Discussion:Prise de Fès (1411)

La narration

SegoviaKazar (d · c · b) Merci de bien prendre connaissance des sources avant de modifier l'article [1] :

1) Vous ajoutez : « grâce au soutien du sultan Mérinide » sourcé par

• Bernard Lugan, Histoire de l’Afrique – Des origines à nos jours - 2e édition,

« En 1411 Abou Malek (1411-1430) renversa son frère [...] grace au soutien du sultan Mérinide Abou Said III (1398-1420), puis se retourna contre ses alliés, défit leur armée et prit la capitale, Fès. »

2) Vous ajoutez : L'emir de Tlemcen et le prince Mérinide, Mohamed petit fils d'Abu Inan, assiègent Fez avec les armées fournis par le sultan zianide et s'emparent de la ville sourcé par :

• Edouard Cat, Petite histoire de l'Algerie, Tunisie, Maroc, Volume 1 (au passage attention source primaire)

« En 1410, Abou Malek [...] alla attaquer leurs rois dans leur propre foyer [...] Il soutient ses prétention au trône de Fès [...] , lui donna de l'argent, des vivres et une armée avec laquelle le prétendant s'empara de tout le Maghreb al Aqsa »

• Henri Garrot, Histoire générale de l'Algérie :

« La guerre civile éclate dans le royaume de Fez. Les prétendants au trône surgissent de tous côtés. Un d'entre eux, Mohammed, petit-fils d'Abou-Eïnan, réfugié en Espagne, vient à Tlemcen solliciter le concours de l'émir zeyanite. Abou-Malek-Abd-el-Ouahad se mettant en campagne, s'empare de Fez, et y installe son protégé, qui lui promet tribut (1423). »

Conclusion :

• Action menée par Abou Malek (Lugan)
• Foyer des rois (la capitale, Fès ?) attaqués par Abou Malek, le prétendant lui s'empare du Maghreb al Aqsa et pas spécifiquement de Fès (E.Cat)
• usage du singulier (Abou-Malek-Abd-el-Ouahad). (Garrot)

C'est donc quand même assez osé de mettre en infobox Victoire de l'alliance entre le prétendant mérinide et le sultan zianide , faisant limite passer le zianide Abou-Malek-Abd-el-Ouahad comme l'élément secondaire des péripéties et de la victoire, au contraire de la narration des sources. Cordialement. Mr.Patillo 20 avril 2022 à 01:01 (CEST)

C'est pourtant dans l'article. L'article affirme que le prétendant Mérinide s'empare de Fès grâce au soutien du sultan zianide.

Ceci est le résultat d'une sollicitation du prétendant Mérinide pour s'emparer du trône.

Le prétendant Mérinide est également dans l'infobox comme belligérant de la prise de la ville.

C'est donc bien une alliance.

Je ne suis pas d'accord avec votre qualificatif car nombreux étaient les détournements de sources dans l'article, je trouve dommage qu'ils n'aient pas attiré votre attention. --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2022 à 02:05 (CEST)

Je viens de vous faire l'exposé détaillé des sources.

Aucune ne mentionne « le prétendant Mérinide s'empare de Fès avec l'aide du sultan zianide ». La seule source qui mentionne une action centrée sur le Mérinide Mohamed (à la tête toutefois d'une armée zianide), est la plus faible en qualité (source primaire) et parle de « le prétendant s'empara de tout le Maghreb al Aqsa ». Cet événement qui n'est pas la prise de Fès, vient après la prise de cette dernière attribuée à Abou Malek qui « alla attaquer leurs rois dans leur propre foyer ».

Je n'ai jamais remis en cause l'alliance des deux personnages, mais il ne sont pas sur un pieds d'égalité étant donné que c'est bien le sultan zianide qui « installe son protégé, qui lui promet tribut ».

Merci de cesser les contorsions des sources pour aboutir à une synthèse inédite. Cordialement. Mr.Patillo 20 avril 2022 à 10:19 (CEST)

Donc dans votre premier texte vous trouvez osé de parler d'alliance mais ici vous ne remettez pas en cause l'alliance.

La source historique qui relate ce fait, commenté par les contemporains, viens de l'historien de Tenes: Tenesy dans son ouvrage sur l'histoire de Banou Zayan[2] de Tlemcen. Cet historien qui est le seul à relater ce fait pose le Mérinide comme seul conquérant de Fès, l'emir Zianide se contentant de lui avoir fourni l'appui militaire.

J'ai jugé que pour éviter une polémique, attribuer l'action de la prise de Fes aux deux personnages, empecherait les polémiques de part et d'autres mais je me suis visiblement trompé.

Quel est votre proposition ? --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2022 à 15:15 (CEST)

Ce qui est effectivement osé c'est de mettre en avant le mérinide, tributaire et dépendant entièrement d'une armée zianide et Abou Malek en second. Le terme alliance est trompeur et vise à induire le lecteur en erreur en faisant croire que le mérinide, sans armée, réfugié en Espagne et à Tlemcen, puis tributaire une foi « installé » ou « placé », selon les termes des sources, est l'égal d'Abou Malek dans cette entreprise. Je ne remet pas en cause le fait que les deux soient dans le « même camp », mais la hiérarchie. Vous nous avez déjà fait le coup sur l'article Prise de Fès (1554) où c'était limites les Turcs qui étaient les vassaux du prétendant Wattassides. A chaque fois la manœuvre de POV-pushing est la même, minorer ce qui apparait comme une défaite d'une dynastie apparentée à l'histoire Maroc. Donc le mieux serait de revenir à une attitude raisonnable et une version conforme aux sources secondaires les plus récentes.

Ensuite vous ne pouvez pas, à raison, désavouer les sources primaires sur l'article Hafsides pour venir en rapporter une (encore) ici. Il serait bon que les bonnes habitudes perdurent.

Donc les sources qui abordent cette bataille sont dans l'ordre chronologique :

1) Lugan (XXI siècle), récente

2) Henri Garrot (XXe siècle), limite

3) Edouard Cat (XIXe siècle), obsolète

La source de Lugan attribue clairement l'action de prendre Fès au zianide Abou Malek. Concernant son protégé, le prétendant mérinide, Henri Garrot explique bien le rapport entre les deux personnages.

Les sources du XIXe siècle ne peuvent donc servir de référence à l'infobox. Encore une fois vous sortez la phrase de son contexte pour la source primaire de al-Tanasi : celui-ci indique bien que Abdel Wahed a placé sur le trône de Fez et à la fin que ce fut une action mémorable de son règne. La centralité du zianide Abou Malek n'a donc pas à être remise en cause.

Ma proposition est donc claire :

• Prise de Fès par le Zianide Abou Malek
• Le prétendant mérinide Mohamed est placé sur le trône comme tributaire Mr.Patillo 20 avril 2022 à 19:57 (CEST)

Vous reconnaissez qu'il y a alliance, vous ne pouvez essayer de revenir en arrière en nuancant vos propos. Votre reconnaissance précédante de l'alliance valide de facto la légitimité du terme sur l'article.

De plus, vous n'utilisez pas la source que j'ai présenté et qui est la seule source à évoquer cet événement et sur lesquels se basent tout les auteurs qui est celle de Tenesy. Et Tenesy affirme que la ville est prise par le Mérinide avec l'armée et les ressources mis à disposition par le zianide.

Quant à l'ordre et la hierarchie, je ne peux qu'être d'accord, le zianide est hierarchiquement supérieur au prétendant mérinide, et c'est justement ce qui justifie l'alliance. Pour justifier cette proportion, c'est bien l'emir zianide qui est le premier dans la hierarchie de l'infobox pour appuiyer cette supériorité.

En l'état, je suis donc en complet désaccord avec votre proposition.

L'alliance est établie, y compris reconnu par vous, la prise de la ville est sujette à débat et désaccord entre les sources donc discutable, quant à la dernière ligne qui place Mohamed en tributaire cela relève du TI.

Pour cette ligne on pourrait envisager un

• Prise de Fès par le prétendant Mérinide grâce à l'armée Zianide. --SegoviaKazar (discuter) 21 avril 2022 à 02:21 (CEST)

Nous ne sommes pas dans une discussion de marchands de tapis, mais dans une encyclopédie qui se base sur des sources. En dehors de ce que vous interprétez, à tort, comme des « reconnaissances » d'alliance de ma part, seule les faits étayés par les sources secondaires comptent, (ici les seules sources secondaires sont Lugan et Garrot qui attribuent la Prise de Fès au Zianide Abou Malek).

Votre persistance pose de sérieux problème :

• ignorer le fond de mon message (l'énumération par ordre chronologique des sources passe à la trappe dans votre commentaire et l'élaboration de votre proposition)
• parler de « Tenesy », source primaire, comme seule source trouvant valeur à vos yeux
• détourner cette dernière de son sens
• ignorer les sources secondaires les plus (relativement) récentes pour formuler un travail inédit

Je n'ai pas envie d'avoir une discussion Prise de Fès (1554)-bis où on nous explique par toutes les contorsions que les Turcs étaient les accessoires des Wattassides. Donc en absence de comportement éditorial sérieux et de proposition proportionnée de votre part, sur la base des sources récentes, votre intervention sur cet article relève plus du domaine des administrateurs que de l'échange loyal et sincère avec un autre contributeur. Mr.Patillo 21 avril 2022 à 18:47 (CEST)

« Nous ne sommes pas dans une discussion de marchands de tapis » : en effet, d'où l'intérêt de lire de manière intelligente les sources et non pas de manière sélective. L'alliance est attestée, renier cela fait douter de WP:FOI.

Il faudrait également éviter WP:PAP

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 avril 2022 à 04:15 (CEST)

Encore une fois, je ne sais pas ce qui se cache derrière des termes comme « lire de manière intelligente ». Nous devons respecter les principes encyclopédiques. Les informations valent par les sources qui les rapportent.

Les sources les mieux considérées selon Wikipédia sont secondaires, récentes.

Pour les éléments communs de moindre surprise (infobox et RI) par quelle source, secondaire et récente, le terme « alliance » est-il sourcé ? En dehors de l'infobox (corps de texte), par quelle source primaire est-il sourcé ?

D'autre part dans la source primaire citée (al-Tanasi), indique que l'armée est bien zianide, sans aide de troupes mérinides.

Je répète donc que mettre dans l'infobox, le prétendant mérinide Mohamed comme personnage principal, est soit un travail inédit. La phrase Par ces exploits, il affirme sa puissance et consolide sa dynastie. est d'ailleurs formulée de manière ambiguë autour du « il ». alors que la source citée (E.Cat) attribue ce constat au Zianide Abou Malek.

Donc le lecteur est clairement induit en erreur sur l'importance des protagonistes. Mr.Patillo 22 avril 2022 à 09:48 (CEST)

Je rappelle ce que disent les deux sources post XXe siècle sur le sujet :

• Lugan, Histoire de l’Afrique – Des origines à nos jours - 2e édition [3] « En 1411, Abou Malek (1411-1430) renversa son frère, le sultan Abou Saïd (1410-1411), grâce au soutien du sultan Mérinide Abou Saïd III (1398-1420), puis il se retourna contre ses alliés, défit leur armée et prit leur capitale, Fès. »
• Henri Garrot, [4] « La guerre civile éclate dans le royaume de Fez . Les prétendants au trône surgissent de tous côtés . Un d'entre eux , Mohammed , petit - fils d'Abou - Eïnan , réfugié en Espagne , vient à Tlemcen solliciter le concours de l'émir Abou-Malek-Abd-el-Ouahad se mettant en campagne, s'empare de Fez, et y installe son protégé, qui lui promet tribut . »
• La rédaction actuelle de l'infobox : Victoire de l'alliance entre le prétendant mérinide et le sultan zianide, ignore le statut de tributaire du mérinide (sourcé lui contrairement à l'« alliance »), et met ce dernier en avant au détriment du zianide Abou Malek. Le but ici est clairement de remettre en cause une défaite de l'un des camps avec un POV qui induit le lecteur en erreur. On a l'impression à la lecture de la dernière version à une victoire mérinide, au mépris des sources secondaires. Mr.Patillo 22 avril 2022 à 10:00 (CEST)

Je suis vraiment fatigué de devoir subir ces attaques réductrices sur ma personne à chaque débat avec vous Mr Patillo. Pourquoi faut-il que vous vous en preniez à moi, plutôt que rester concentré sur le sujet ? Ce problème de WP:PAP est redondant.

Vous avez vous même reconnu cet alliance plus haut, les sources vont également dans ce sens.

Le texte explique bien que le prétendant mérinide sollicite le sultan zianide qui lui apporte son aide, le rapport de force est donc bien clair.

Une alliance ne veut pas dire que le rapport de force est équivalent, d'ailleurs l'infobox le montre bien dans la hierarchie, le but est que le Mérinide ait le trône pourtant c'est le sultan Zianide qui est mis en premier dans l'ordre.

De plus, cet évenement est mal connu et sujet à plusieurs doutes, d'autres sources remettent en question la date de reigne du Mérinide voir même ses conditions.

Voici une source secondaire importante sur les Mérinides qui atteste clairement du soutien zianide au Mérinide [5] dans la prise de pouvoir, ce qui appuie l'idée d'alliance elle remet même en cause la date avancé par cet article puisqu'il aura reigné suite aux troubles crée durant la mort du Sultan Mérinide Es Said quelques années entre 1420 et 1425.

Si je parle de Tenesy, c'est que c'est la seule source qui évoque l'évenement, toutes les sources secondaires se basent sur l'ouvrage de Tenesy. --SegoviaKazar (discuter) 23 avril 2022 à 04:28 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je m'en serais pris à vous ? Il n'y a aucune attaque personnelle, seulement une appréciation de comportement.

Encore une fois des phrases du genre « Vous avez vous même reconnu cet alliance plus haut », en plus d'être fausses, en voulant faire dire à votre interlocuteur ce qu'il ne dis pas n'ont aucune valeur encyclopédique. L'article n'appartient ni à vous, ni à moi. Donc notre contribution doit se limiter à compiler des sources et pas à négocier des termes inexistants dans les sources secondaires.

La seule question n'est pas d'étaler votre opinion ou la mienne, mais de savoir si le terme alliance est dans les sources secondaires. Hors l'ouvrage de Garrot, parle de tributaire.

Votre source parle de soutenu, encore une fois cela ne renseigne ni sur la bataille elle-même, ni sur le rapport de force entre les deux (le sultan zianide allant forcément soutenir son tributaire... je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette source).

Votre commentaire entre la 4ème ligne et la 8ème ligne est du registre de l'opinion personnelle. Vous ne pouvez pas vous opposer aux sources secondaires.

Concernant al-Tanasi, je ne sais pas si votre affirmation est vrai (invérifiable). En revanche WP:SPS est clair : Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire..

Je pense que avec votre propos sur cette Pdd, vous êtes en plein dedans. Al-Tanasi, porte d'ailleurs au crédit d'Abou Malek qui a placé sur le trône de Fez, le mérinide (donc rappel de la hiérarchie entre les deux protagoniste), l'armée prenant la ville est bien zianide et non mérinide, et à la fin que ce fut une action mémorable de son règne.

En dehors de cette source primaire, seules les lectures faites par les spécialistes comptent. Les deux plus récents sont dans l'ordre Lugan et Garrot.

Donc encore une fois, je marque mon total désaccord avec votre dernière modification, ignorant les sources secondaires et visant à faire passer une victoire zianide pour victoire mérinide.

Ma proposition est donc (pour les sources voir mes précédents messages dont 22 avril 2022 à 10:00):

1) Un RI et une Infobox qui se basent sur les sources secondaires (Prise de la ville par les Zianides, sous le règne d'Abou Malek et installation du prétendant mérinide comme tributaire)

2) L'éventuel reports d’éléments issus des sources primaires dans le corps de texte dans le respect de WP:PROP et du biais potentiel lié à ces sources primaires (Selon X, le prince untel a fait ceci)

Cordialement. Mr.Patillo 23 avril 2022 à 04:55 (CEST)

• Herman Beck dans l'ouvrage centré sur le sujet "L'image d'Idrīs II, ses descendants de Fās et la politique s̲h̲arīfienne des sultans marīnides, 656-869/1258-1465" affirme bien que c'est Muhammad, le cousin du sultan mérinide Abu Said III qui fait le siége de Fès en 1411: "Cette politique eut , entre autres , pour conséquence le siège mis devant Fās en Dhu ' l - Hidjdja 813 / mars 1411 par un cousin d'Abū Said CUthmān III." [6] et non pas le sultan Zianide, ni même qu'il est à ses côtés. En l'occurence, si on veut vraiment respecter le process, le sultan Zianide doit être placé comme (soutien) et c'est bien le sultan Mérinide qui doit occuper la premiére place des faits dans l'article.

J'ai cherché a éviter la polémique en misant sur une alliance pour contenter les deux points de vue mais il est vrai que si on suit le process, l'ouvrage centré sur le sujet à la priorité et donc le sultan Mérinide est acteur principal de l'article.

A voir ce qu'en pense Omar-Toons. --SegoviaKazar (discuter) 28 avril 2022 à 07:11 (CEST)

• Le terme alliance est donc bien un TI. C'est déjà du temps perdu en moins à défendre l'indéfendable ... J'ai du mal à circonscrire les « deux points de vue » dont vous parlez. Certaines sources ne disent rien, d'autres expressément que Mohammad est « tributaire » et « installé » par le Zianide Abou Malek.
• La source que vous apportez manque de précisions : quelle armée ? quel rapport avec la prise de la ville prêtée par d'autres sources aux Zianides, étant donné que l'année 1411 est une année de guerre interne aux Mérinides ? Mr.Patillo 29 avril 2022 à 15:30 (CEST)

Détournement de sources.

Bonjour.

L'ancienne version de la section « bataille » : L'emir de Tlemcen et le prince Mérinide, Mohamed petit fils d'Abu Inan, assiègent Fez avec les armées fournis par le sultan zianide et s'emparent de la ville se prétendait sourcée par 4 mêmes auteurs (je ne compte pas 5, car la référence d'Edouard Cat était doublonnée).

Cet ancienne rédaction était un détournement de sources en l'état. Les quatre auteurs ne convergeaient pas vers le même récit historique, comme pouvait le faire croire indûment l'ancienne version.

J'ai donc réécris en grande partie cette section avec un passage attribué à chaque auteur/référence avec les faits précis rapportés par chacun. De cette manière la vérifiabilité des informations et l'appréciation de leur différente proportion dans les sources est possible. Il est maintenant facile d'identifier ce qui relève des sources primaires/obsolètes ou secondaires.

Cordialement, Mr.Patillo 12 novembre 2022 à 17:57 (CET)

Bonjour Omar-toons (d · c · b). Pouvez vous étayer votre commentaire de diff « Moui, un peu POV quand même... » ? Quels sont les passages « POV », selon vous, sachant que ils sont tous sourcés ?

La version actuelle est clairement un travail inédit. Cordialement. Mr.Patillo 14 février 2023 à 17:51 (CET)

Que malgré toute la discussion ci-dessus et le manque de consensus, vous insériez votre point de vue quand même. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 15 février 2023 à 11:04 (CET)

Est ce que on pourrait avoir une affirmation claire de ce que serait ce « point de vue » ? quels passages ? quels éléments ne seraient pas sourcé dans la nouvelle version ? sans manœuvre dilatoire et sans tourner autour du pot.

La discussion ci-dessus consistait de la part de SegoviaKazar à des manœuvres et pratiques qui ont conduit à son blocage indéfini.

Pour être plus précis, la version actuelle que vous restaurez est directement issue d'un travail de détournement de sources de ce dernier [7], bien qu'il prétend faire le contraire en commentaire de diff. Cette version ne s'appuie ni sur les sources ni sur un consensus.

La version de SegoviaKazar que vous avez restauré est une synthèse inédite avec des concepts et des faits non étayés par les sources (exemple: « alliance », « siège de la ville »).

La modification que je voulais apporter reprenait le contenu de l'article lui même rédigé à partir des sources. En faisant obstruction à l'amélioration de l'article sur la base des sources, vous validez de fait la version problématique de SegoviaKazar. Vu votre passif ce n'est pas une démarche neutre. Mr.Patillo 15 février 2023 à 11:31 (CET)

J'anticipe aussi le recyclage d'argument ci-dessus : l'ouvrage L'image d'Idrīs II, ses descendants de Fās et la politique s̲h̲arīfienne des sultans marīnides, 656-869/1258-1465 ne parle pas de Muhammad mais de Said un autre prétendant ayant assiégé sans succès Abou Said Othmane au début de l'année 1411. Ce qui correspond à l'année hégirienne 813.

Hors les péripéties de la guerre entre mérinides et zianide initiée par Abou Malek e a lieu dans la deuxième partie de l'année 1411 soit l'année hégirienne 814 [8] selon les ouvrage qui donnent des informations sur l'année hégirienne. Mr.Patillo 16 février 2023 à 13:16 (CET)

Ca ne sert à rien de répéter des choses déjà dites auparavant, ça reste une interprétation qui n'est pas partagée. Forcer le passage ne sert à rien. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 février 2023 à 17:50 (CET)

Rien n'a été dis de pourquoi vous considérez que la version est un POV ? D'autre part mon argument du 16 février 2023 à 13:16 n'a fait l'objet d'aucun échange antérieur.

La version actuelle est en contradiction avec les sources de l'article. Le problème est donc bien présent. Mr.Patillo 18 février 2023 à 00:32 (CET)

• A propos du prétendant : Ernest Mercier, Histoire de l'Afrique septentrionale (Berbérie) depuis les temps les plus reculés jusqu'à la conquête française (1930), Vol.2 :

  « Moulaï-Saïd, arrivé à sa suite, se vit bientôt contraint de chercher son salut dans la fuite. Abou-Malek resta, ainsi, seul maitre du trône et ne tarda pas à montrer aux Merinides qu'il entendait se débarrasser de leur tutelle. C'était un homme hardi et énergique et, comme son avènement coïncidait avec l'abaissement de la puissance des sultans de Fès, il ne laissa pas échapper cette occasion et déclara la guerre aux Marinides. Ayant envahi leurs états, « il vengea sa dynastie des humiliations qu'elle avait subies de la part de ceux de l'Occident, attaqua leurs rois dans leurs propres foyers, envoya contre eux des armées qui fouillèrent l'intérieur de leurs palais et se reposèrent de leurs fatigues à l'ombre do leurs toits. Ainsi s'exprime EL-Tensi et voilà à quoi se bornent tous les détails que nous possédons sur ces expéditions. Nous savons seulement qui Abou-Malek s'empara de Fès et subjugua tout le Mag'reb extrême et qu'enfin il imposa à l'empire de l'Ouest un sultan de son choix, petit-fils d'Abou-Einane, nommé Mohammed. Mais on ne peut dire si ce prince régna avant ou après Abd-Allah, dont nous avons vu, ci-dessus, l'avènement en 1423. »

  . Mohamed n'est pas « allié », mais un prétendant imposé, avec une vassalité renversé au profit des zianides dont l'armée fait la conquête de Fez au détriment des Mérinides. Hneri Garrot parle de tributaire. Le terme « allié » ou « alliance » n'est apporté par aucune source. L'armée qui prend la ville, elle, est zianide que les sources mettent à sa tête le sultan zianide ou évoque sa mise à disposition du prétendant mérinide.
• A propos du siège ayant eu lieu durant l'année hégirienne 813 (début 1411) dans la source évoqué par Sk, une source l'évoque également : Publications de l'Institut des hautes études marocaines Volume 61, 1956,

  « Es - Sa'id vint assiéger Fez en fin 813 H./avril 1411 , maintint le siège deux mois , dut le lever , mais ravagea les environs de la ville et reprit ce siège en safar / août 1411. Vingt jours plus tard il fut à nouveau battu et fut (passage coupé) »

  .

Conclusion : l'expédition d'Abou Malek le zianide n'a rien à voir avec le siège malheureux du prétendant Said (et non pas Mohamed) qui a lieu en mars 1411 (puis un autre) qui correspond à la fin de l'année hégirienne 813. La bataille sujet de l'article a elle lieu en 814 [9]. Les sources ne font aucunement mention du fait que les Zianides ont dû assiéger Fez par ailleurs. Cette mention de siège dans le RI est donc fausse. Cordialement. Mr.Patillo 18 février 2023 à 02:27 (CET)