Discussion:Premier peuplement de l'Amérique

Désaccord de pertinence

La présentation actuelle des théories du premier peuplement de l'Amérique n'est pas conforme à l'état des connaissances scientifiques sur la question. Le débat est présenté de façon caricaturale, d'une part le « dogme Clovis » [sic], qui est une « Théorie du XXe siècle » [re-sic] et qui représente sans doute la « science officielle » chère à Robert Charroux, d'autre part les « Théories récentes » qui apportent enfin la lumière, avec pour finir en beauté la « Théorie d'un peuplement solutréen ».

Faut-il rappeler que :

• il n'y a pas de « site de l'époque solutréenne à Lewisville, au Texas » !
• la fiabilité de l'indice céphalique en anthropologie physique est contestée depuis 1913 !
• la théorie du peuplement solutréen est basée sur une similitude morphologique entre des pièces bifaciales que l'on retrouve qusiement sur tous les continents et à toutes les époques ! il s'agit simplement de convergences morphologiques et non de continuité culturelle, 5 000 ans au moins séparent les Solutréens des Clovis ! cette théorie est soutenue par deux chercheurs américains ! (et heureusement taillée en pièces par d'autres)
• personne n'a jamais parlé de « dogme Clovis », la science est une perpétuelle remise en question, les données nouvelles amènent à réviser les modèles si toutefois les données nouvelles sont fiables (ce qui n'est pas le cas pour de nombreux sites réputés très anciens en Amérique).

Je propose :

• de neutraliser l'article en utilisant la version anglaise comme référence ;
• de supprimer le paragraphe concernant les croyances religieuses, qui sont hors-sujet et qui ne sont pas des théories ;
• de rappeler que si la théorie d'un peuplement très ancien des Amériques par des "europoïdes" ou "caucasoïdes" est si facilement acceptée par les états-uniens actuellement c'est avant tout parce qu'elle permet de dire que des européens étaient présents avant les amérindiens "mongoloïdes" ! Elle a des implications idéologiques qui font frémir et ce n'est pas pour rien qu'elle est largement répercutée par les ultra-nationalistes américains (cf. Scientific Racism and Migrations to the New World).

Cordialement, 120 27 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Bonjour à tous !

La recherche archéologique en Amérique du Nord et du Sud est en pleine évolution, pour ne pas dire en chamboulement, depuis ces vingt dernières années. De nombreux sites préhistoriques mis à jour ces dernières années interpellent les chercheurs du monde entier. La découverte de l'Homme de Kennewick ou du squelette de Luzia au Brésil, pour donner ces deux exemples, ne peuvent pas être remis en cause en raison de l'opportunisme de mouvements ultra-nationalistes blancs américains. Il serait regrettable qu'en raison de mouvements racistes états-uniens, la recherche scientifique soit remise en cause.

Pour les découvertes en Amérique du Sud, il ne semble pas être question d'origine Europoïde mais Australoïde. Il est évident qu'il ne peut y avoir de notion de "races" dans ces désignations.

• Que voulez-vous dire par "neutraliser l'article en utilisant la version anglaise comme référence" ? Est-elle elle-même source de véracité ? La version espagnole est tout autant intéressante.
• Je suis par contre d'accord sur le hors-sujet du paragraphe sur les "croyances" religieuses.
• le paragraphe final sur la "théorie d'un peuplement solutréen" demande à être étayé sinon revu. (Dans la version anglaise, il est question, dans le dernier paragraphe, des cercles de menhirs découverts aux Etats-Unis).
• il serait souhaitable que les paragraphes sur les nombreuses découvertes archéologiques, sur la crâniologie et sur les haplogroupes soit complétés dans un esprit d'entraide et de respect wikipédien !

Amicalement Parigot 28 janvier 2007 à 08:06 (CET)

Bonjour,

l'utilisation des découvertes archéologiques que vous mentionnez par les ultra-nationalistes blancs américains ne remet pas en cause leur validité mais amène à s'interroger sur le degré d'idéologie qui intervient dans leur interprétation.

Comme je vous l'ai déjà dit sur la page de discussion d'Australoïde, les classes de morphologie crânienne basée sur l'indice céphalique sont désuètes et ne sont guère utilisées qu'en Amérique du Nord ! Dire que l'Homme de Kennewick venait d'Europe parce qu'il était dolichocéphale est quelque part aussi raciste que dire que les Noirs ont le rythme dans la peau ! Les Européens sont statistiquement plus dolichocéphales que les Africains, eux-mêmes statistiquement plus brachycéphales, mais la variabilité humaine est énorme quel que soit le sous-groupe considéré. L'indice céphalique est en partie lié à l'environnement et il existe des différences entre les migrants arrivés aux Etats-Unis à la fin du XIXe et la génération de leur descendants (Boas 1913). Et pour revenir à l'homme de Kennewick, le fait qu'il soit dolichocéphale ne remet pas en question une origine asiatique.

Je faisais référence à l'article anglais par rapport au plan :

• modèle 1
  • arguments pour
  • arguments contre
• modèle 2
  • arguments pour
  • arguments contre
• etc.

par opposition au plan actuel de l'article français qui est

• les Mormons
• le Dogme Clovis = désuet et ridicule
• la vérité du XIXème siècle

Je ne pense pas qu'il soit plus vrai mais la forme est plus satisfaisante, et je ne vois aucun inconvénient à tirer profit de la version espagnole.

Pardon si le ton que j'ai employé vous a fait douter de ma volonté de travailler dans un esprit d'entraide et de respect. Notez tout de même que j'ai commencé par intervenir sur la page de discussion pour demander l'avis des autres contributeurs de l'article. ::Cordialement, 120 28 janvier 2007 à 16:11 (CET)

Il est intéressant de comparer le contenu des nombreux articles internes cités dans le paragraphe "contestation de la date" avec leurs équivalents sur wikipedia anglophone. [jg] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.34.100 (discuter), le 3 avril 2007 à 22:19

Je voudrais simplement souligner que, outre la similitude de Clovis au Solutréen, la théorie selon laquelle les Européens ont contribué, lors de la préhistoire, au peuplement de l'Amérique est aussi appuyée par des indices d'origine génétique. En effet, certains Amérindiens de l'Est partagent un haploptype qui n'est ailleurs dans le monde présent qu'en Europe, et totalement absent de la Sibérie ou de l'Asie de l'est ou parmi les Inuits. De plus, la diversité génétique associée à cet haplotype suggère une origine commune qui remonte à environ 30 000 ans d'histoire.

Quant à une contribution australienne, soulignons qu'il a été démontré récemment que le poulet d'Amérique n'a pas une origine européenne, comme on le pensait alors, mais bien polynésienne. Bien sûr, ceci n'est pas une preuve qu'il y a eu peuplement, mais cela souligne quand même un certain degré de communication et d'échanges commerciaux. D'ailleurs, on oublie souvent à quel point les îles habitées les plus orientales du Pacifique sont si près du Chili. Un peuplement polynésien pourrait expliquer pourquoi les indices les plus anciens du peuplement de l'Amérique sont justement au Chili, notamment à Monte Verde, et remontent possiblement à plus de 30.000 ans, ce qui précède par de nombreux siècles l'apparition du pont de Bering telle que simulé par les modèles informatiques.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 132.216.28.167 (discuter), le 14 novembre 2007 à 07:32

ajout en discussion 6 ans plus tard

Il faudrait que cet article soit réécrit en se basant seulement sur des argumentations fiables, récentes et quantitatives comme la datation au carbone 14 ou l'ADN afin de présenter les diverses migrations de manière complémentaire et le débarrasser de ses scories complètement dépassées comme la forme des crânes ou toutes ces théories polémiques présentées à égalité de vraisemblance.

Le titre de l'article est lui-même problématique car elle implique une sorte de hiérarchie entre "LE" premier et les suivants. Autant c'est concevable pour une petite île autant cela n'a pas beaucoup d'intérêt à l'échelle d'un continent qui va d'un cercle polaire à l'autre. "Les premiers peuplements de l'Amérique" serait bien mieux, il n'implique pas qu'il y ait un premier et un second, un droit d'antériorité, mais juste que des peuples sont arrivés dans telle ou telle zone à diverses époques, en pouvant parfaitement s'ignorer ou non. On ne se pose pas une telle question pour l'Asie ou l'Europe... Pourquoi ne pas titrer tout simplement "Préhistoire des Amériques" ? C'est le vrai sujet me semble-t-il et non l'histoire des théories, qui pourraient à la rigueur être l'objet d'une seconde partie faisant ressortir la progression constante des connaissances à partir de considérations de plus en plus scientifiques, en commençant par "Christophe Colomb découvrant l'Amérique" (comme s'il n'y avait personne...), puis "Les Vikings l'ont découverte avant" (sans se rendre compte de grand chose semble-t-il) puis la théorie unique par le Détroit de Béring qui explique les types mongoloïdes mais a bloqué les recherches dans les couches de terrain plus profondes "puisqu'il n'y avait pas encore de passage terrestre à ces époques", puis les découvertes suivantes plus récentes jusqu'à l'avènement des techniques de datations par radionucléides et par les mutations génétiques, fiables à 100% donc qu'aucune autre considération ne peut contredire.

La linguistique ne peut prouver que l'existence d'échanges culturels mais ne peut pas infirmer une preuve physique ou génétique : ce serait comme dire que les Noirs américains sembleraient d'origine africaine génétiquement mais que ce serait douteux parce que leur langue prouverait qu'ils descendraient des Romains et des Anglo-saxons !

Concrètement certaines tribus de l'est du Canada présentent très nettement des mutations qui n'existent qu'en Europe et il est également montré que celles-ci ne peuvent dater que de plusieurs milliers d'années donc bien avant Christophe Colomb ou les Vikings. Donc, sauf à montrer que les analyses sont fausses et ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on peut encore discuter de ce point et le mettre en concurrence avec des arguments culturels qui diraient le contraire...

Il est également montré qu'il était tout à fait possible de passer en Amérique depuis l'Europe en longeant la banquise à la manière des Inuits, qui font le trajet entre les cotes est et ouest du Canada par les mers polaires. Il suffit de savoir chasser et pêcher en kayak, c'est une technologie basique et archaïque. La question n'est pas de savoir si le trajet se faisait couramment ou facilement ou même en une seule vie humaine mais si la colonisation à partir de l'Europe a pu, une fois au moins, par ce moyen commode, aller jusqu'au continent. Autant dire qu'il n'y a aucune raison de croire que sur de nombreux milliers d'années les Solutréens chasseur-pêcheur-cueilleurs navigant déjà en canoë n'aient pu réaliser cela... Arrivé au continent, un seul humain navigateur pourrait théoriquement sans problème aller jusqu'à l'autre extrémité sud et visiter l'intérieur des terres. En pratique il faut des générations. Cette prétendue barrière de 5000 km entre Europe et Amérique ne tient donc pas du tout la route et n'est absolument pas une preuve en soi de toute manière. Sur l'Ile de Flores, à l'autre bout du monde, a bien été retrouvé un descendant d'Homo erectus - il manque aux squelettes plusieurs caractéristiques originelles et typiques d'Homo sapiens, il n'y a plus de doute... Les Iguanes n'ont jamais eu non plus aucune technologie pour arriver aux Galapagos !

Le type de taille des outils n'est pas juste du simple biface, il y a vraiment un style de technique différente marquées culturellement et que l'on ne retrouve pas en Australie ou ailleurs, mais bien chez les Solutréens. Pour contester et pouvoir parler de simple convergence des techniques de taille, il faudrait d'abord montrer celle-ci, justement, à partir d'une évolution dans les objets retrouvés en Amérique : quelqu'un a montré cela ? Sauf erreur, pas question non plus.

Dire aussi que la culture n'est pas d'origine solutréenne parce qu'il n'y a pas de peinture pariétale ne tient pas plus la route, on peut juste dire que l'on n'a rien retrouvé, nuance. Il faut des conditions exceptionnelles pour conserver les pigments sur des milliers d'années, tout comme d’ailleurs des squelettes et encore plus de l'ADN. Il me semble aussi qu'une culture pariétale a besoin de grottes pour se transmettre aux générations suivantes et que, justement, en longeant la banquise cela ne soit pas très commode :-)

Enfin, le fait que quelques Solutréens aient pu débarquer il y a des dizaines de milliers d'années en Amérique n'a aucune conséquence crédible en terme de droit, et de toute manière leurs descendants réels restent bien les Amérindiens et non les descendants de ceux restés en Europe. Donc c'est abusif de rejeter toutes les preuves factuelles à cause des manipulations politiques existantes.

De même, en Amérique du Sud il n'y aurait rien d'extraordinaire que des Océaniens soient arrivés au Chili puisqu'ils ont été jusqu'à l'Ile de Pâques. C'est encore très loin mais de même ordre de grandeur que les immensités parcourues antérieurement par ces peuples marins. Dans tous les cas, il y a pu y avoir des centaines d'explorations vaines sur une longue durée de temps et ne laissant évidemment aucune trace. Là encore, il ne s'agit pas de trajets ordinaires à l'échelle d'une vie humaine mais bien de traversées exceptionnelles et statistiquement plausibles à l'échelle de milliers d'années, soit des centaines de générations ! (Ils ont le même cerveau que nous...)

JeanPhir (discuter) 21 septembre 2013 à 03:08 (CEST)

Bonjour JeanPhir, ce que vous dites est intéressant. N'hésitez-pas à modifier l'article en mentionnant les sources notables que vous avez sans doute concernant les résultats sur l'ADN de ces populations.

Sinon wikipedia n'est pas le lieu pour trancher (sauf si accord académique notable et sourcé sur un éventuel consensus ; mais sur ce sujet il me semble que ce n'est pas le cas) entre divergence en linguistique, etc (autres disciplines) et génétique. Les différentes approches, si elles sont notables sont mentionnables dans l'article et d'ailleurs même une hypothèse jugée dépassée est mentionnable, en thèse historiquement proposée si sa renommée fut notable.

Bref (mon §§ du dessus n'étant pas forcément clair ;-) ) : n'hésitez pas à créer une nouvelle section sur les résulats de la recherche académique en génétique sur le sujet en mentionnant vos sources ; mais tempérez votre Je pense donc qu'il faudrait que cet article soit réécrit en se basant seulement sur des argumentations fiables, récentes et quantitatives comme la datation au carbone 14 ou l'ADN car wikipédia n'est pas le lieu pour trancher une question et nous-nous bornons tous à exposer l'état des savoirs notables sur un sujet.

Cordialement,

--Epsilon0 ε₀ 20 septembre 2013 à 21:23 (CEST)

Bonjour Epsilon, j'ai modifié le style en effet, j'étais rude :-)

Je sais bien que Wikipedia n'est surtout pas le lieu de trancher mais quand il y a une preuve positive incontestable c'est celle que l'on présente en premier. Dans le cas de la migration Europe vers Amérique, si l'on trouve la même séquence ADN de chaque coté de l'océan, pas en Asie et vieille de plusieurs milliers d'années, on ne peut plus contester ce passage, la linguistique ou la forme du crâne peuvent dire ce qu'elles veulent c'est forcément secondaire. C'est pour cela que je voyais bien un article présenté comme décrit, ça me parait plus simple et modéré : partir des faits actuels établis (et non supposés) basés sur l'ADN, présenter ainsi les différents peuplements et migrations repérées et à chaque fois y ajouter les confirmations linguistiques ou par le crâne, mais en cas d'avis contraire il est nécessaire d'expliquer en quoi cela ne peut pas tenir.

L'idée de "premier" dans le titre me semble pernicieuse et prête le flanc aux mouvements politiques, d'où un titre "Préhistoire des Amériques". C'est juste une suggestion mais je ne saurais changer cela et il y a sans doute des règles compliquées...

La langue est véhiculaire et ne correspond pas aux peuples, il n'y a qu'à voir aujourd'hui... Un contact culturel ce n'est pas une migration donc la linguistique est précieuse pour beaucoup de choses mais non fiable pour les migrations. L'ADN, oui : une absence de séquence ADN ne veut pas dire une absence d'ancêtre mais en cas de présence c'est obligatoire, ça ne vient pas du néant, c'est une preuve positive directe.

L'utilisation de la forme du crâne a elle aussi été contestée plusieurs fois dans cette page avec un argument imparable : il y a de grosses variations individuelles et ethniques donc la probabilité de se tromper est importante, bref ce n'est pas forcément faux mais ce n'est pas fiable. C'est logique... Cela ne pose pas de problème quand la conclusion ne dit pas le contraire de l'ADN. Il faut donc indiquer cette méthode mais secondairement et en indiquant ses limites.

Concrètement sur Wikipedia j'améliore souvent la lisibilité ou la clarté des articles mais je ne manie pas la syntaxe. Aussi je ne me vois absolument pas proposer un article reprenant cette trame, en reclassant toutes les idées déjà présentes sans en omettre. Les schémas me sont apparus erronés sauf erreur, on ne voit pas ce passage Europe-Amérique ; je ne souhaite donc pas écrire un pavé pour obtenir au final une soupe indigeste. J'ai vu un excellent documentaire récent expliquant ces éléments cohérents et incontestables, au moins l'ADN, le carbone 14 et les Inuits. Pour la taille des silex, évidemment, peut-être que quelqu'un a trouvé le style solutréen "partout" dans le monde, je n'ai pas vérifié, mais vu les explications et les pièces présentées, a moins d'escroquerie, les points communs et différences étaient visibles. L'ensemble est cohérent... Il faudrait rechercher la bibliographie actuelle, etc. Donc je participerai avec plaisir pour cet article mais pas pour créer l'article lui-même :-).

Cordialement

JeanPhir (discuter) 21 septembre 2013 à 03:08 (CEST)

Si aucune publication ne permet d'étayer que les conclusions des recherches en génétique sur le peuplement de l'Amérique font désormais l'objet d'un large consensus au sein des spécialistes, toutes spécialités confondues, du peuplement de l'Amérique, alors il est impossible d'affirmer aussi catégoriquement que vous le proposez que les autres théories sont inexactes, et encore moins qu'elles n'ont pas droit de cité dans cet article... Relire le principe de neutralité en cas d'incompréhension. El Comandante (discuter) 22 septembre 2013 à 01:28 (CEST)

Bonjour,

La neutralité de Wikipedia n'est pas en cause puisqu'il ne s'agit pas de prendre partie pour une théorie plutôt qu'une autre mais de changer la trame de présentation en se basant sur des mouvements réels de gènes donc d'individus et non des théories changeantes dont ce n'est pas le sujet. La génétique n'est pas une théorie mais un outil et je n'ai écrit nulle part que les théories autres que celles basées sur celle-ci étaient inexactes dans l'absolu mais qu'elles ne pouvaient en aucune manière infirmer les résultats de celle-ci, dans la mesure où aucun gène ne tombe du ciel alors que, sans aucune migration, une langue peut diffuser progressivement et tout matériel peut venir de fort loin par échanges. Je ne pense pas que ce point puisse être l'objet de polémique tellement il est évident. Or qui dit peuplement dit bien déplacement physique de personnes, pas seulement d'idées ou d'objets bref de faits culturels. Mais quand on lit la page actuelle, sensée parler du peuplement de l'Amérique, on en sort seulement avec pleins d'idées confuses sur diverses théories. Ce n'est plus la préhistoire de l'Amérique mais l'histoire en vrac de diverses théories, ce qui n'est pas le sujet :

• Soit, l'article reste tel quel, structuré selon un paquet (sans même de chronologie) de théories changeantes qui se contredisent en laissant le lecteur dans le flou le plus total.
• Soit, l'article est remanié pour ne plus être axé sur les théories mais sur le peuplement de l'Amérique en utilisant la trame de la génétique, qui est fiable (qui le conteste ?) ET en y ajoutant évidemment à chaque fois les compléments apportés par la linguistique ou l'archéologie.

La deuxième approche rendrait l'article lisible et intéressant en lui donnant un squelette stable qui serait facile à compléter plus tard avec les nouvelles découvertes, sans pour autant oublier l'apport des méthodes autres que celles basées sur la biologie et la physique. Elle ne blesserait personne si ce n'est des politiciens ou de rarissimes acharnés de théories dont il est dit pourtant, en introduction, qu'elles n'ont pas encore intégré les nouvelles connaissances. L'approche actuelle, si elle est maintenue, va faire se dégrader l'article vers toujours plus de contradictions et moins de clarté puisque structuré sur les théories pêle-mêle et non les faits établis.

(L'exemple des gènes européens préhistoriques n'était qu'une illustration, absolument pas une prise de partie pour une quelconque antériorité et encore moins d'une théorie, d'ailleurs je n'en parlais pas...)

JeanPhir (discuter) 24 septembre 2013 à 17:07 (CEST)

Pensez-vous à un plan proche de l'article en anglais Settlement of the Americas? El Comandante (discuter) 27 septembre 2013 à 14:12 (CEST)

Il y a des sources récentes d'informations mais noyées dans beaucoup de parties erronés et le plan est encore basé sur les théories d'où de petites "guéguerres" stériles. Par exemple le premier chapitre est "Understanding the debate" dans lequel sont présentées brièvement la théorie courte et la théorie longue : on se retrouve ainsi avec un débat d'où sort une fourchette entre - 15.000 ans et - 40.000 ans... sauf que la datation au carbone 14 la plus précise actuellement indique que les restes les plus anciens datent de - 55.000 à - 60.000 ans, donc c'est déjà faux ! De même, l'arrivée par l'Europe y est contestée d'après l'ADN sauf que les travaux datent de 2007 et ils n'étaient basés que sur l'ADN mitochondrial avec la même erreur apparemment que celle réalisée vis-à-vis des Néandertaliens... Depuis, quelques tribus du Canada montrent nettement un ADN nucléaire européen antique. Comme j'en ai parlé plus haut, je verrais plutôt une présentation structurée sur les trois points d'entrées sur le territoire, accompagnés des migrations tracées par l'archéologie, etc. : Béring depuis l'Asie (avec nombreuses preuves ADN, linguistique, etc.), Est-Canada depuis l'Europe (par mer, avec preuves ADN et lithique), Ouest de l'Amérique du Sud par les Aborigènes puis les Océaniens. On peut y ajouter "depuis l'Afrique" pour l'anecdote, citant par exemple les statues olmèques "négroïdes" mais qui sont explicables par une fusion symbolique entre visage humain et face des jaguars. Il n'y a pas (sauf erreur) de preuve ADN ni de peuples africains particulièrement marins et, pour le coup, la distance est immense. Pour chacun de ces points d'entrées il est possible, encore une fois, de présenter en premier les preuves certaines et d'y ajouter les preuves en débat qui pourront plus tard facilement être complétées dans un sens ou l'autre. Bref, les points d'entrée ne risquent pas changer, les théories, si.

A noter, pour revenir aux méthodes anciennes, que les théories actuellement basées sur la craniologie font dans l'article mention de type Australoïde alors que l'article de Wikipedia à ce terme explique que c'est totalement dépassé. Donc il ne faut pas prendre partie sur Wikipedia, en effet, mais pas non plus être incohérent :-). Le fait est que l'ADN, encore lui, montre largement que les Homo sapiens ont quitté l'Afrique par le Golfe d'Aden puis ont longé tout le pourtour de l'Océan Indien jusqu'à l'extrémité de l'Asie. Les ethnies à peau foncée que l'on y trouve en descendent mais tout autant que les autres en dehors de l'Afrique. Les Aborigènes se retrouve génétiquement plus proches des Européens que des Africains par exemple. Certaines ethnies ont gardé certains caractères, d'autres ont changé, le crâne en fait partie, voilà tout. C'est pour cela qu'il n'y a pas de races chez les humains, j'aime à le rappeler... Donc la craniologie est un outil absolument pas fiable et peu importe la théorie qui l'utilise. Ça ne veut pas dire que la théorie est fausse mais que cet argument est mauvais...

Cette présentation est orientée géographie et non chronologie, mais les cartes sont faites pour décrire justement les mouvements. Les cartes actuelles sont à revoir mais pour cela il faut voir coté génétique humaine ultra-récente : c'est un secteur très prolixe actuellement car la technologie a fait un bond.

JeanPhir (discuter) 29 septembre 2013 à 08:18 (CEST)

Bonjour, le fait que la génétique soit un outil est incontestable. Je suis d'accord pour dire que ce type de technologies a fait un bond important ces dernières années. Toutefois, il faut garder un sens critique à l'égard de ce type de sources. Un vieil os moisi fouillé par une archéologue suant en plein soleil et qui, tout heureux, l'a montré à tous ses collègues en 1965 pour ensuite l'avoir remisé dans un musée où il a été consulté 4 fois par des doctorants depuis, peut être sujet à caution. En effet, il ne s'agit pas de séquencer le génome d'une plante verte élevée en laboratoire sous contrôle. Lorsqu'on amplifie la séquence par PCR, on aura toujours tendance à amplifier en majorité l'ADN le plus courant dans l'échantillon. Souvent celui d'une des nombreuses personnes qui l'ont manipulé. Ce n'est pas parce que la génétique semble un machin auquel le quidam lambda ne comprend pas grand chose que c'est infaillible. Allez, j'ose : je conteste les résultats de ces analyses et je le peux. Je voulais simplement, sans dire que vous avez tout faux, rééquilibrer le débat, parce qu'il y a réellement débat à propos des données génétiques.BellaDetestaMatribus (discuter) 6 février 2017 à 22:52 (CET)

Bonjour, en effet, j'abonde totalement dans votre sens. Et j'ajouterai qu'une théorie bâtie sur l'examen génomique d'un seul individu (ou même un nombre restreint) est peut-être à relativiser en regard des variations génétiques au sein d'une même population. Même si bien sûr ces variations sont minimes et d'autant plus atténuées par les modalités (durée, intensité) de brassage, elles sont accentuées par les modalités de l'isolement, des changements climatiques, des variations de ressources, etc.. Il faut alors tenir compte de ces contraintes (montagnes, sécheresses...) telles que le phénomène d'insularisation (qui fait dire à certains spécialistes que l'homme de Florès s'apparente à un homme de néandhertal qui s'est insularité). En illustration du problème de taille d'échantillonnage, notons que seuls 2 à 3% d'ADN de l'homme de néandhertal se retrouvent en moyenne dans l'ADN de l'homo sapiens en dehors du continent Africain, mais en ajoutant toutes les variations chromosomiques détectées, on aboutit à 20% d'ADN ayant subit une influence néanderthalienne (à relativiser en raison du faible échantillonnage de la population néanderthalienne). Donc quid des modalités (variations spatiales et temporelles) d'interaction des néanderthaliens avec les sapiens ? Et en illustration de l'adaptation génomique à l'environnement, on peut citer les pygmées, dont les femmes deviennent stériles lors des périodes de sécheresse, et les tibétains, dont le système vasculaire est beaucoup plus développé que celui des humains vivant à plus basse altitude (leur taux d'hémoglobine restant normal, donc plus bas que celui des alpinistes accoutumés à l'altitude). Un isolement prolongé peut aboutir à l'émergence d'une nouvelle espèce (i.e. une incompatibilité au niveau de la reproduction). Les divergences sont au début très subtiles. Par exemple, une certaine espèce d'oiseaux, isolée par des coulées volcaniques formant des ilots de verdure, commence à manifester des divergences dans leur langage (leurs chants) après seulement quelques dizaines d'années d'isolement. Donc non en effet les variations génétiques ne viennent pas de nulle part, mais elles ne sont pas non plus toutes forcément issues de l'héritage génétique: elles résultent aussi d'infimes mutations favorisées par les conditions environnementales (principe de Darwin appliqué à la génétique). Les analyses ADN, quand elles sont possibles (donc hors fossiles, ou échantillons trop fragmentés et/ou trop pauvres), sont complémentaires des analyses physionomiques et physiologiques, lesquelles résultent partiellement du génome, mais aussi d'une grande part des ARN messagers (émis par certains gènes et dont la forme spatiale s'adapte à la fabrication de divers hormones) qui s'adaptent plus rapidement à l'environnement. Les interactions subtiles entre ces paramètres (génome, physiologie, environnement) restent à étudier, non seulement dans leur dynamique spatiale, mais aussi dans leur possible modélisation informatique.--Nikpsy (discuter) 8 août 2019 à 03:08 (CEST)

Proposition de méthode de travail

AMHA, ce qu'il manque le plus à cet article est une section historiographique expliquant l'évolution des théories sur le sujet en fonction non seulement des découvertes archéologiques et de leurs incohérences mais aussi des enjeux idéologiques liés à la diffusion de ces théories.

Pour permettre à l'article d'évoluer rapidement dans ce sens, il est possible de se baser sur une traduction de la première section de l'article en anglais et un résumé de la chronologie développée dans l'article en espagnol. Bien sûr, dans l'idéal, il vaudrait mieux se baser sur des sources externes à Wikipédia, mais en attendant mieux, étant donné que le débat sur cet article traîne depuis plus de deux ans, ce sera déjà ça de gagné.

El ComandanteHasta ∞ 25 mai 2009 à 13:17 (CEST)

Bonjour tout le monde !

J'ai un point de vue de pur amateur sur la question, toutefois, il me semble que l'argument consistant à considérer la théorie comme scientifiquement douteuse à cause de sa récupération par l'extrême droite américaine est un peu faible. En effet, il peut être aisément retourné. L'argument inverse serait alors de considérer que la théorie a été attaquée non pour un manque de valeur de scientifique mais pour complaire à un point de vue de défense systématique des thèses amérindiennes. Dans un cas comme dans l'autre, on sort du débat scientifique pour rentrer dans l'idéologie et dans le procès d'intention.Forgeron (d) 13 novembre 2010 à 15:59 (CET)

L'historiographie ne vise pas à valoriser ou disqualifier certains points de vue, mais à les contextualiser. El Comandante (discuter) 22 septembre 2013 à 01:34 (CEST)

Proposition de renommage

Bonjour,

Le titre de cet article me semble inutilement compliqué. En effet, théories de pourrait être précisé dans le titre d'une multitude de sujets controversés, comme celui-ci. Il me semble qu'il vaut mieux l'enlever, car cela n'apporte rien à la définition du sujet.

El ComandanteHasta ∞ 25 mai 2009 à 12:48 (CEST)

 Fait. Comme on dit, qui ne dit mot consent. El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2009 à 13:05 (CEST)

Pertinence ?

Je ne suis guère convaincu que c'ait été le bon bandeau pour l'article il y a 6 ans, mais il ne semble guère se justifier encore, si? Je l'enlèverai dans une semaine si personne ne s'y oppose.

Dfeldmann (discuter) 25 septembre 2013 à 07:00 (CEST)

Tout à fait d'accord. Au pire, c'est le bandeau {{neutralité}} ou {{à recycler}} que 120 (d · c · b) aurait dû poser le 27 janvier 2007.

El Comandante (discuter) 27 septembre 2013 à 16:53 (CEST)

Incohérence des types C/D

Section Premier peuplement de l'Amérique#Les apports de la génétique : les haplogroupes : la carte est incohérente avec les commentaires. C "Localisé exclusivement au sud de l'Amérique du Sud" apparait en Amazonie et D "Ce marqueur est absent en Amérique centrale ainsi qu'en Amérique du Nord...sauf chez les Esquimaux Inuits dans l'extrême nord de l'Amérique du Nord" apparait dans l'Oregon. Je ne sais pas résoudre.

Askywhale (discuter) 26 octobre 2016 à 12:24 (CEST)

Citation de Coppens

Bonjour, je lis ceci dans l'introduction "Yves Coppens, professeur au Collège de France, s'appuyant sur la grotte de Pedra Furada, considère ainsi le peuplement par voie maritime depuis l'Afrique, il y a peut-être 100 000 ans, comme crédible." Il me semble qu'en 2017, cette théorie n'a plus vraiment cours chez la majorité des chercheurs de la discipline. La citation remonte à 2011 et est dans Télérama, reprise par un journaliste. Si c'est la seule publication de Coppens à ce propos, est-ce pertinent de la garder, qui plus est en introduction ?

BellaDetestaMatribus (discuter) 6 février 2017 à 23:00 (CET)

Actualisation

Bonjour Thontep (d · c · b),

Merci d'avoir fait un sérieux ménage dans cet article, et accessoirement dans quelques articles liés.
La génétique fait à nouveau des miracles en permettant de trancher enfin des controverses ouvertes depuis des décennies.
Avec votre prudence coutumière, vous avez conservé quelques passages dans lesquels j'aurais peut-être plus encore élagué. Mais il sera toujours temps de le faire dans un deuxième temps, notamment si de nouvelles études génétiques viennent renforcer celles récemment parues.

Toutes les questions sont cependant encore loin d'être résolues, et je pense qu'il y aura encore de notables actualisations à faire dans le futur sur cet article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2020 à 21:15 (CET)

 Keranplein :, merci pour ces compliments. Effectivement, je préfère rester prudent d'autant plus qu'il faut reprendre les articles liés, reconsulter une foultitude de références, actualiser... Bref, cela ne se fait pas en quelques heures. Pour les analyses génétiques, vous avez tout à fait raison. Comme pour d'autres continents, elles simplifient certaines questions en excluant certaines supputations et donnent en même temps un cadre scientifique plus rigoureux. Je compte encore travailler sur cet article, des études récentes n'étant pas intégrées. Excellente année à vous ! --Thontep (discuter) 7 janvier 2020 à 22:40 (CET)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Très bonne année à vous aussi. Les rapides avancées de la génétique nous promettent encore en 2020 un gros travail de mise à jour sur de nombreux articles de Wikipédia.

En ce qui me concerne, j'aurais volontiers supprimé du présent article le dernier chapitre, sur une possible colonisation de l'Amérique du Sud depuis l'Australie à travers le Pacifique Sud, durant la première moitié du Paléolithique supérieur. Il me semble n'y avoir aucun argument sérieux à l'appui de cette thèse, qui semble plutôt être un ensemble de supputations purement intellectuelles, même si certains l'ont évoquée par le passé. Il ne me parait pas obligatoire de reporter les thèses les plus farfelues sur un sujet, comme pourrait l'être le peuplement de l'Amérique depuis la planète Mars. Il me semble que cet article pourrait se concentrer sur les thèses ayant un taux de probabilité supérieur à epsilon (ce qui inclut les thèses minoritaires, mais pas les thèses marginales).

Mais comme vous êtes en train de faire le tour des références récentes, vous aurez certainement une vue complète de cette question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2020 à 14:00 (CET)

 Keranplein :, je n'étais pas encore rentré dans ce chapitre qui, effectivement, relate des supputations plus anciennes, mais également fait part de deux articles récents. La théorie est, disons, très alternative aujourd'hui. Malheureusement, l'étude génétique de 2015 n'est pas un document ouvert sauf pour le sommaire, ce qui rend difficile de juger quels éléments de preuve sont avancés. Je laisserais plutôt ce chapitre ainsi à titre d'info, ce qui évitera également qu'un contributeur reprenne le sujet en pensant que celui-ci n'a pas été traité. Si l'on veut pointer du doigt les chapitres dont la crédibilité scientifique prête à sourire, celui sur la craniologie me semble un bon exemple... Également, parmi les plus belles perles, on notera celle d'Yves Coppens qui vaut son pesant de cacaouettes. Dans ce genre de cas, je préfère rester en retrait du moment que c'est convenablement sourcé, me contentant de ramener l'article à une organisation et des proportions qui soient davantage en accord avec l'état des sciences actuelles, ce que j'ai essayé de faire ici. --Thontep (discuter) 8 janvier 2020 à 16:47 (CET)

 Keranplein et Thontep : il ne faut en effet pas oublier que le sujet inclut son historiographie et donc les anciennes hypothèses désormais réfutées par la communauté scientifique, en précisant quand, pourquoi, comment et par qui elles ont été rejetées. El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 03:20 (CEST)

 El Comandante :, c'est effectivement une très bonne remarque. Un chapitre historiographie serait nécessaire. La question est plutôt de savoir si nous bénéficions d'articles de synthèse nous permettant de traiter le sujet et qui tiennent compte des recherches des sept dernières années. Car, beaucoup d'articles sont publiés sur ce sujet sans replacer forcément les points abordés dans leur contexte historiographique. Cdt --Thontep (discuter) 23 juin 2020 à 08:21 (CEST)

Bonjour,

Quand on compare cet article et son équivalent en anglais, on constate que celui en français mériterait d'être en partie actualisé et surtout plus nuancé (notamment sur la place du modèle Clovis dans l'historiographie de ces dix dernières années), il me semble, non ?

El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 03:20 (CEST)

Bonjour  El Comandante :, Il est vrai que l'article est le résultat de plusieurs strates d'apports. Comme beaucoup d'articles touchant la question du peuplement du continent américain, il a reflété dans un premier temps les opinions des archélogues/paléontologues des années 1990-début 2000 qui questionnaient ou rejetaient le « modèle Clovis » pour proposer des théories concernant des populations paléoaméricaines qui auraient précédé les « Paléoindiens », et ce, à des dates toujours plus reculées. On se souvient de la fameuse citation de Coppens allant jusqu'à -100 000 ans! Toutes ces théories ont été battues en brèche par les études de génétique et de paléogénétique publiées depuis les années 2010 qui contredisent l'idée de populations paléoaméricaines ayant précédé les « Paléoindiens », ainsi que l'hypothèse de populations de type australoïde ayant précédé des populations « nord-asiatiques ». Elles précisent le « modèle Clovis » plutôt qu'elles ne le rejettent et envisagent un premier peuplement pendant le dernier maximum glaciaire. J'ai déjà procédé à pas mal de nettoyage tout en gardant les indications concernant un certain nombre de sites dont les datations sont contreversées. On peut considérer certaines approches comme les théories craniologiques comme tout à fait dépassées au regard de l'état de la science et la théorie d'un peuplement solutréen comme totalement invalidée par la paléogénétique. J'essaie de revenir régulièrement sur cet article à mesure que sont publiés de nouveaux articles scientifiques. Si vous avez des propositions, n'hésitez pas! Cordialement, --Thontep (discuter) 23 juin 2020 à 08:12 (CEST)

Bonjour,

L'article en anglais équivalent est en effet meilleur, plus actuel et plus complet, que l'article en français, ce qui est loin d'être toujours le cas des articles de Préhistoire en anglais sur WP, dont certains sont au contraire en retard sur les articles en français. Mais sur le présent sujet, les anglophones ont l'avantage de jouer à domicile.

L'article en français a cependant déjà été largement actualisé par rapport à ce qu'il était il y a moins de deux ans, où il accusait un retard bien pire. Il y a évidemment encore du chemin à parcourir. Je note que l'article en anglais a presque cessé de mentionner les anciennes théories craniologiques, et il y a probablement lieu de réduire encore ce chapitre dans l'article en français.

Les théories obsolètes ont leur place dans un chapitre généralement appelé Historique, mais ce chapitre ne peut pas excéder une taille raisonnable par rapport aux théories et connaissances actuelles qui doivent représenter l'essentiel du texte.

Quant à nuancer l'article en français, comme il ne donne pas dans sa version actuelle de ligne claire, il faudrait préciser ce que vous entendez par là.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2020 à 13:48 (CEST)

Merci pour vos réponses. Quand je parlais de nuancer l'article, j'entendais en particulier rendre dès le début plus explicites les controverses et doutes qui subsistent, comme le fait clairement l'introduction de l'article en anglais : « The peopling of the Americas is a long-standing open question, and while advances in archaeology, Pleistocene geology, physical anthropology, and DNA analysis have shed progressively more light on the subject, significant questions remain unresolved. While there is general agreement that the Americas were first settled from Asia, the pattern of migration, its timing, and the place(s) of origin in Eurasia of the peoples who migrated to the Americas remain unclear. »

El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 16:12 (CEST)

Bonjour  El Comandante :, je ne sais pas quand le RI de la version anglaise a été réécrit et sur la base de quelles études, mais il me semble décrire davantage la situation il y a une dizaine d'années que la situation actuelle. Les études de paléogénétique ont permis de définitivement écarter certaines hypothèses et fournissent un cadre temporel qui n'a jamais été aussi précis. Elles donnent également un aperçu assez clair des courants de peuplement. Quand on sait, de surcroît, que plusieurs études d'envergure concernant la préhistoire des populations du nord-est asiatique ont été publiées ces deux dernières années, le puzzle est beaucoup plus clair qu'autrefois. C'est la raison pour laquelle les expressions significant questions remain unresolved et remain unclear ne me semblent pas tout à fait en adéquation avec l'état des connaissances. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, qu'aucune question ne se pose et que toutes les questions de datation ne seront pas encore précisées. Cela dit, si vous avez une formulation qui vous semble plus adéquate que le RI actuel, n'hésitez pas! Cdt --Thontep (discuter) 24 juin 2020 à 08:34 (CEST)

Dispose-t-on de sources qui établissent le consensus scientifique que vous affirmez exister depuis quelques années, et permettant d'assurer la vérifiabilité qu'il n'y a vraiment plus de controverse majeure à ce sujet? El Comandante (discuter) 24 juin 2020 à 10:49 (CEST)

J'ai créé un chapitre historiographie sur la base de votre remarque précédente. Controverse majeure : non, je ne possède pas de source qui affirme qu'il n'existe aucune controverse majeure pas plus qu'il n'existe de sources, à ma connaissance, publiée ces cinq dernières années qui affirme qu'il existe une controverse majeure concernant le peuplement de l'Amérique. Difficile d'apporter la contre-preuve sans avoir connaissance de la preuve. :-) Pour ce qui concerne, les débats sur les datations concrètes de certains sites, je pense que l'article les restitue honnêtement. --Thontep (discuter) 24 juin 2020 à 11:54 (CEST)

 Thontep : la controverse majeure est avérée, au moins jusqu'à il y a quelques années : plusieurs hypothèses concurrentes et contradictoires existaient alors, je crois que personne ne le conteste ici. Si, depuis très peu, plusieurs ont été écartées, il faut pouvoir l'établir sur la base d'une source fiable. Vous ne pouvez pas plus demander que quiconque que les lecteurs de l'article vous croient sur parole. El Comandante (discuter) 25 juin 2020 à 20:02 (CEST)

 El Comandante :, n'hésitez pas à modifier ou à proposer votre modification du résumé introductif ou d'autres parties de l'article. Ce n'est pas parce que j'aurais tendance à considérer que celui-ci (le RI) a été assez bien rédigé (je tiens à souligner, pas par moi) et reflète assez correctement le contenu de l'article, qu'il n'est pas perfectible. C'est le but du travail collaboratif. Donc, just do it!. Cdt --Thontep (discuter) 25 juin 2020 à 20:44 (CEST)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Je vais vous décevoir mais je ne crois pas que la génétique apporte encore les réponses à toutes les questions dans ce dossier. La génétique permet d'affirmer que les fossiles américains de moins de 13 000 ans ayant livré de l'ADN ancien portent tous des gènes les rattachant aux Amérindiens actuels. Mais des sites ont été récemment datés jusqu'à 24 000 ans d'ancienneté, sans parler des datations antérieures que je ne prends pas ici en compte. On ne peut pas rejeter toujours et partout des datations faites récemment par des spécialistes, alors qu'on ne le fait pas sur les autres continents.

Les calculs de divergence génétique avec les populations du Nord-Est sibérien permettraient de dater l'arrivée des Paléoindiens en Amérique jusqu'à peut-être 20 000 ans, en supposant qu'ils seraient restés un certain temps en Alaska, avant de se diffuser vers 16 000 ans vers le reste du continent. Mais ces calculs ne permettent pas d'expliquer la présence de sites archéologiques plus anciens, dont certains ont été datés récemment et avec sérieux.

J'estime donc que la nature et la date de la première arrivée sur le continent restent une question ouverte, ce qui me conduit à être d'accord avec le RI de l'article en anglais.

Par ailleurs, avoir réinversé dans l'article les positions des deux derniers chapitres ne me parait pas une bonne idée. L'historique principal de l'article, c'est celui qui cale la première arrivée en Amérique sur la culture Clovis, il y a environ 13 500 ans, et il était bien en tête de l'article avant votre intervention de ce jour.

De mon point de vue, la théorie solutréenne reste en piste à titre secondaire, comme un complément possible, bien qu'évidemment très controversé, et elle ne fait donc pas partie de l'historique. À l'inverse, la théorie sud-pacifique ne devrait même pas figurer dans l'historique tellement elle est honteusement obsolète et sans aucun argument concret pour la justifier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2020 à 14:35 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), je vous suis entièrement : « permettraient de dater l'arrivée des Paléoindiens en Amérique jusqu'à peut-être 20 000 ans ». Oui, effectivement et c'est le cadre dans lequel travaillent les études actuelles. Si on utilise le terme de controverse majeure, il faudrait fournir les sources affirmant que certains scientifistes sont arcboutés sur un « modèle Clovis » et refuseraient toute datation antérieure à cca 14 000 ans. Personnellement, je ne connais pas d'étude actuelle qui soutienne ce point de vue. En revanche, les datations du type 60 000, 50 000 ou même 35 000 ans qui ont essentiellement été proposées dans les années 90 sont pour ainsi dire toutes contestées quand on regarde dans le détail. Vos remarques concernant l'organisation actuelle de l'article sont justes et je ne suis pas sûr qu'il soit, après mes derniers changements, beaucoup plus lisible. J'opinerais plutôt pour le contraire. J'ai simplement essayé de créer un chap. Historiographie selon la suggestion d'El Comandante. Un retour à l'organisation initiale ne me posera donc aucun souci. :-). Pour le reste, la comparaison avec les autres continents me paraît difficile car partout ailleurs nous possédons des squelettes d'homo sapiens de jusqu'à -35 000 ans qui permettent de retracer les grandes étapes des migrations (et pour la période -15 000 - 20 000, ils sont en nombre important). Pour la théorie solutréenne, je suis très réservé. Cdt --Thontep (discuter) 24 juin 2020 à 15:20 (CEST)

 Keranplein et El Comandante :, suite aux remarques de Keranplein, je propose de revenir à la situation antérieure et de redéplacer les chapitres Hypothèses d'un peuplement de l'Amérique du Sud à partir de l'Océanie et Théorie d'un peuplement solutréen à la fin de l'article où ils se trouvaient, laissant le très court texte qui les précède dans le nouveau chapitre Historiographie qui pourra être complété par tout courageux qui voudra se mettre à la tâche. Votre avis ? Cdt --Thontep (discuter) 25 juin 2020 à 20:51 (CEST)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Je comptais m'en occuper, mais il y a un petit prérequis, qui suit.

Bonjour El Comandante (d · c · b). Votre opinion n'est pas claire. Je ne comprends pas quelle position vous défendez. Pourriez-vous être plus explicite SVP, avant que je m'attelle à une modification partielle de cet article, y compris du RI le cas échéant ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juin 2020 à 21:02 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas d'opinion tranchée, et ne défends donc pas de position précise. J'observe simplement que le résumé introductif de l'article diffère grandement de ce qu'il était avant et de celui de l'article en anglais. De ce que j'en sais, il n'y avait pas de consensus clair jusqu'à récemment en raison de nombreuses datations sérieuses, au XXe siècle, contradictoires avec le modèle Clovis. Je doute que la fiabilité de la plus récente hypothèse basée sur des observations génétiques soit aussi nette et unanimement reconnue au sein de la communauté scientifique que semble le prétendre Thontep (d · c · b) ; mais je suis loin d'être un spécialiste de la question, donc je lui demande juste d'étayer ses affirmations de consensus global, qui sont contradictoires avec l'article en anglais qui semble pourtant bien étayé. El Comandante (discuter) 27 juin 2020 à 12:23 (CEST)

Bonjour,

Merci d'avoir précisé votre propos, qui me parait désormais plus clair. Je pense qu'il y a moyen en effet de tirer parti de l'article équivalent en anglais pour améliorer encore le présent article, déjà bien enrichi par l'ajout fait ces derniers mois par Thontep des plus récentes études génétiques portant sur des fossiles humains trouvés sur le continent américain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2020 à 19:24 (CEST)

Pacifique-Sud

Bonjour à tous. Je m'étonne de la suppression complète (ici) de la sous-section « Hypothèses d'un peuplement de l'Amérique du Sud à partir de l'Océanie » au motif « Trop obsolète (voir PDD) ». Je vois trois raisons pour ne pas la supprimer aussi brutalement :
(1) une théorie discutée depuis 1787 jusqu'à ces toutes dernières années a toute sa place dans l'encyclopédie (nous avons bien un article sur les théories de la Terre creuse, et aussi sur la Flat Earth Society). Quand une théorie est importante mais reconnue comme obsolète c'est juste la façon de l'exposer qui doit changer ;
(2) la sous-section supprimée comportait deux références scientifiques de 2005 et 2006, ça me paraît un peu trop récent pour parler d'obsolescence ;
(3) plus récemment encore, il y a quelques années seulement (désolé de ne pas être plus précis, ça doit être dans mes piles d'articles non classés), j'ai lu dans Science ou Nature un article portant sur la génétique de parasites intestinaux (d'un genre typiquement véhiculé par le poisson cru) ou de bactéries véhiculées par lesdits parasites (je ne sais plus), qui établissait un apport polynésien (sans aucunement remettre en cause l'essentiel du peuplement via la Béringie).
— Ariel (discuter) 27 juin 2020 à 07:10 (CEST)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b),

Le problème est que cette section était un doux mélange de théories sans aucun rapport entre elles.

Les théories du Pacifique-Sud avançaient que des Australoïdes seraient passés par, au choix, les iles du Pacifique / l'Antarctique, il y a plus de 20 000 ans (avant l'arrivée des Paléoindiens), pour peupler l'Amérique du Sud, et éventuellement le reste du continent, avant d'être totalement évincés par les Paléoindiens, arrivés par la Béringie il y a peut-être 20 000 ans. Ces théories ne sont étayées par aucun argument archéologique (traces de présence humaine dans le Pacifique Sud ou en Antarctique il y a plus de 20 000 ans) et ne sont que des supputations gratuites en l'état des connaissances actuelles. L'article équivalent en anglais, pourtant fort développé, ne consacre pas une seule ligne à ces théories fumeuses.

Là-dessus était venu se greffer un paragraphe sourcé sur les contacts des Polynésiens avec le continent américain à l'époque historique. Il est très probable que les Polynésiens aient effectivement "découvert" l'Amérique, puisqu'ils auraient notamment rapporté la patate douce d'Amérique pour la cultiver sur les iles du Pacifique et jusqu'en Nouvelle-Guinée. Mais ces contacts tardifs n'ont aucun rapport avec le premier peuplement de l'Amérique, qui s'est produit il y a au moins 20 000 ans.

L'article anglais ne mélange évidemment pas les choux et les carottes en confondant le premier peuplement du continent avec les Polynésiens de l'époque historique.

Le retrait du gloubi-boulga sur le Pacifique-Sud est donc pleinement justifié.

Le véritable historique des théories sur le Premier peuplement de l'Amérique, ce sont :

• 1/ la théorie de la culture Clovis ;
• 2/ la théorie craniologique récemment réfutée sur l'aspect australoïde de crânes fossiles américains datés du tournant Pléistocène / Holocène.

Ces deux théories aujourd'hui réfutées devraient continuer de figurer dans l'article à titre d'historique, et c'est ce que fait l'article équivalent en anglais.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2020 à 15:07 (CEST)

Tu as peut-être raison, je manque de compétence sur le sujet. Il faudrait que je retrouve cet article dont je me souviens trop vaguement, il me semble me rappeler qu'il n'évoquait pas un contact aussi récent avec les Polynésiens. Mais bon... — Ariel (discuter) 27 juin 2020 à 18:01 (CEST)

Bonjour, pour ma part, j'aurais tendance à penser qu'il serait pédagogique d'évoquer cette hypothèse, même sous une forme très condensée, dans la section Historiographie. En effet, il se peut que des lecteurs s'appuyant sur des ouvrages anciens s'étonnent que celle-ci ne soit pas traitée et commencent à réécrire ce chapitre. Le fait de l'évoquer courtement permet également de donner un cadre chronologique à ces hypothèses. Cdt, --Thontep (discuter) 27 juin 2020 à 20:25 (CEST)

L'article anglais, qui est très développé, n'en parle pas.

Il y a des tas de théories audacieuses qui ont été avancées au fil du temps et qui n'y figurent pas non plus. Il suffit de se souvenir d'Yves Coppens et de ses Afro-américains d'il y a 100 000 ans.

Je pense que l'historique devrait se concentrer sur les théories qui ont bénéficié d'un certain crédit à leur époque, voire qui ont constitué un temps le paradigme en vigueur, car les théories minoritaires ou marginales abandonnées sont innombrables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Les deux approches ne sont peut-être pas indissociables, si on scinde la section Historiographie en une partie consacrée aux anciens paradigmes et une partie consacrée aux théories plus marginales, nettement moins citées et prises en considération par la communauté des chercheurs à quelque époque que ce soit. Pour ne pas leur accorder une importance disproportionnée, cela me semble impliquer notamment que dans la deuxième partie les théories ne soient que rapidement évoquées et qu'au moins la principale raison de son rejet soit présentée. El Comandante (discuter) 1 juillet 2020 à 00:20 (CEST)

Bonjour,

Même l'article en:Pre-Columbian trans-oceanic contact theories n'en parle pas, et pourtant il fait l'inventaire de toutes les théories de contacts précolombiens actuelles ou ayant existé, en allant des plus sérieuses jusqu'aux plus farfelues, par exemple par les Phéniciens, les Romains, les anciens Chinois, les Arabes, les Africains, et même par le peuple Hébreu, ou seulement par quelques tribus perdues d'Israël... Si un volontaire souhaite traduire cet article WP anglais, libre à lui.

En attendant, il reste encore du pain sur la planche pour condenser la partie craniologie du présent article en une simple sous-section de l'historique, et pour essayer de faire le tri entre les datations plus ou moins acceptées par la communauté des archéologues et celles qui demeurent fortement contestées, sur les différents sites paléolithiques du continent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2020 à 01:30 (CEST)

Peuplement des Caraïbes

1. Vaut-il mieux traiter ce sujet ici ou dans un article dédié ?
2. Article intéressant à synthétiser (en remontant aux sources et en recoupant) : https://theconversation.com/archaeologists-determined-the-step-by-step-path-taken-by-the-first-people-to-settle-the-caribbean-islands-130669

El Comandante (discuter) 29 septembre 2020 à 23:52 (CEST)

Bonjour,

Le peuplement des Caraïbes est un sujet distinct du Premier peuplement de l'Amérique. Ce dernier sujet vise seulement à déterminer l'identité et l'époque à laquelle les hommes ont peuplé pour la première fois le continent américain.

Toute la (pré-)histoire postérieure à ce premier peuplement reste à écrire, et le Peuplement des Caraïbes n'en est qu'un chapitre, qui justifie bien sûr un article dédié si quelqu'un souhaite s'y consacrer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 septembre 2020 à 00:21 (CEST)

Bonjour El Comandante et Keranplein . Je ne suis pas très compétent sur le sujet, mais j'ai parcouru (rapidement) un bon nombre d'articles récents sur l'origine des peuples autochtones de l'Amérique. Il me semble que le titre de l'article, notamment du fait qu'il est au singulier, est trop restrictif. Au pied de la lettre il s'agirait d'identifier la première troupe d'Homo sapiens ayant mis le pied sur le continent. À mon avis cet article devrait couvrir toutes les arrivées (et migrations intracontinentales) antérieures à celle des Européens (Vikings compris ou non, ça peut se discuter). Notamment parce que ce qu'on en sait est issu d'un continuum de découvertes archéologiques et génétiques concernant des sites antérieurs à l'arrivée de Christophe Colomb (et aussi, pour ce qui est de la génétique, d'études sur les peuples autochtones actuels). — Ariel (discuter) 30 septembre 2020 à 07:16 (CEST)

Merci pour vos réponses. Tout à fait d'accord avec Ariel Provost (d · c · b) : il me semblerait plus pertinent d'élargir le sujet de cet article au peuplement de l'Amérique, au-delà des premières traces d'homo sapiens sur le continent, comme c'est le cas dans l'article lié en anglais. Bien sûr, comme l'indique à juste titre Keranplein (d · c · b), le peuplement des Caraïbes n'en serait qu'une sous-sous-section. El Comandante (discuter) 30 septembre 2020 à 11:46 (CEST)

Bonjour,

Si le présent article s'appelle Premier peuplement de l'Amérique et non Préhistoire de l'Amérique, c'est bien parce que son sujet est précisément ciblé selon son titre.

Il y a largement assez d'éléments pour écrire une Préhistoire de l'Amérique, en autant d'articles que nécessaire, au-delà de la première arrivée des humains sur le continent.

Si Peuplement des Caraïbes parait trop étroit, on peut aussi choisir pour titre Préhistoire des Caraïbes.

Je suis tout à fait contre le mélange des sujets, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 septembre 2020 à 12:19 (CEST)

 Keranplein : le peuplement de l'Amérique est un sujet beaucoup plus restreint que la préhistoire de l'Amérique. Les différentes étapes du peuplement des différentes régions de l'Amérique me semble être un sujet plus cohérent que le seul "premier" peuplement des premiers humains à avoir posé un pied en Amérique. De fait, nous sommes la seule Wikipédia à avoir ajouté cet adjectif excessivement limitatif au titre de l'article sur ce sujet. Réduire cette discussion à un "mélange des sujets" me semble être un quiproquo ou une confusion. El Comandante (discuter) 2 octobre 2020 à 09:18 (CEST)

Oui, on parle ici de peuplement. Pas question de noyer ça dans la « Préhistoire de l'Amérique », laquelle englobe classiquement toutes les civilisations précolombiennes (et il y en a un paquet !). — Ariel (discuter) 2 octobre 2020 à 09:58 (CEST)

Bonjour,

La Préhistoire de l'Amérique est un sujet évidemment bien trop vaste pour être traité dans un article unique. Il n'y a pas de limite à la segmentation de ce sujet en autant d'articles que nécessaire. Premier peuplement de l'Amérique est seulement l'un de ces nombreux articles potentiels.

L'article anglais en:Settlement of the Americas a, à juste titre, le même périmètre que l'article français équivalent Premier peuplement de l'Amérique. De plus, les archéologues américains ont créé des subdivisions chronologiques pour décrire les périodes qui suivent, qu'on retrouve dans les articles en anglais du même nom, tels que en:Lithic stage, en:Archaic period (North America), etc... Je ne comprends donc pas l'insistance d'El Comandante à vouloir faire dériver un article existant et déjà passablement fourni (et qui reste néanmoins incomplet dans son sujet bien délimité), alors qu'il suffit de créer un nouvel article pour traiter un nouveau sujet, ou plusieurs en fonction de l'inspiration.

On a déjà à ce jour en français les articles suivants :

• Préhistoire du Brésil
• Préhistoire et protohistoire du Québec
• Premier peuplement de l'Amérique

Il ne tient qu'aux volontaires d'allonger cette trop courte liste.

Je ne parle pas ici des civilisations dites précolombiennes, qui sont traitées dans le Projet:Amérique précolombienne, mais qui ne font pas partie du Projet:Préhistoire de WP, lequel s'arrête avant l'émergence des premières civilisations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2020 à 14:41 (CEST)

Théories

Bonjour AlixDeLaRochelle (d · c · b),

Vous avez raison de vouloir secouer le cocotier, mais vos apports de ce jour ne s'insèrent pas harmonieusement dans le texte existant, qui avait sa cohérence et qui est maintenant devenu chaotique. Je me propose donc de redistribuer vos apports de façon plus logique dans le texte, afin de rétablir sa cohérence globale.

Par ailleurs, les tournures polémiques sont à éviter, l'un des principes de base de WP étant la neutralité de la rédaction.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2021 à 18:35 (CET)

Bonjour, je tiendrais seulement à rappeler que le site hominides.com ne peut nullement être utilisé en référence, son principal rédacteur n'étant rien de plus qu'un amateur éclairé. D'autre part, quand on utilise une source un peu datée, il est bon de ne pas ignorer les études postérieures qui ont pu préciser ou contredire un certain nombre de points. Sinon, je rejoins tout à fait l'avis de  Keranplein : concernant la nécessité d'éviter des tournures polémiques dans la rédaction de l'article. Cdt --Thontep (discuter) 9 mars 2021 à 19:05 (CET)

Bonjour à tous

J'avais fait quelques modifications qui en effet s'inséraient pas franchement bien dans le texte d'introduction, mais affirmer ceci :

"il est admis que l'Amérique a été peuplée depuis la Sibérie par des groupes passés par la Béringie, nom donné aux territoires exondés qui reliaient jadis l'Alaska à la Sibérie, là où le détroit de Béring les sépare aujourd'hui (mais où les profondeurs sont faibles)."

est à mon avis une erreur car si en effet une partie des groupes de peuplement est en effet passé par le détroit de Bering rien n indique aujourd'hui que l ensemble du peuplement c'est fait par là. aussi je pense qu'il faudrait nuancer les choses. Et plutot que d'écrire il est admis, il serait plus pertinent d'écrire :

"l'hypothese la plus commune est que l'amérique a été peuplé principalement depuis la Sibérie par des groupes passés par la Béringie, nom donné aux territoires exondés qui reliaient jadis l'Alaska à la Sibérie, là où le détroit de Béring les sépare aujourd'hui (mais où les profondeurs sont faibles)."

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlixDeLaRochelle (discuter), le 9 mars 2021 à 18:51‎

 AlixDeLaRochelle :

Pourquoi voudriez-vous que les premiers habitants de l'Amérique aient traversé à la nage les 10 000 km qui séparent l'Asie du Sud-Est de l'Amérique du Sud, alors qu'il leur suffisait de remonter vers le nord de l'Asie et de passer tranquillement par la Béringie, dès 70 000 ans avant le présent, comme tout le monde ?

Rien n'empêche que des populations différentes aient emprunté le même passage à des (dizaines de) milliers d'années d'intervalle.

Il n'existe aucune trace archéologique d'un quelconque peuplement des iles du Pacifique avant l'expansion polynésienne, qui s'est déroulée en grande partie à l'ère historique.

Autant affirmer que les premiers Américains sont arrivés en soucoupe volante depuis la planète Mars. C'est tout aussi étayé que le Pacifique Sud.

Donc, les Australoïdes en Amérique, cela reste possible, même si les indices sont encore ténus, mais pas besoin de leur inventer une voie de passage fantaisiste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2021 à 19:37 (CET)

Jennifer Raff 2021

Merci, Thontep (d · c · b), pour l'insertion dans la bibliographie du présent article de la synthèse de Jennifer Raff publiée le 1er mai 2021 dans Scientific American.
Cette synthèse apporte des informations génétiques précises et détaillées sur la partie amont du peuplement de l'Amérique, des profondeurs de la Sibérie jusqu'à l'Alaska, en passant par la Béringie, et un peu plus rapides sur la partie aval du peuplement, de l'Alaska jusqu'à la Terre de Feu.
En revanche, Jennifer Raff reste étonnamment sommaire, et même carrément en arrière de la main, sur la dimension archéologique du dossier. Dans ce domaine, je ne qualifierais pas son article d'actuel, mais plutôt d'ébauche qui laisse le lecteur sur sa faim.
La valeur ajoutée de son article reste néanmoins appréciable sur le plan génétique, en ce qu'elle confirme et synthétise les données issues des plus récents articles spécialisés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2021 à 01:04 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, je vous rejoins sur votre appréciation générale. L'article est intéressant car il permet de comprendre également ce qui est de l'ordre du possible et ce qui ne l'est pas La paléogénétique donne un cadre rigoureux aux hypothèses archéologiques. Et, si l'on accepte les dates extrêmement reculées qui ont été proposées pour certains sites, il est de moins en moins probables que ces sites soient liés à homo sapiens. Cdt, --Thontep (discuter) 23 avril 2021 à 07:35 (CEST)

Modèles

Bonjour Thontep (d · c · b), Ariel Provost (d · c · b), et tous intéressés,

Depuis plusieurs années, les découvertes de sites archéologiques plus âgés que la date d'arrivée en Amérique estimée par la génétique des premiers Paléoindiens (les ancêtres des actuels Amérindiens) s'accumulent du Nord au Sud du continent. La dernière publication en date fait état de traces de pas humains vieilles de 23 000 ans découvertes au Nouveau-Mexique, ainsi datées par la datation par le carbone 14 de vestiges de plantes trouvés dans la même couche stratigraphique.

Peut-être pourrait-on restructurer le présent article autour de deux modèles :

• le modèle Paléoindiens, tiré des études génétiques récentes, synthétisé il y a peu par Jennifer Raff (voir ci-dessus), avec une arrivée des premiers humains en Béringie et en Alaska il y a environ 24 000 ans et une diffusion au sud de l'inlandsis laurentidien il y a seulement environ 16 000 ans. Ce modèle permet d'intégrer les sites de l'Alaska et du Grand Nord canadien datés jusqu'à 24 000 ans et les sites continentaux datés jusqu'à 16 000 ans.
• le modèle Paléoaméricains, proposant l'existence d'une population disparue qui aurait peuplé l'Amérique avant les Paléoindiens, peuplement attesté par les nombreux sites archéologiques continentaux datés de plus de 16 000 ans. Ce chapitre pourrait recenser tous les sites ayant fait l'objet, au-delà de ce seuil, d'une datation récente et jugée majoritairement crédible.

Au passage, on pourrait purger définitivement les anciennes analyses craniologiques, complètement obsolètes, et déjà retirées de l'article équivalent en anglais.
Quant à l'ancien modèle Clovis first (première arrivée il y a environ 14 000 ans), cela fait longtemps maintenant qu'il est totalement périmé. C'est pourquoi il n'est mentionné que dans le chapitre Historique du présent article.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2021 à 16:16 (CEST)

« Quant à l'ancien modèle Clovis first (première arrivée il y a environ 14 000 ans), cela fait longtemps maintenant qu'il est totalement périmé » ; écoutez le lien suivant « La préhistoire américaine est-elle aux mains d’idéologies ? », Carbone 14, le magazine de l'archéologie, France Culture. Certes la recherche européenne le juge obsolète mais pas la recherche américaine. 10 octobre 2020.--RawWriter (discuter) 25 septembre 2021 à 17:12 (CEST)

Merci, j'ai déjà écouté cette émission.

Si les chercheurs américains les plus conservateurs acceptent actuellement une date d'arrivée de 17 000 ans (selon Éric Boëda), cela veut bien dire que même eux ont désormais enterré le modèle Clovis first. Requiescat in pace.

Par ailleurs, Wikipédia cherche à s'appuyer sur les travaux les plus en pointe, pas sur les plus rétrogrades.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2021 à 17:34 (CEST)

Bonsoir  Keranplein :, merci pour cette notification. Votre proposition me semble bienvenue et correspondre à l'état des connaissances actuelles. Pas d'opposition de ma part à vos suggestions. Cordialement, --Thontep (discuter) 25 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne suis pas prompt à effacer cette information (si j'ai bien compris votre intention ?) elle a tout a fait sa place dans l'historique. Les théories, même obsolètes ont existé, et rien ne justifie de les effacer (si encore une fois c'est votre intention, peut être ai je mas compris ?) --RawWriter (discuter) 25 septembre 2021 à 21:34 (CEST)

Je n'ai rappelé l'obsolescence de la théorie Clovis first que pour mémoire, puisqu'elle est déjà présentée comme obsolète dans la rédaction actuelle de l'article.

Les erreurs scientifiques durables ont en effet leur place dans des chapitres historiques en début d'article. La craniologie pourrait faire l'objet d'un traitement comparable à la théorie Clovis first dans le même chapitre historique, puisque c'est aussi une hypothèse périmée qui a duré de nombreuses années.

Je l'avais d'ailleurs déjà proposé plus haut sur cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 septembre 2021 à 00:08 (CEST)

Ça me paraît bien, mais j'avoue avoir quelque peu zappé les articles sur ce(s) sujet(s) que j'ai vu passer ces dernières années. — Ariel (discuter) 27 septembre 2021 à 08:47 (CEST)