence de bruit, ni absence de guerre. Ce n’est pas une déclaration. La paix est un besoin humain fondamental qui doit être comblé de l’intérieur.»
Prem Rawat au Parlement européen à Bruxelles, le 29 juin 2010

En 2006, il a été nommé Ambassadeur de la paix par l’Université de la paix au Brésil, titre qu’il a également reçu au Parlement européen en 2011. (5)(6) En 2012, Prem Rawat a reçu de la Fondation Asia Pacific Brand « le Prix de l’œuvre de toute une vie », pour sa contribution à la promotion de la paix dans le monde. (7)

L’actualité la plus récente de Prem Rawat se caractérise par un retour progressif dans les médias, coïncidant avec le développement de son Programme d’éducation pour la paix et la parution de son deuxième livre, Apprendre à s’écouter, traduit dans une quinzaine de langues. (8)

Bibliographie

• Prem Rawat, Apprendre à s’écouter : comment trouver la paix dans le bruit du monde, Éditions du Seuil, 2021 (ISBN 978-2-02-145630-1)
• Prem Rawat, Quand le désert fleurit… et autres graines de vie, Éditions Leduc.s, 2019 (ISBN 979-10-285-1369-6)
• (en) [vidéo] « The choice is yours », sur YouTube, interview de Prem Rawat par Gianluca Fabi, Rome, 27 mars 2021
• Power to Change, documentaire de Wendy Lewis, production Celebrate Life, UK, 2021, 58 mn
https://www.celebrate-life.co.uk/power-to-change
• Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities, Bloomsbury Publishing Plc, 2020 (ISBN 978-1-3500-9087-3)
• James V. Downton, Sacred journeys: The conversion of young Americans to Divine Light Mission, Columbia University Press, 1979 (ISBN 0-231-04198-5)

Références

(1) Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities, Bloomsbury Publishing Plc, 2020
(2) J. Gordon Melton, Encyclopedic Handbook of Cults in America. Revised and Updated Edition, New York, Garland Publishing, 1992
(3) Aaron Tinney, Indian guru Prem Rawat to help Northern Ireland prisoners channel inner selves, Belfast Telegraph, 22 juin 2017
https://www.belfasttelegraph.co.uk/news/northern-ireland/indian-guru-prem-rawat-to-help-northern-ireland-prisoners-channel-inner-selves/35852891.html
(4) Chandra Segaran, Man is at his best when in peace, Weekly-Echo, 30 juin 2021
https://www.weekly-echo.com/man-is-at-his-best-when-in-peace-prem-rawat/
(5) Rashmi Kumari, International Journal of Advanced Scientific Research and Management, Volume 4 Issue 4, April 2019
https://ijasrm.com/wp-content/uploads/2019/04/IJASRM_V4S4_1368_376_383.pdf
(6) Mario Masciullo, Journey of Prem Rawat: Champion of World Peace, eTurboNews, 28 novembre 2011
https://eturbonews.com/journey-of-prem-rawat-champion-of-world-peace/
(7) Les lauréats du Lifetime Achievement Awards, Fondation Asia Pacific Brand
https://www.thebrandlaureate.com/hall-of-fame-lifetime-achievement-awards/
(8) Aurélie Godefroy, Spiritualité : quatre livres pour être bien, Le Monde des religions, 9 juin 2021

Pierre BOQUIÉ (discuter) 8 juin 2024 à 10:04 (CEST)

la bibliographie est à nouveau truffée de sources primaires, et les liens fournis débouchent sur des 404. Il en est de même pour les liens des références 3, 4, 5, 6, et 7.

Si vous voulez bien arrêter de vouloir imposer une vision personnelle, sinon cela va se finir par un blocage pour désorganisation de l'encyclopédie WP:POINT

--Croquemort Nestor (discuter) 8 juin 2024 à 10:15 (CEST)

Effectivement, j'ai mal intégré les liens car je manque de pratique. Cela fait 3 ans que je n'étais pas actif sur WP… Pour faire simple et comme on n'est qu'en phase de discussion, j'ai mis les liens visibles en-dessous des références.

Les seules sources primaires sont les 3 premières de la bibliographie (les 2 livres de l'auteur et une interview à propos de la sortie d'un de ses livres).

Merci de ne pas me menacer. Je ne le tolérerai pas longtemps.

Je ne pense pas que l'encyclopédie soit désorganisée par un seul article sur plus de 2,5 millions (dans un sens comme dans l'autre).

En revanche, une page diffamatoire sur une personne vivante, peut présenter un préjudice dont elle devrait se prémunir.

Bonne journée Pierre BOQUIÉ (discuter) 8 juin 2024 à 12:51 (CEST)

Voir svp WP:PMPJ. Même avis que Croquemort Nestor. Sijysuis (discuter) 8 juin 2024 à 13:29 (CEST)

@SijysuisPourquoi me renvoyer sur cette page ? Je ne suis pas concerné. Je fais simplement une proposition de réécriture de la page qui mérite d’être discutée car elle règle bien des polémiques inutiles et largement instrumentalisées. Si mes arguments ne sont pas recevables, merci de m'expliquer pourquoi. Pierre BOQUIÉ (discuter) 8 juin 2024 à 14:23 (CEST)

Bonjour, il suffit de relire les milliers de lignes au-dessus pour comprendre. Mais je suppose que vous le savez déjà. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 juin 2024 à 15:47 (CEST)

Bonjour. La démarche consistant à faire plus court est louable ; elle permettrait dans le texte actuel de supprimer certaines longueurs à partir de sources issues du mouvement, qui lui donne un ton un peu publicitaire. Par contre, l'application que vous proposez ne convient pas du tout, avec, j'ignore si vous vous en rendez compte, un ton extrêmement laudatif et partisan.

• A noter que la source secondaire que proposez (Ron Geaves), dont les textes sont déjà utilisés six fois dans l'article, a été rédigée par un adepte de Prem Rawat. Il a beau dire être conscient de ses biais, c'est à utiliser avec précaution, en attribuant le point de vue et faisant part de ce risque de biais.
• J'ai cherché des sources indépendantes, elles sont très difficiles à trouver, noyées dans les centaines de communiqués de presse signés PR Newswire, et probablement pour certains reproduits tels quels sur le net. Il y a ça (Whatevet Happened to Maharaji), synthétique mais très ancien.
• Enfin, les sources critiquées ne sont pas directement des sources primaires, mais probablement des copies plus ou moins fidèles de communiqués ; en tous cas, elles ne sont visiblement pas indépendantes. Mais elles sont drôles. Le site eturbonews (source 6), qui dit refuser la publicité, revendique la publication de communiqués de presse à côté d'article. L'info qu'ils relaient sur "Prem Rawat, nommé ambassadeur de la paix par le Parlement européen" prend tout son sel quand on sait que ce titre couronnant une déclaration d'intention a seulement été proposé lors d'une conférence par Gianni Pittella, et que les deux premiers signataires de cette déclaration d'intention sont Giani Pitella et…Prem Rawat[1].
• Quand à "l'étude" affirmant que 100 % des jeunes ayant écouté son discours à Mumbai considèrent qu'il aura des répercussions positives sur leur vie (source 5), comment dire ? PMPUJ ? Il y a un comité de lecture dans ce "journal scientifique" ? Bref, sources non acceptables. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2024 à 16:08 (CEST)

@Pa2chant.bis On se détend et on évite les jugements de valeur un peu trop appuyés. Laudatif ? J'aimerai que vous m'expliquiez. Je propose un article extrêmement court qui se borne à citer des faits établis que je résume :

• PR s'est fait connaître en Occident au début des années 70 dans les conditions sur lesquelles tout le monde s'accorde : son premier public était principalement des jeunes issues du mouvement hippie, en rupture de ban avec la société et qui recherchaient à travers la spiritualité orientale des réponses à leur questionnement existentiel.

• Il a rapidement défrayé la chronique pour les 3 raisons principales que j'ai citées : style de vie non-acétique, adulation excessive, discours exprimé dans un anglais limité. L’indication de son jeune âge cité, suffit comme explication de bon sens. Est-ce utile seulement de le préciser dans l'article ? A un moment donné, il faut aussi considérer les circonstances elles-mêmes pour pouvoir en tirer des conclusions pertinentes.

• Le contenu de ses discours et de son enseignement a bien pour axes principaux : la paix personnelle (ou intérieure) et la connaissance de soi. Je n’en fais pas une tartine, je me borne à 3 citations caractéristiques pour l’illustrer.

• Le reste est proprement factuel : sa fondation, son Programme d'éducation pour la paix, la parution de ses livres, les deux principales distinctions reçues et son retour progressif dans les médias.

Je me suis limité aux faits suffisamment documentés (et je peux produire d'autres sources, simplement pour un article court, le nombre de références me semble devoir être proportionnel).

Qu'ai-je oublié d'important et qui justifierait un avertissement au lecteur du type : attention secte, danger ? Merci de lister les faits documentés des crimes et délits de Monsieur Rawat. En près de 60 ans d'activité (en 2026), il doit bien y avoir quelque chose, quand même, qui justifie la résurgence de ces polémiques encore aujourd’hui ?

On ne peut pas rester sur de simples soupçons, des a priori défavorables ou se faire le relais d'un discours diffamatoire sans éléments tangibles à l'appui. Il est surprenant d’ailleurs que dans sa Résolution : Biographies des personnes vivantes, la fondation Wikimédia ne prévoit que le cas de l’hagiographie et pas celui de la diffamation. Sans doute est-il très marginal. On trouve cependant cette avertissement : « Des articles sont parfois modifiés dans le seul but de porter atteinte à des personnes. Ces pratiques sont difficiles à identifier et à contrer, particulièrement quand les malveillances sont étendues dans le temps. »--Pierre BOQUIÉ (discuter) 9 juin 2024 à 12:55 (CEST)

• « Prem Rawat est un conférencier international » - est-ce son seul titre, ou bien y a-t-il omission des ses anciens titres comme Maharaji et de sa qualité de "leader de mouvement religieux" (article actuel ?)
• « il ambitionne de populariser la paix personnelle à travers une méthode » - c'est sans doute son ambition, c'est donc un point de vue personnel, une source primaire
• « a fait l’objet de controverses pour son style vie qui ne cadrait pas avec l’image traditionnelle du sage hindou » - pas de sources secondaires à l'appui de ces dires, et de ce qu'est ou serait un "sage hindou"
• « son premier public était principalement des jeunes issues du mouvement hippie et qui recherchaient à travers la spiritualité orientale des réponses à leur questionnement existentiel. » - non sourcé
• « l’adulation dont il faisait l’objet » - laudatif et non sourcé
• « une jeunesse éprise d’une spiritualité hindoue mâtinée de millénarisme chrétien » - interprétation personnelle non sourcée
• « On a aussi critiqué ses discours » - qui ? quand ? non sourcé
• « Prem Rawat a toujours revendiqué la simplicité de son message » - non sourcé autrement que par ses propres affirmations
• « qu’il résume ainsi... » - source difficilement vérifiable à ₤ 62 le bouquin
• « son message reste simple et accessible à tout le monde » - laudatif et non neutre
• « succès grandissant de son Programme d’éducation pour la paix dans plus de 80 pays » - sources de très faible qualité : périodiques non notoires (3 pays sur 80, on doit pouvoir trouver mieux - si ça existe)
• « Prem Rawat s’est tenu à l’écart des médias durant près d’un quart de siècle. » - interprétation personnelle
• « En 2001, il crée la Fondation Prem Rawat » - non sourcé
• « ajouter une dimension humanitaire à son action » - laudatif
• « « Nous parlons de prospérité. Selon ma formule... » - source primaire
• « il a été nommé Ambassadeur de la paix par l’Université de la paix au Brésil » - non sourcé
• « qu’il a également reçu au Parlement européen en 2011 » - non sourcé (note : les sources 5 et 6 fournies à l'appui de cette phrase concernent, l'une l'impact d'un discours à Mumbai, l'autre un voyage en Italie, paru dans sur un site à destination des agences de voyages)
• « L’actualité la plus récente de Prem Rawat se caractérise par un retour progressif dans les médias » - non sourcé par un ou plusieurs des médias en question

Ah ! au fait, la source (1) : Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities, n'est pas recevable : l'auteur est un disciple de Prem Rawat, ainsi qu'indiqué ici et ici
Croquemort Nestor (discuter) 9 juin 2024 à 18:29 (CEST)

Bonjour @Croquemort Nestor, vous êtes un grand comique. Il fallait oser. C'est bien ce que recommande Wikipédia, non ? Oser l’audace… Je ne suis pas certain cependant que celle-ci tienne suffisamment compte de la recommandation du Wikipédia:Code de bonne conduite, notamment celle concernant la coopération.

Je ne vais donc pas commenter à mon tour tous vos commentaires car je crains de perdre mon temps. Vous œuvrez avec talent pour un immobilisme qui répond à votre objectif : maintenir la page en l'état.

Je peux néanmoins réagir à quelques-uns de vos commentaires, histoire de manifester mon intérêt pour votre approche, disons... surréaliste du travail encyclopédique.

• Conférencier international n'est pas un titre ou un nom, c'est une activité. Prem Rawat donne entre 70 à 80 conférences par an sur tous les continents, au cas où vous l'ignoriez.

• Le livre de Ron Geaves est payant. Il ne manquait plus que ça ! Suggérez à la bibliothèque de votre quartier de le commander, on ne sait jamais ? Pour info, la version numérique m'a coûté 24,30$ TTC chez l'éditeur. Je précise que je n'ai aucun conflit d'intérêt, ni avec Ron Geaves, ni avec son éditeur.

• Eh non, le fait que RG (ne pas confondre avec l'auteur de Tintin) soit disciple de Prem Rawat n'exclut pas de facto ses écrits, du moment qu'ils respectent les méthodologies de recherche de sa spécialité.

• L'utilisation du mot adulation n'en rend pas automatiquement son usage laudatif. Petit problème de compréhension de lecture.

• L'existence de la Fondation n'a pas à être prouvée par des sources autres que de pouvoir vérifier qu'elle est bien enregistrée auprès des services compétents de son pays.

Dois-je continuer ou ce petit aperçu vous donne-t-il soudainement envie de relire certaines règles de Wikipédia ? La méthode qui consiste à enliser le débat n’est pas admissible. Vous devriez le savoir.

Il y aurait une manière simple de sourcer la proposition que je fais, c’est de la sourcer à partir des sources utilisées dans l’article déjà en ligne. On peut aussi effectuer une comparaison des différentes sources disponibles pour évaluer la ou les plus pertinentes. J’en ai proposé quelques nouvelles, mais il en existe d’autres. Même si, et je suis le premier à en convenir, nous avons un déficit de sources secondaires sur certaines périodes et que certaines sont très datées. C’est pourquoi je propose une biographie ultra-courte et factuelle qui n’est pas laudative. Il se trouve que lorsqu’on examine de près la biographie de cet homme (celle dans la vraie vie, la seule qui serait retenue à la barre d’un tribunal), on ne trouve rien qui contrevienne de manière flagrante à la loi et aux bonnes mœurs.

Ce qui m’étonne quand même, c’est qu’à part critiquer ce que je propose, personne n’a quelque chose d’autre à proposer. Vraiment personne ?

Lors du Discussion:Prem Rawat/Admissibilité initié par @Fécamp №0², la moitié des participants s’étaient prononcé pour une Wikipédia:TNT. Pierre BOQUIÉ (discuter) 10 juin 2024 à 09:01 (CEST)

Tout est dit dans le nous : « nous avons un déficit de sources secondaires »
Croquemort Nestor (discuter) 10 juin 2024 à 09:48 (CEST)

Enrichissement des sources

Bonjour mes amis les Sceptiques,

J’ai pris le temps de refaire le tour des sources secondaires dont on dispose pour voir comment je pourrais améliorer ou enrichir la proposition que je vous ai faite. Je n’ai pas trouvé grand-chose de nouveau, tant la littérature disponible est incomplète et forcément datée puisqu’elle s’arrête avant que Prem Rawat n’ait réellement eu le temps de développer les outils dont il avait besoin pour présenter son message sur une base globale pouvant toucher tous les publics.

Au commencement, dans les années 70, il n’y a guère que James Downton qui ait fait une étude de terrain sérieuse, en suivant quelques adeptes sur plusieurs années pour comprendre le lien qui les unissait à Maharaji et les bienfaits qu’ils tiraient de son enseignement. Par la suite, Ron Geaves produira une littérature conséquente permettant d’analyser plus finement le parcours de Prem Rawat, ses évolutions et les défis auquel il a eu à faire face.

J’ai cependant noté une évolution au fil du temps dans les analyses qu’on peut trouver chez les autres sociologues. Il y a une nette rupture entre les écrits des années 70-90 et celles des années 2000. Par exemple cette analyse de Gordon Melton datant de 2003 (citée sur la page Prem Rawat du WP anglais), qui montre une évolution dans sa compréhension du parcours de PR par rapport à ce qu’il écrivait en 1992 dans la même encyclopédie des religions : “In the early 1980s, Maharaj Ji moved to disband the Divine Light Mission and he personally renounced the trappings of Indian culture and religion, disbanding the mission, he founded Elan Vital, an organization to support his future role as teacher. […] Maharaji had made every attempt to abandon the traditional Indian religious trappings in which the techniques originated and to make his presentation acceptable to all the various cultural settings in which followers live. He sees his teachings as independent of culture, religion, beliefs, or lifestyles, and regularly addresses audiences in places as culturally diverse as India, Japan, Taiwan, the Ivory Coast, Slovenia, Mauritius and Venezuela, as well as North America, Europe and the South Pacific.”

Je reste donc persuadé que la courte biographie factuelle que j’ai proposée est la meilleure solution possible pour le moment sur Wikipédia. Il s’agit juste de sortir cette BVP de l’ornière dans laquelle elle est pour le moment enlisée.

J’ai retravaillé le sourçage pour l’étayer un peu et j’ai supprimé la mention d’Ambassadeur de la paix qu’on a effectivement du mal à sourcer correctement.

J’espère sincèrement que cette fois-ci vous ferez l’effort de considérer ma proposition comme honnête et dans l’intérêt même de la crédibilité de Wikipédia.

Prem Rawat est un conférencier international qui ambitionne de populariser la paix personnelle à travers une méthode permettant d’accéder à la connaissance de soi. Il se réfère régulièrement au précepte de Socrate : « Connais-toi toi-même. » (1)

Il est apparu sur la scène internationale au début des années 70 à l’âge de 13 ans, en pleine vague hippie, quand la jeunesse de l’époque tournait son regard vers l’Orient en quête de sens dans une société consumériste à laquelle elle tournait le dos. (2)

Très tôt, Prem Rawat – qui se faisait alors appeler Maharaji – a fait l’objet de controverses pour son style vie qui ne cadrait pas avec l’image traditionnelle du sage hindou et pour l’adulation dont il faisait l’objet de la part d’une jeunesse éprise d’une spiritualité hindoue mâtinée de millénarisme chrétien. On a aussi critiqué ses discours, jugés simplistes car prononcés dans un anglais qu’il avait appris sur les bancs de l’école. (3)(4)(5) Mais Prem Rawat a toujours revendiqué la simplicité de son message lui permettant de toucher le plus grand nombre et qu’il résume ainsi : « La paix que vous cherchez est à l’intérieur de vous. Si vous ne la trouvez pas par vous-même, je peux vous y aider. » (6)

Même encore aujourd’hui, après plus de cinquante ans d’enseignement et des milliers de conférences derrière lui données dans le monde entier – exclusivement sur le thème de la paix personnelle et de la connaissance de soi – son message reste simple et accessible à tout le monde. En témoigne le succès grandissant de son Programme d’éducation pour la paix dans plus de 80 pays, traduit dans une quarantaine de langues, utilisé notamment par un nombre croissant d’institutions et qui aide les personnes à se reconnecter à elles-mêmes. (7)(8)(9)

Suite à des années d’exposition médiatique intense, Prem Rawat s’est tenu à l’écart des médias durant près d’un quart de siècle, continuant cependant à voyager et enseigner dans toutes les parties du monde.

En 2001, il crée la Fondation Prem Rawat qui lui permet d’ajouter une dimension humanitaire à son action, résumée dans la devise : dignité, paix, prospérité. (10)

« Nous parlons de prospérité. Selon ma formule, la prospérité sans la paix conduit au chaos. Si nous voulons éviter ce chaos, nous devons alors travailler sur ce qu’est réellement la paix. On ne la trouve pas dans un monastère. Elle n’est ni absence de bruit, ni absence de guerre. Ce n’est pas une déclaration. La paix est un besoin humain fondamental qui doit être comblé de l’intérieur.»
Prem Rawat au Parlement européen à Bruxelles, le 29 juin 2010

En 2012, Prem Rawat a reçu de la Fondation Asia Pacific Brand « le Prix de l’œuvre de toute une vie », pour sa contribution à la promotion de la paix dans le monde. (11)

L’actualité la plus récente de Prem Rawat se caractérise par un retour progressif dans les médias (12), coïncidant avec le développement de son Programme d’éducation pour la paix et la parution de son deuxième livre, Apprendre à s’écouter, traduit dans une quinzaine de langues. (13)

Bibliographie

• Prem Rawat, Apprendre à s’écouter : comment trouver la paix dans le bruit du monde, Éditions du Seuil, 2021 (ISBN 978-2-02-145630-1)
• Prem Rawat, Quand le désert fleurit… et autres graines de vie, Éditions Leduc.s, 2019 (ISBN 979-10-285-1369-6)
• (en) [vidéo] « The choice is yours », sur YouTube, interview de Prem Rawat par Gianluca Fabi, Rome, 27 mars 2021
• Power to Change, documentaire de Wendy Lewis, production Celebrate Life, UK, 2021, 58 mn
• Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities, Bloomsbury Publishing Plc, 2020 (ISBN 978-1-3500-9087-3)
• Andrea Cagan, La paix est possible, Editions Albatros, 2009 (ISBN 978-3-85219-036-5)
• James V. Downton, Sacred journeys: The conversion of young Americans to Divine Light Mission, Columbia University Press, 1979 (ISBN 0-231-04198-5)

Références

(1) Stephen Hunt, Alternative Religions: A Sociological Introduction, Ashgate Publishing, 2003 (ISBN 0-7546-3410-8)
(2) Ron Geaves, Prem Rawat and Counterculture: Glastonbury and New Spiritualities, Bloomsbury Publishing Plc, 2020
(3) Maeve Price, The Divine Light Mission as a social organization, Sociological Review, vol. 27,‎ 1979
(4) Mark Forster, Malibu Guru Maintains Following Despite Rising Mistrust of Cults, Los Angeles Times, 12 janvier 1979
(5) James Downton, Sacred Journeys: The Conversion of Young Americans to Divine Light Mission. Columbia University Press, 1979 (ISBN 0-231-04198-5)
(6) Melton Gordon, Encyclopedia of American Religions, Gale, 2003 (ISBN 0-7876-6384-0)
(7) Aaron Tinney, Indian guru Prem Rawat to help Northern Ireland prisoners channel inner selves, Belfast Telegraph, 22 juin 2017 (lire en ligne)
(8) Chandra Segaran, Man is at his best when in peace, Weekly-Echo, 30 juin 2021 (lire en ligne)
(9) Christi Fish, City leaders, scholars to discuss inmate education, rehabilitation at Jan. 26 forum, 25 janvier 2012 (lire en ligne)
(10) La Fondation Prem Rawat obtient régulièrement le score maximal de 4 étoiles pour sa bonne gestion par l’organisme d’évaluation Charity Navigator (lire en ligne)
(11) Les lauréats du Lifetime Achievement Awards, Fondation Asia Pacific Brand (consulter en ligne)
(12) Prem Rawat: A Decade in the Media, vidéo promotionnelle, avril 2024 ([vidéo] « Voir en ligne », sur YouTube)
(13) Aurélie Godefroy, Spiritualité : quatre livres pour être bien, Le Monde des religions, 9 juin 2021

--Pierre BOQUIÉ (discuter) 19 juin 2024 à 19:40 (CEST)

Un panel de sources secondaires récentes

Suite à l’absence de réponse qu’a suscité ma dernière proposition (tactique éprouvée lorsqu’on veut bloquer un processus de recherche de consensus), je ne voulais pas revenir vers vous sans quelque chose de nouveau à vous soumettre. Je me suis donc penché sur une liste de sources journalistiques (ou institutionnelles) de plusieurs pays où Prem Rawat est mieux perçu qu’en France (pays des Lumières, de la laïcité et de la liberté d’opinion…).

En utilisant Google traduction, j’ai pu prendre connaissance du contenu de près d’une centaine d’articles en anglais, espagnol, italien et portugais du Brésil, parus entre 2015 et 2024. J’en ai retenu une quinzaine de significatifs en termes de notoriété et de qualité du contenu. Pour faciliter la consultation, j’ai mis entre parenthèses la traduction des titres non-anglophones.

Le sujet qui revient le plus souvent, c’est le Programme d’éducation pour la paix utilisé dans tous ces pays, dont il est utile de rappeler que le contenu s’appuie essentiellement sur des extraits de conférences données par Prem Rawat.

Le parcours de PR dans ces grandes lignes est aussi rappelé, avec parfois quelques variantes, mais qui recoupe pour l’essentiel la proposition de réécriture que j’ai faite.

• Inside Peace Goes Behind Bars At SA's Dominguez State Jail, San Antonio Current, Etas-Unis, 8 avril 2015
• Dialogo, in Campidoglio visita di Prem Rawat, ambasciatore di pace (Dialogue, une visite de Prem Rawat, ambassadeur de la paix, au Capitole), Roma Daily News, Italie, 19 mai 2015
• Indian guru Prem Rawat to help Northern Ireland prisoners channel inner selves, Belfast Telegraph, Irlande, 22 juin 2017
• Prem Rawat: «La sonrisa interior se produce cuando entiendes quién eres» (Le sourire intérieur apparaît lorsque l'on comprend qui l'on est), La Razon, Espagne, 18 mars 2018
• Obama street artist creates anti-knife crime Peace Wall mural in Shoreditch, Evening Standard, Royaume-Uni, 03 juin 2018
• With individuals at peace, there can be world peace - Prem Rawat, Bernama.com, Malaisie, 23 novembre 2018
• Prem Rawat: La paz no es una definición, es una experiencia interior (La paix n’est pas une définition, c’est une expérience intérieure), Cambio16, Espagne, 26 mai 2020
• A day to strengthen the voices for Global Peace, The Sun Daily, Malaisie, 21 septembre 2020
• Rieducare i detenuti è nell’interesse di tutta la società (La rééducation des détenus concerne l’ensemble de la société), Giustizia News Online, Italie, 25 septembre 2020
• Lomuti: convegno internazionale sulla riabilitazione della persona in ambiente carcerario (Conférence internationale sur la réinsertion des personnes en milieu carcéral), Girnale di Basilicata, Italie, 13 mars 2021
• El embajador de la paz Prem Rawat regresa a Buenos Aires para presentar su best seller: "Escúchate" (L’ambassadeur de la paix Prem Rawat de retour à Buenos Aires pour présenter son best-seller : Apprendre à s’écouter), La Gaceta, Argentine, 6 mars 2024
• El Embajador de la Paz Prem Rawat brindó una charla para un centenar de internos de la Unidad 39 (L’ambassadeur de la paix Prem Rawat a donné une conférence devant une centaine de détenus de l’Unité 39), Ministère de la justice, Service pénitentiaire de Buenos Aires, Argentine, 13 mars 2024
• Showing new way of inmate rehab, The Star, Malaisie, 13 mars 2024
• Día de la Felicidad: el gurú indio Prem Rawat comparte qué hay que hacer para vivir la mayor cantidad de tiempo en ese estado (Le bonheur au quotidien : le gourou indien Prem Rawat explique comment vivre le plus possible dans cet état), La Nation, Argentine, 20 mars 2024
• Está dentro de cada um de nós a semente da paz mundial (Il dépend de chacun de nous de semer la paix dans le monde), Diaro do grande ABC, Brésil, 4 avril 2024

Bonne lecture.--Pierre BOQUIÉ (discuter) 30 juin 2024 à 19:47 (CEST)

J'ai pris au hasard deux des articles cités :San Antonio Current, Etas-Unis, 8 avril 2015 et Evening Standard, Royaume-Uni, 03 juin 2018. Aucun des deux n'est centré sur le sujet de l'article (= Prem Rawat).
Croquemort Nestor (discuter) 30 juin 2024 à 20:52 (CEST)

@Croquemort Nestor Dans le premier article de 2015, le lien est avec le Programme d’éducation pour la paix (PEP). C’est dans cette prison de San Antonio au Texas que ce programme a été testé pour la première fois avec succès à partir de 2007. Cela a donné lieu à un documentaire plusieurs fois primé, Inside Peace, cité aussi dans l’article.

L’article de l’Evening Standard de 2018 est aussi en rapport avec le PEP (voir à la fin), mais aussi avec le slogan de Prem Rawat, Peace is possible (titre d’un de ses livres), qui a inspiré l’artiste pour sa peinture murale. Sa rencontre avec Prem Rawat devant la peinture finalisée fait l’objet d’une vidéo qu’on peut trouver sur YouTube.

A noter aussi que cette action se déroulait dans le cadre d’une action plus large concernant la prévention des crimes au couteau à Londres. C’est évoqué tout à la fin de l’article. La pasteure Lorraine Jones, qui a perdu un fils poignardé en 2014, s’est associée avec PR pour lutter contre ce fléau, notamment à travers l’outil éducatif que constitue le PEP (voir Power to Change, cité dans la bibliographie de ma proposition de réécriture). Pierre BOQUIÉ (discuter) 30 juin 2024 à 22:46 (CEST)

2 sources primaires pour éclairer le débat

Il reste un point à éclaircir, celui qui concerne l’origine de la polémique autour du « leader controversé d’un nouveau mouvement religieux », tel que certains continuent encore, un demi-siècle plus tard et par commodité, à étiqueter Prem Rawat.

Pour ce faire, je vous ai sélectionné 2 interviews dans lesquelles PR revient sur ses débuts en Occident, de son point de vue de jeune adolescent plongé du jour au lendemain dans une culture radicalement différente de la sienne (celle de l’ancien colonisateur de son pays d’origine), avec les hippies comme premiers interlocuteurs. Ces 2 interviews se complètent bien par les questions des interviewers, l’un avec une approche sociétale, l’autre une approche spirituelle.

Christopher Lochhead, Follow your Different, Ep. 238 (à écouter à partir de 32 mn 50)

The Freke Show, What is Life, Ep. 40 (à écouter à partir de 57 mn)

Voici 2 choses que j’ai notées dans ses propos en 2021, année du cinquantenaire de son arrivée en Occident, qui met les choses en perspective et montre combien les préjugés ont la vie dure :

Citations trop longues pour être considérées comme courtes citation = suppression pour violation de droits d'auteurs

Bonne lecture. --Pierre BOQUIÉ (discuter) 17 juillet 2024 à 01:51 (CEST)

@Pierre BOQUIÉVous faites erreur dans votre analyse, l'absence de réponse est également un signe de saturation lorsque un interlocuteur noie les autres sous des tonnes d'informations mal choisies. Car si vous êtes rémunéré par votre secte pour vos actions sur Wikipedia, nous sommes des bénévoles qui essayons de gérer au mieux notre temps libre sur Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 17 juillet 2024 à 13:31 (CEST)

Je ne pense pas avoir saturé la discussion. J'ai apporté des arguments documentés et largement espacés dans le temps (ça peut se vérifier). Est-ce honnête de me faire payer ce qui s'est passé avant moi ? Vous faites des amalgames et c'est là le problème.

Le fait de n'avoir eu aucune réponse ou des réponses évasives, peut s'interpreter de nombreuses manières. Et c'est un autre problème. Ça bloque le processus d'élaboration d'un consensus. Je n'ai lu que des jugements de valeur, non des arguments.

Non, je ne suis pas rémunéré, j'agis bénévolement comme vous. C'est pourquoi, contrairement à ce que vous dites, j'intervient peu et seulement sur un sujet que je connais. C'est un choix qui devrait se respecter.

Je n'ai pas non plus le sentiment de faire partie d'une secte. Merci de ne pas m'accuser à la légère et d'exploiter à outrance une vieille histoire démentie depuis. Pierre BOQUIÉ (discuter) 17 juillet 2024 à 14:52 (CEST)