Discussion:Première guerre des Manuels/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 12 bon article, 2 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 85,7 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 mai 2020 à 01:32 (CEST)

Première guerre des manuels

Proposé par : Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 00:24 (CEST)

Bonjour à tous,

Je souhaite proposer cet article au label Bon article. Il n'existait pas avant que je ne le crée. Il me semble disposer d'un résumé introductif satisfaisant, d'une organisation claire, d'un contenu complet tout en restant concis et d'illustrations adéquates. Les références et la bibliographie font appel à des valeurs sûres.

J'ai également effectué plusieurs relectures. Il est possible que certaines coquilles ou fautes de typographie m'aient échappé mais elles seraient à mon sens suffisamment rares pour tomber sous le coup du principe selon lequel Il faut garder aussi présent à l'esprit qu'il est toujours préférable de corriger soi-même des défauts mineurs que d'en faire un argument contre la promotion d'un article ; je vous laisse en juger.

N.B. : J'ai jugé bon de pas attendre la totalité du délai conseillé avant la mise en place du vote ; en effet, personne d'autre n'a effectué de contribution notable à l'article, je vois mal avec qui j'aurais pu en discuter.

En vous souhaitant une lecture agréable,

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 00:24 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En tant que proposant et auteur. --Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 00:27 (CEST)
3.  Bon article Oui en effet. --FHd (discuter) 25 avril 2020 à 09:06 (CEST)
4.  Bon article Clair, bien construit. Bonne mise en contexte tout en restant centré sur son sujet. --Toyotsu (discuter) 25 avril 2020 à 12:37 (CEST)
5.  Bon article article intéressant ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 25 avril 2020 à 13:11 (CEST)
6.  Bon article : article intéressant et bien structuré qui mérite assurément le label --Foscolo (discuter) 25 avril 2020 à 14:26 (CEST)
7. Tout comme pour l'article Guerre scolaire (1907-1914), je vote  Bon article. Bonne continuation.--Lethiernois (discuter) 1 mai 2020 à 13:35 (CEST)
8.  Bon article article court et intéressant. --Dom (discuter) 2 mai 2020 à 11:52 (CEST)
9.  Bon article. Merci pour cet article très intéressant. Il me semble complet pour le label.--Kasskass (discuter) 3 mai 2020 à 21:07 (CEST)
10.  Bon article. Grand MERCI Le Silure pour votre très bonne rédaction de cet article ! J'ai juste étoffé sur le contexte historique pour préciser les acteurs en jeu, ainsi que leur positionnement idéologique. Puisque, sans la partie sur l'explicitation des luttes et critiques incriminées par les deux parties adverses, le sujet aurait, à mes yeux, été carencé pour être un BA. Si un AdQ futur se profilerait, je me proposerai à ce moment-là de développer l'évolution de l'idée républicaine de laïcité (laïcité de combat ou militante, l’universalisme de cette valeur) pour montrer de quelle phase de « défense laïque » cette guerre scolaire est représentative. Ainsi, cela développerait la phrase : « Les catholiques qui en découvrent le contenu considèrent pour beaucoup qu'il viole le principe de neutralité scolaire défendu par Jules Ferry. » --Etienne M (discuter) 4 mai 2020 à 12:57 (CEST)
11.  Bon article Merci pour cet article, dans les clous pour ce label.--Cbyd (discuter) 4 mai 2020 à 22:24 (CEST)
12.  Bon article Beau travail ! Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 14:31 (CEST)
13.  Bon article Je rejoins les autres avis. -- Nemo ^Discuter 7 mai 2020 à 17:21 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Encore un peu de travail pour un label. --KA^{Pour les intimes ©} 27 avril 2020 à 08:05 (CEST)

    Attendre L'article n'est pas stable. Sijysuis (discuter) 4 mai 2020 à 13:03 (CEST) Changement de vote.Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 14:30 (CEST)

2.  Attendre Effectivement l'article semble encore en travaux... Je vois par exemple des sections avec le modèle {{...}} ce qui va à l'encontre de la labellisation malgré le beau travail déjà fourni. Je pourrais revenir sur mon vote plus tard une fois l'article plus stabilisé.--Bosay (discuter) 4 mai 2020 à 13:42 (CEST)

   Ceux-ci sont extrêmement temporaires (d'ailleurs un BA peut en comporter sur des sous-sections mineures et non un AdQ, non ?). A leur suppression très prochaine (quelques heures encore), vous pourrez revenir voir si les développements méritent de passer du statut "en micro-chantier" à "c'est fait" ? Merci ! --Etienne M (discuter) 4 mai 2020 à 14:46 (CEST)

   Beaucoup de modifications ont eu cours hier sur l'article, principalement par des demandes de références et une relecture synthétique, qui ont permis sa révision et d'harmoniser le tout. Par ces causes et surtout par manque de temps, je n'ai pas pu achever les ajouts prévus (qui une fois faits, seront bien sûr modifiables par tout un chacun), mais je le ferai quand j'en aurai le temps ou après la labellisation. En l'état désormais, il semblerait que l'article remplisse les critères. --Etienne M (discuter) 5 mai 2020 à 14:15 (CEST)

Neutre / autres

2.  Attendre @Kagaoua Notamment pour les sources. Le Sycomore (c • ₪) 29 avril 2020 à 10:42 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 29 avril 2020 à 12:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Toyotsu

Bonjour. Bel article clair et intéressant. N'y aurait-il pas moyen d’améliorer la neutralité du dernier paragraphe ? Les mots "surenchère" et "assaut" ne sont-ils pas trop forts ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 25 avril 2020 à 05:46 (CEST)

Bonjour. Vous avez raison, je l'ai amendé tout en continuant à souligner la différence entre l'approche mesurée des opportunistes et celle intransigeante du parti radical.--Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 12:27 (CEST)

Merci pour votre réactivité ; le texte est bien ainsi à mon avis. Je mettrais juste une référence pour la phrase "En effet ces derniers, défenseurs d'un anticléricalisme plus intransigeant que celui de Jules Ferry et inspirés par la franc-maçonnerie, souhaitent pousser plus loin la déchristianisation de la société française". Cordialement --Toyotsu (discuter) 25 avril 2020 à 12:36 (CEST)

C'est fait. --Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 13:31 (CEST)

Remarque de XIII

Hello, le fond est clairement là pour le BA, j'ai juste une remarque concernant l'absence d'articles (et donc de liens rouges potentiels).

• Seconde guerre des manuels n'est actuellement qu'une redirection.
• Les 4 manuels dont il est question sont eux aussi à priori admissibles.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour. Merci pour vos remarques.

• Pour ce qui est de la seconde guerre des manuels, cet évènement est à mon sens bien trop intégré dans la guerre scolaire de 1907-1914 pour être extrait de l'article. Créer un article séparé reviendrait à copier des sections entières de Guerre scolaire (France) (dont incidemment je suis également l'auteur) dans les sections Contexte, et Suites/conséquences de cet hypothétique article. Étant donné que la seconde guerre scolaire est suffisamment documentée dans la section qui porte son nom, je ne vois pas le problème ; sa mention est surtout pour des questions d'homonymie !
• Pour ce qui est des manuels, je comprend votre position ; néanmoins leur intérêt me paraît surtout relié à cet évènement et à leurs auteurs qui sont des personnalités notables de l'époque et je ne suis pas sûr qu'ils aient suffisamment d'importance en eux-mêmes pour mériter une page. Je pense qu'il vaut mieux les laisser sans article et peut-être qu'un jour quelqu'un se décidera à disserter sur eux. Pour pousser votre raisonnement plus loin, c'est un peu comme si quelqu'un qui voudrait labelliser la page Index librorum prohibitorum se voyait contraint de documenter tous les livres condamnés depuis le Concile de Trente  ! Quelqu'un d'autre veut-il donner son avis ?

--Le Silure (discuter) 25 avril 2020 à 13:20 (CEST)

Remarque de KA

Bonjour, un bon début et de la matière. Certains passages important ne sont pas sourcés. Des citations bien trop longues qui excédent le droit de courte citation et selon leur datation risque d'enfreindre les règles de copyvio. Elles traduisent parfois un manque de synthèse et pousse le travail vers le TI, dès lors qu'elles ne sont pas contextualiser dans une rédaction s'appuyant sur des sources secondaires. Encore du travail de mon point de vue pour une étoile. --KA^{Pour les intimes ©} 27 avril 2020 à 08:09 (CEST)

Bonjour, merci pour vos remarques. Je suis heureux de vous apprendre que toutes les citations "trop longues" émanent d'auteurs morts depuis au moins 70 ans et ne donnent pas lieu à de problèmes de copyvio. Par ailleurs, elles ne me paraissent ni trop longues (celles de Ferry et de La Foata ne dépassent pas deux ou trois phrases, ce qui est le minimum pour développer une pensée complexe) et tout à fait contextualisées car elles sont le sujet même du développement qui les entoure. Enfin, l'article étant assez court, je vous invite à ajouter les balises références nécessaires aux passages importants qui ne seraient pas sourcés afin de faire avancer la discussion. Bien à vous --Le Silure (discuter) 27 avril 2020 à 11:14 (CEST)

Les références ont été précisées (le texte est inchangé). Peut-être cela permettra t-il de vous convaincre que rien ne relève d'un travail inédit. --Le Silure (discuter) 27 avril 2020 à 15:32 (CEST)

Remarque de Sijysuis

Bonjour, les récents ajouts importants posent de nombreux problèmes. C'est dommage. Sijysuis (discuter) 4 mai 2020 à 13:14 (CEST)

 Sijysuis et Bosay : En effet, ça s'est transformé en champs de bataille pendant la nuit, c'est problématique. Je vais essayer d'intégrer le nouveau contenu de manière à ce que l'article retrouve une cohérence interne et une wikification digne du BA. --Le Silure (discuter) 4 mai 2020 à 14:29 (CEST)

Ok. J'attends donc quelques jours pour revenir quand les ajouts récents auront été repris (ou annulés ?), je reprendrai ma relecture et modifierai mon vote le cas échéant. N'hésitez pas à me relancer deux ou trois jours avant la clôture si je n'ai plus donné de nouvelles.--Bosay (discuter) 4 mai 2020 à 15:20 (CEST)

+1 pour annuler. Trop de soucis de neutralité, de référencement et de clarté dans le long ajout d'aujourd'hui. Sijysuis (discuter) 4 mai 2020 à 23:41 (CEST)

 Sijysuis et Bosay : Je n'ai pas supprimé car l'étude des raisons de la condamnation apportait quelque chose à l'article. Je suis repassé derrière les nouveaux ajouts pour corriger les formulations douteuses, retirer les passages non sourcés, supprimer les doublons (certains ajouts traitaient de points déjà abordés dans l'article initial) et unifier l'organisation de l'article. La version actuelle peut-être considérée comme à nouveau soumise au vote : [1]. Toutefois, bien que je me sois relu, il doit rester quelques fautes de frappe. Je vais indiquer à l'auteur des nouveaux ajouts de passer par la page de discussion la prochaine fois. --Le Silure (discuter) 5 mai 2020 à 01:19 (CEST)

Merci pour ce travail ! Quelques remarques après relecture :

1. un certain nombre de manuels écrits par des libre-penseurs ou prônant le rationalisme en matière morale sont introduits massivement : il faudrait trancher entre un certain nombre/massivement.
2. Le politologue Yves Déloye montre que le nombre de pages consacrés à la religion dans les manuels laïques des années 1870-1885 est très faible, et donne une indication de leur positionnement anticlérical : Que dit exactement Déloye ? Parce que passer du faible nombre de pages sur la religion à l'anticléricalisme, ça ne fonctionne pas. A reformuler et nuancer, au minimum.
3. Aux yeux de certains catholiques, plusieurs manuels républicains, au nombre...mieux attribuer le propos: quels catholiques ?
4. Pas convaincu sur le passage final sur le positivisme... On amalgame ici beaucoup de choses, dans un propos trop général. Il faudrait une bonne source. Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 10:19 (CEST)

Merci pour votre relecture attentive !

1. Ma formulation est peu heureuse, vous avez raison : je voulais dire qu'il ne s'agissait pas de tous les manuels (d'où le "certains") mais que lesdits manuels sont introduits sur tout le territoire français (d'où le "massivement"). Je retire "massivement".
2. Bien vu, j'avais classé dans Anticléricalisme au vu de la formulation d'origine, mais en vérifiant dans la source ça se rapporte en fait à la place de Dieu dans la morale. J'ai déplacé et clarifié l'apport de Déloye.
3. Vous avez raison, j'ai attribué plus précisément le jugement.
4. J'ai détaillé le passage et sourcé l'affirmation.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 mai 2020 à 14:18 (CEST)

Remarque de Cbyd

Il reste quelques modifs à apporter pour respecter les Conventions bibliographiques, comme par ex l'ordre prénom+nom, je l'ai fait pour une section. Et il doit être possible d'ajouter des liens vers les auteurs (Madeleine Rebérioux, Prost, Ernest Lavisse, etc). Ce n'est pas rédhibitoire pour moi et j'ai voté pour, mais je trouve préférable d'harmoniser.--Cbyd (discuter) 4 mai 2020 à 22:31 (CEST)

Ça tombe bien, j'étais justement en train de le faire ! Merci pour votre relecture attentive. --Le Silure (discuter) 4 mai 2020 à 22:43 (CEST)