Discussion:Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta}} sur leur page de discussion.

Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta

Proposé par : C.Salviani (discuter) 19 juillet 2017 à 22:13 (CEST)

Plusieurs motivations à l'origine de ce renouvellement de débat d'admissibilité :

• Premièrement, les principales remarques faites au principal contributeur de la page n'ont pas été mises en oeuvre depuis l'automne, l'article se présente toujours comme une mise en avant de point de vue autour d'André Berthier et de son travail en Afrique du nord.
• Deuxièmement, et c'est le plus important : au-delà du POVpush, il s'agit d'un article au sujet d'une théorie historique qui n'a jamais eu d'écho universitaire réel, et qui fut le fait d'un archiviste à la fin des années 40. La théorie fut d'emblée intégralement démontée par l'essentiel des spécialistes du sujet l'année suivant la publication d'un ouvrage non-universitaire . On ne trouve sur internet et dans la plupart des manuels d'histoire romaine de l'Afrique aucune trace de cette "théorie" comme ayant été un réel débat historiographique avec une bibliographie nourrie, les seuls auteurs à avoir publié sur le sujet en reprenant le titre de l'article sont Berthier et ses suivants. Bref, il n'existe pas de "problème de Cirta" ou de "problème de localisation de Cirta" pour la recherche historique sur l'Afrique du Nord antique, il n'existe un "problème de Cirta" que pour l'auteur de la théorie, André Berthier, et pour ses partisans. L'article dans sa forme actuelle ne respecte donc pas le principe de WP:proportions, par lequel il est censé faire état du consensus universitaire sur la question (à savoir : la théorie est nulle et non avenue). Dans sa forme actuelle, l'article verse par ailleurs dans la synthèse inédite, puisqu'aucun ouvrage intégralement consacré au problème n'a été publié depuis le début des années 80, par André Berthier encore une fois, qui a repris mot pour mot le contenu de son argumentaire de 1949. Le débat mis en place en PDD a abouti de la part des défenseurs d'André Berthier à une suite de WP:point et à une territorialisation de l'article,  Jean-Christophe BENOIST :  Gokimines : On pourra se référer au débat en PDD : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Probl%C3%A8me_de_localisation_de_Cirta de même qu'au débat qui s'est tenu en salon de médiation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Guerre_d.27.C3.A9dition_sur_la_page_Probl.C3.A8me_de_localisation_de_Cirta
• Enfin, en troisième : le contenu de cette théorie et sa réfutation peuvent tout à fait faire l'objet d'un recyclage au sein d'une sous-section dans l'article sur André Berthier, comme une part de sa vie et de son oeuvre. J'ai tenté de proposer un entre-deux en rédigeant un brouillon d'article (ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon) tentant de respecter le principe du refus de la SI et WP:proportions, mais elle n'est pas acceptée par l'auteur principal de l'article. Dans ces conditions, face à l'absence de consensus permettant une refonte réelle de l'article pour le rendre admissible, il faut conclure que le sujet ne l'est pas vraiment, en accord avec le deuxième point soulevé.
• Addendum : le sujet ne renvoie à rien dans la plupart des moteurs de recherche : https://www.universalis.fr/recherche/?q=%22Probl%C3%A8me+de+localisation+de+Cirta%22&btn_recherche= ; http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&page=1&query=(gallica%20adj%20%22Probl%C3%A8me%20de%20localisation%20de%20Cirta%22) ; https://scholar.google.com/scholar?q=%22Probl%C3%A8me+de+localisation+de+Cirta%22 ; http://www.persee.fr/search?ta=article&q=Probl%25C3%25A8me+de+localisation+de+Cirta ; https://www.cairn.info/resultats_recherche.php?searchTerm=%22Probl%C3%A8me+de+localisation+de+Cirta%22
• Rappel : Ce qui est important sur WP en histoire : avoir l'esprit critique, sourcer (avec des sources de qualité), observer la neutralité de point de vue.
• Propos de Jimmy Wales sur le travail inédit dans WP:TI « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipée pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. (Traduction d'un post de J. Wales sur la liste WikiEN-l le 6 décembre 2004)»
• Rappel bis : Je reprendrai ici des propos qu'un de mes enseignants à l'université contributeur ici partageait : « Wikipédia possède certaines spécificités qui peuvent surprendre. Ces spécificités découlent du fait que Wikipédia est éditable par tous, même des personnes sans qualification particulière. Pour garantir la valeur de ce qui est écrit dans l'encyclopédie, il a été décidé, dès la création de l'encyclopédie, qu'aucun travail inédit ne pouvait y être publié. Cela veut dire que Wikipédia n'est qu'une synthèse de travaux publiés par ailleurs, et considérés comme de qualité (ce qui interdit l'usage de travaux dans des publications confidentielles, et même de la presse dans certaines circonstances). Cela veut dire : que vous ne pouvez rien dire qui ne l'ait déjà été dans une publication de qualité que vous ne pouvez utiliser aucune source primaire, au sens où l'entendent les historiens, c'est à dire des documents (comme des lettres ou correspondances privées, des mémoires, etc.), à partir desquels on construit une analyse que l'on expose dans un article. Expliquer quoique ce soit en ayant pour preuve la lettre de X envers Y est donc interdit : c'est utiliser une source primaire pour construire une analyse inédite, que vous n'avez, en fait, pas la possibilité de construire une analyse personnelle, qui n'est pas déjà fait l'objet d'une publication, dans une source de qualité. Le fait que vos sources primaires soient authentiques, le fait que vous ayez les compétences pour mener des analyses inédites, n'y changent rien. Tout ce que vous pouvez faire, c'est une synthèse de publications de qualité (revue à comité de lecture, en particulier). Le reste est interdit. Merci de votre compréhension.»

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 3 août 2017 à 00:08 (CEST)

Raison : Consensus 14J pour la suppression

Discussions

Procédure

 C.Salviani : le bandeau de PàS n'a pas été apposé sur l'article (je l'ai fait) ; les contributeurs principaux n'ont pas été prévenus (je l'ai fait) ; les projets liés non plus (je l'ai fait sur cinq projets, et sur Discussion Projet:Archéologie juste après vous) ; les anciens participations à la PdD, dont la majorité avait souhaité la conservation, non plus ( Lefringant, Waran18, Malosse, Verkhana, Erwan de Kerhister et Paul.schrepfer, plus d'autres que j'ai notifié directement sur leur PdD en vertu du second point). La procédure est cependant clairement expliquée ici. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:36 (CEST)

Merci pour les compléments de procédure ! Naïvement je pensais que certaines de ces étapes étaient en partie automatiques haha. Merci encore !--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:09 (CEST)

 Un historien :Merci pour votre intervention mais comme tous les portails ont été supprimés de la page par C.Salviani le 25 juin dernier, il est normal que la procédure d'avertissement n'ait pu se faire automatiquement. Je me suis permis d'avertir également le portail Tunisie.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Sur le fond

Michel Amandry évoque « un article qui fit grand bruit » pour la publication de 1949 de Berthier. Le livre de 1981 où Berthier reprend sa théorie a été critiqué (négativement) dans au moins 3 revues scientifiques disponibles sur Persée. Il n'y a peut-être jamais eu de débat, mais il semble qu'un peu de papier & d'énergie ait été consacré à réfuter cette « théorie ». Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:53 (CEST)

Comme évoqué plus bas, étant pour ma part aussi historien et archéologue, je pense qu'une dizaine de compte rendus de 2 pages ne constituent pas une vraie dépense d'énergie et de papier pour réfuter une théorie... Nous ne parlons pas d'ouvrages de 500 pages édités régulièrement pour s'affronter sur un vrai point historiographique, mais bien d'une paire d'ouvrage de Berthier, au contenu sensiblement identique à chaque fois, réfuté à chaque fois dans des CR de gens très sérieux et reconnus dans le monde académique. L'énergie dépensée pour réfuter la théorie semble en fait bien moindre que celle que nous mettons en oeuvre pour certains articles WP, celui-ci compris.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:20 (CEST)

Tout le monde a l'air de mettre beaucoup de passion dans cette histoire, mais j'avoue ne pas voir pourquoi le contenu pertinent n'est pas résumé en quelques lignes dans la page Cirta... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2017 à 18:26 (CEST)

 Jean-Jacques Georges Justement à cause de la passion (Cirta, ton univers impitoyable 🙃🙄🙃🙄🙃🙄) --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2017 à 18:55 (CEST)

Ou peut-être parce que, loin de se limiter à une paire d'ouvrages, cette polémique a donné lieu à une thèse universitaire en 2008, des communications d'universitaire tunisien en 2001 (Ahmed M’Charek, « Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse-refuge de l’Antiquité aux temps modernes », Pallas) et français en 2011. Ainsi que deux communications au colloque d'Annaba qui s'est tenu en août 2016. Sans oublier les articles de réfutation ou d'approbation d'autres universitaires qui sont référencés dans le chapitre 3 de la page WP.--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 19:15 (CEST)

Vous citez en long et en large cette vidéo dailymotion de soutenance de thèse. Avez-vous lu la thèse de M. Tlili ? Ou bien vous contentez vous de lui demander d'écrire des textes pour votre site personnel http://www.elkef.info/ ? Cette simple information doit remettre en perspective la volonté farouche de Camille56 d'exploiter cette thèse de doctorat assez anecdotique dans le paysage scientifique, puisque non publiée, malgré la qualité que vous lui prêtez, et doit permettre de s'interroger sur la neutralité du point de vue de la source, puisqu'elle ne défend que la thèse du Kef sans la discuter : elle part du principe qu'elle est établie. Vous invoquez sans cesse le "colloque d'Annaba", dont le thème et la présentation générale sonnent globalement comme une occasion de glorification du héros national qu'est Jugurtha. Cette référence n'est, à mon sens de wikipédien, qu'un "token" pour fabriquer la légitimité du sujet. A noter : les actes de ce colloque ne sont pas publiés, ils ne constituent donc pas une source. Le contenu des conférences n'est pas publié donc pas critiquable. Il s'agit donc encore une fois d'un truffage de références pour donner de l'épaisseur au sujet. Quand nous aurons accès aux textes de ces publications, nous pourrons jauger de leur qualité scientifique. En attendant, mentionner ce colloque relève de la synthèse inédite. Vous ne pouvez pas construire un article sur l'hypothèse heureuse que toutes les sources que vous espérez pouvoir appuyer vos opinions soient publiées un jour de manière scientifiquement fiable. Encore une fois, vous contournez les éléments évoqués en PDD. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 19:55 (CEST)

(conflit d'édition) l'un des problèmes à soulever est effectivement le fait que s'appuyer sur ces sources (thèses, communications, etc.) pour en faire une synthèse originale dans un article WP s'apparente très vite au WP:TI ~ Antoniex (discuter) 23 juillet 2017 à 20:01 (CEST)

 C.Salviani :Merci pour la pub pour mon site! Quant à votre mépris pour les sources mentionnées dans la page, c'est votre opinion...--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 20:09 (CEST)

Votre obstination à désigner comme "mépris" toute forme de contradiction épistémologique, heuristique, et méthodologique, frise l'indécence. Je vous pointe des éléments formels et clairs quant à vos sources et la possibilité de leur usage sur Wikipédia : sources non publiées, non validées par des comités de lecture, colloques dont les actes ne sont pas publiés et donc dont le contenu n'est pas vérifiable ni en contenu ni en qualité ! Leur utilisation par vous (pas par moi), relève d'une forme de falsification de la bibliographie : vous ne pouvez connaître le contenu des communication du colloque d'Annaba, et il ne peut être utilisé sur Wikipédia car il n'est PAS publié. Vous ne pouvez utiliser le contenu de la thèse de doctorat de M. Tlili car elle n'est pas publiée, et que ce dernier écrit manifestement sur votre site dans lequel vous faites la promotion de l'hypothèse du Kef. Ce n'est pas du mépris, ce sont des faits. Vous semblez tout ignorer des règles de fonctionnement de Wikipédia jusqu'à ses principes fondateurs quant à l'utilisation des sources. De ce fait, votre article est un WP:TI, et c'est bien le moindre de ses problèmes. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 23:47 (CEST)

Rappel

Bonjour à tous,

Quand bien même il s'agisse ici d'une PàS, la présente page est une page de discussion. Je comprends que le propos débatu ici-même puisse représenter un enjeu pour chacun d'entre vous, cet enjeu allant soit dans le sens d'une conservation, soit dans le sens d'une suppression. Néanmoins, pour rappel, et quelque soit le choix argumenté et effectué par chacun, il n'en demeure pas moins que la politesse, la cordialité et le savoir-vivre sont de mise comme sur n'importe quelle autre page de discussion. Merci à tous de respecter de ce point. Cordialement, --— ℛuyblas13^{[Prenons le temps d'en parler]} 23 juillet 2017 à 20:40 (CEST).

Pourquoi ne pas commencer par « appeler un chat un chat » ?

 Un historien, C.Salviani, Antoniex, Camille56, Jean-Jacques Georges et Pierrette13 :

D'après tout ce que je vois, il s'agit fondamentalement ici d'un « POV-fork » qui devrait logiquement avoir sa place dans une section de l'article Cirta titrée « Controverse sur la localisation de Cirta », et où devrait figurer l'ensemble des points de vue dans le respect de WP:PROPORTION.

Pas de bol, le présent article a tellement « POV-pushé » la thèse minoritaire d'André Berthier qu'il est devenu très difficile d'élaguer cette page pour le faire tenir dans l'article Cirta, sans totalement déséquilibrer celui-ci. Mais c'est juste un constat pratique, qui n'enlève rien au caractère de « POV-fork » de la page, qu'il faut impérativement traiter.

A défaut de fusionner l'article avec Cirta, la première étape réaliste serait de renommer d'urgence cette page : un titre comme Problème de localisation de Cirta ne se justifie que s'il y a réellement un problème de localisation reconnu par la majorité des historiens. Si, comme je le crois, ce n'est pas le cas, alors il faut appeler un chat un chat et renommer l'article en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta, qui a le mérite de ne plus chercher à tromper le chaland sur la qualité de la marchandise .

Donc voilà : sauf argument très fort, je me propose de renommer très rapidement l'article en ce sens, bien plus conforme au fonctionnement normal de Wikipédia en matière de controverse. En l'absence de renommage, il faudrait en effet ouvrir une controverse de neutralité pour traiter le problème généré par cet article dans la mesure où il est considéré par plusieurs contributeurs comme violant à la fois WP:NPOV et WP:PROPORTION, ce qui permettrait en même temps d'informer les lecteurs de l'existence d'un manque de neutralité apparent de l'article grâce au bandeau {{désaccord de neutralité}}.

D'autres avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2017 à 20:04 (CEST)

Moi, c'est plus ou moins mon avis. Mais vu l'ampleur que ça prend, je suis tenté de jeter l'éponge et si on n'arrive pas à faire une fusion très synthétique la seule option réaliste me semble malheureusement être l'option "hard", c'est-à-dire la suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 20:09 (CEST)

J'avais suggéré Localisation de Cirta (simple et efficace) mais Théorie de Berthier sur la Localisation de Cirta ou tout autre titre à rallonge m'irait aussi. En fait cette PàS m'ennuie : je suis plutôt d'accord avec la proposition initiale de C. Salviani (qui est un collègue) mais son acharnement rend son attitude suspecte à mes yeux (après tout, il y a bien un débat historiographique, au-delà des archéologues sérieux ; et montrer les récupérations nationalistes d'hypothèses farfelues est intéressant) donc j'en reste sur mon avis neutre. Un historien (discuter) 24 juillet 2017 à 20:24 (CEST)

Le renommage de la page en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta est une bonne idée qui correspond bien à la réalité des choses. Lorsque j'avais créé cette page sous le nom de Problème de Cirta en référence au livre de Berthier, je ne savais pas que la personne de cet archéologue soulevait tant de passions. Quant à la controverse de neutralité, je suis tout à fait d'accord pour que les points de vue de ceux qui critiquent la thèse Cirta-Le Kef soient développés pour respecter WP:PROPORTION. J'ai d'ailleurs proposé de le faire en PDD. Mais ces modifications doivent se faire point par point en étant sourcées (pas d'opinion personnelle) et non d'un bloc comme il a été proposé. Il faut éviter les modifications massives en un seul passage telles celles effectuées le 25 juin à 22h38.--Camille56 (discuter) 24 juillet 2017 à 21:10 (CEST)

100% d'accord avec les principes énoncés par Ruyblas ci-dessus : la politesse et le respect doivent l'emporter sur toutes les formes de passion exprimées, je dois le préciser, davantage sur les discussions à partir des votes "conserver" (et dans quel but discuter un vote ?) de la part de l'initiateur de la page. D'accord avec le renommage en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta. Pradigue (discuter) 24 juillet 2017 à 21:25 (CEST)

Le problème principal qui amène cette PàS et l'ambiance délétère qui y règne, c'est que le contributeur principal de l'article refuse net et sec de considérer la simple possibilité que l'article ait un quelconque problème de Fork, de NPOV / POV push, de wp:proportions, de TI, qu'il est défendu par un certain nombre de contributeurs qui ont probablement chacun des raisons différentes de le faire, mais qui eux aussi éludent tout à fait les problèmes de sources et le problème d'ultra minorité du sujet dans le paysage scientifique. Que ces contributeurs soient pourtant pour certains des vétérans de Wikipédia n'a de cesse de m'étonner, tant il me semble que l'interprétation des principes fondateurs de WP en matière de WP:TI est pourtant simple (y compris pour un non-historien professionnel) et tant on repère aisément les problèmes de l'article ici débattu. L'intégralité du débat déjà long en PDD le prouve aisément. S'il est aussi long et ramifié, c'est que cet utilisateur - malgré tout le respect qui lui est du - tourne complètement en rond dans ses réponses pour éviter le problème de fond qui concerne le fonctionnement de Wikipédia et les principes d'utilisation des sources et de création des articles. Je reconnais pour ma part tout le tort qui est mien quant à mon manque de patience : le fait de ne pouvoir faire entendre raison à ce qui ressemble - et est - à une entreprise de POV fork et de push d'une thèse minoritaire, alors même que cette entreprise est assez évidente, c'est un peu énervant. Comme je l'ai dit plusieurs fois en PDD, et en débat PàS : si, comme je le pense et comme le pensent les votants "supprimer", cet article n'a pas de raison d'être (ni dans son titre, ni dans son développement actuel), il est en revanche intéressant selon moi de recycler et surtout de synthétiser en respect de wp:proportions le contenu de cette "théorie" minoritaire dans l'article André Berthier, et d'en faire une brève mention dans l'article sur Cirta. Le renommage de la page avait été proposé lors de la précédente PàS : le contributeur principal n'en avait absolument pas tenu compte, et avait restauré l'article dans ses travers précédents, et je dirais même, en empirant la chose en lui donnant une épaisseur rendant quasiment impossible une neutralisation. Bref, une territorialisation de l'article assez évidente, et un refus de rééquilibrage par le consensus (cf. le brouillon proposé plusieurs fois en PDD). Je rejoins en gros les constats initiaux et les remarques faites par  Azurfrog : : l'article a tellement povpushé et verse tellement dans le WP:TI pour compenser la faiblesse des sources qu'il est devenu impossible à élaguer. Et de fait un élagage pour rétablir les wp:proportions amène rapidement au constat que le "problème" décrit tient en fait en quelques lignes, et est donc un... PovFork. Quel que soit le sens dans lequel on prend le sujet, on amène à mon avis (de débutant) à l'idée que l'article ne peut se maintenir. En cela, nos conclusions diffèrent. Je tiens à souligner la mauvaise foi ordinaire et répétée de Camille56 dans le commentaire qu'il vient à présent de faire ici : il prétend avoir proposé un renommage, c'est bien sûr absolument faux puisque l'idée avait été évoquée en septembre, et qu'il n'en a absolument rien fait. Il prétend avoir accepté de faire respecter Wp:proportions, mais c'est tout aussi faux : il considère que cette théorie doit avoir une notoriété plus grande (il veut la "faire connaître au public", dixit en PDD), et a refusé la réécriture réalisée avec la source secondaire centrée publiée récemment sur le sujet par un scientifique au motif que cette réécriture constituait une "opinion personnelle" alors que cette réécriture ne fait que transcrire le consensus scientifique universitaire sur la question. Rien de plus, rien de moins. Si Camille56 ne connait que la théorie de Berthier, et ne connaît absolument pas les tenants du consensus universitaire sur la question, on ne peut pas lui reprocher cette méconnaissance, mais à ce compte là il doit accepter que d'autres contributeurs informés du sujet équilibrent l'article sans que cet équilibrage soit qualifié d'empiétement sur les écrits de Camille56. Je tiens à rappeler pour la énième fois que personne ne se voit garantir l'écriture et le maintien d'un article sur WP. Comme le seul argument de Camille56 pour contester toute forme de rééquilibrage est depuis le début "les modifications ne peuvent pas se faire d'un bloc" (ah bon ?), la "manière hard" est à mon sens la seule manière de replacer le sujet dans sa juste place sur WP : une thèse ultra minoritaire, dont WP n'a pas à se faire le relai de l'intégralité du contenu littéraire publié à compte d'auteur par André Berthier, dont les arguments de réfutation sont simples et clairs et connus par la communauté universitaire depuis les années 50. En bref, un épisode court et clos d'historiographie qui n'est d'ailleurs pas enseigné à l'université et qui n'est relaté dans aucun ouvrage de référence d'histoire de l'Afrique romaine et préromaine, pour en avoir lu quelques uns. Je ne réitérerai pas ici le raisonnement sur les problèmes de chaque sources utilisées, le paragraphe "Sur le fond" suffira à cet effet à pointer les gros problèmes des "résurgences récentes de cette théorie" dans des travaux non publiés dans des revues à comité ou non publiés tout court. Je maintiens donc mon avis, un renommage temporaire "au cas ou" en "localisation de Cirta" ou en "Théorie minoritaire [etc.]" (soyons sérieux ? Allons nous créer des articles "Théorie minoritaire sur la construction des Pyramides" ou "Théorie minoritaire sur l'utilisation du site mégalithique de Stonehenge" ou "Théorie minoritaire sur les dangers de la vaccination" ? Ou encore "Théorie minoritaire sur la rotondité de la Terre" ?) ne ferait au fond que splendidement montrer le PovFork-push et ne ferait que montrer que soit ça va dans Cirta, soit dans André Berthier, soit un peu dans les deux. --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 21:41 (CEST)

Un article Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta pourrait également ne pas répondre aux critères généraux d'admissibilité (après tout, si le POV est notoirement minoritaire, est-il pour autant notoire ?)
(WP:CGN ; existe-t-il une couverture significative ; avec des sources qui traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire un contenu pour l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Cette couverture significative durable doit aller au delà de simples mentions ; et devrait comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet central est le sujet de l'article).
Pour l'instant, on a ici à faire à une synthèse inédite de sources de qualité incertaine peu ou pas reprises ni analysées dans des ouvrages académiques par des personnalités notoirement compétentes et neutres sur ce sujet, ce qui en fait un (WP:TI). L'accumulation de ces références n'a apparemment pour objet que d'appuyer la thèse minoritaire de Berthier . Certains travaux ou média, confiants dans ces communications qu'ils estiment d'autorité, reprennent la thèse à leur compte sans plus de souci de vérifiabilité — parfois en l'instrumentalisant pour des raisons géopolitiques, voire simplement économiques ou touristiques. Et WP agit en tribune qui vient confirmer l'existence d'un supposé problème de localisation.
Sans avoir besoin de rappeler le Pb du POV-fork, on est en présence d'autant d'éléments (hors critères WP:CGN, WP:TRIBUNE, WP:TI, WP:NPDV) qui convergent vers la suppression. Très sincèrement, je souhaite bon courage aux bonnes volontés qui s'évertueront à améliorer la page si elle est conservée, car il faut visiblement tout réécrire. Mais cela peut aussi être un excellent test de la capacité de WP pour l'adoption et l'élevage d'un antique Phénix . ~ Antoniex (discuter) 25 juillet 2017 à 00:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelques précisions sur ma proposition :

• Le titre actuel, Problème de localisation de Cirta, est en lui-même un POV, puisqu'il laisse entendre qu'il existe un problème de localisation de Cirta très généralement reconnu par les historiens. Ce qui n'est manifestement pas le cas.
• Des titres alternatifs pourraient être Controverse sur la localisation de Cirta, ou Thèse d'André Berthier sur la localisation de Cirta.
  • Cette seconde possibilité est un peu problématique dès lors qu'André Berthier n'est pas le seul a en avoir parlé, même si elle aurait l'avantage de mettre les pieds dans le plat en soulevant très clairement la nécessité de s'appuyer sur des sources secondaires indépendantes de qualité consacrées à cette thèse...
  • La première possibilité, Controverse sur la localisation de Cirta, est la plus « classique » en pareil cas, et pourrait devenir un « article détaillé » de Cirta. Elle est cependant indéfendable pour deux raisons : la première est que les articles séparés sur les controverses sont fortement déconseillés, car ce sont des nids à POV. La seconde est que, même ainsi, il serait alors impératif que l'article développe les différentes thèses en présence dans le respect de WP:PROPORTION.
    Seul un titre tel que Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta est donc possible. Il a cependant l'inconvénient (ou l'avantage ) d'amener immédiatement la question de la légitimité d'un tel article sur Wikipédia, avec une exigence renforcée de sources secondaires indépendantes consacrées au sujet.
• Que l'on renomme ou pas l'article, l'ouverture d'une controverse de neutralité serait sans doute la bienvenue, avec l'apposition d'un bandeau {{désaccord de neutralité}} tant qu'une solution acceptable n'aura pas été trouvée pour neutraliser l'article.
  Il est clair cependant que si le renommage n'est pas fait, une controverse de neutralité me semblerait quasiment obligatoire, puisque le renommage n'est que la première étape de la neutralisation de l'article.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2017 à 09:22 (CEST)

Renommage fait, en l'absence d'opposition argumentée (et même d'opposition tout court, apparemment). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2017 à 15:02 (CEST)

Ceci étant, plus j'avance, et plus le plan de l'article me semble totalement inacceptable : la section « Hypothèse avancée par André Berthier sur la localisation de Cirta » est totalement vide, alors que l'existence de longues sections intitulées « Localisation du fortin de la Mulucha » et « Localisation de la Mulucha » amènent le lecteur à penser que le vrai sujet de l'article porte sur la Mulucha, et qu'il faudrait donc de nouveau renommer l'article en Point de vue minoritaire sur la localisation de la Mulucha et de son fortin  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2017 à 15:19 (CEST)

De très nombreux votes pour une suppression évoquent un TI mais je ne comprends toujours pas comment cette remarque peut s’appliquer ici.--Bellovese (discuter) 26 juillet 2017 à 18:10 (CEST)

Synthèse inédite serait plus juste et précis que TI, mais correspond au concept de TI en général. Et là, cela s'applique tout à fait. Il n'existe que très peu (une) synthèse équivalente notable et contemporaine, donc ici des contributeurs font une synthèse qui n'a (presque) pas été réalisée par ailleurs, et dont le plan, les proportions etc.. ne sont pas vérifiables, et du coup les débats sur ces sujets, n'étant pas vérifiables, sont infinis et indécidables. Or, pas vérifiable => TI. Les synthèses inédites peuvent être tolérées pour des sujets non polémiques et factuels, dont les Proportions n'ont pas une énorme importance, mais ici c'est (et c'est peu de le dire) très polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi une synthèse sur un autre sujet pourrait être acceptée, et pas celle-là. après, la polémique vient surtout du demandeur de la suppression, dont le travail sur wikipédia est pour moi un mystère si ce n'est son investissement sur les discussions autour de ce sujet. J'aimerais autant d'investissement dans l'espace encyclopédique. cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 09:44 (CEST)

Bonjour, ne trouvez-vous pas cette énième tentative d'attaque ad hominem / ad personam complètement déplacée alors même qu'une bonne quantité de contributeurs expérimentés arrivent à des conclusions (similaires aux miennes) que vous ne semblez même pas chercher à débattre sur le fond ? Vous ne pouvez pas éternellement déplacer le débat sur "cet emmerdeur de C.Salviani" pour esquiver le reste. Seriez-vous - à votre tour - personnellement impliqué dans la conservation de cet article, qui fait partie d'un portail auquel vous participez beaucoup, au point de ne pas vouloir en accepter ses nombreux problèmes ? Je tiens encore une fois à poser la question car j'avais en tête l'idée qu'un administrateur WP se comportât naturellement plutôt comme Antoniex, Azurfrog, Manacore, ou encore J.C. Benoist, face à un tel article, qui n'éludent pas gratuitement mon manque de diplomatie (que j'ai reconnu X fois), mais n'en occultent pas pour autant les vrais soucis de l'article (que vous n'avez pour le moment jamais daigné constater). Bien à vous.--C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 10:44 (CEST)

Ce débat est par essence ce que je fuis sur wikipédia, je contribue quand je veux/ quand je peux dans l'espace principal, sur des sujets qui m'intéressent et sans polémiques. Je m'interrogeais sur ce que vous avez produit ici (c'est un fait pas une attaque désolé), après sur la question de l'article je me rangerai à l'avis des votants. Je pense que vos compétences seraient très précieuses dans l'espace principal mais évidemment chacun fait ce qu'il veut ici. Je confirme mon irritation liée à votre absence de diplomatie et il est clair que je ne suis pas toujours diplomate surtout face à ce genre de comportement, et il est évident que la surenchère n'apporte rien de bon et j'aurais du m'abstenir de revenir sur cette page que j'ôte de ma liste de suivi. Cette intervention de ma part sera la dernière sur cette page. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

Encore une fois, j'aurais aimé que vous soyez plus clairs dans vos - le terme est peut être fort ? - insinuations : estimez-vous que c'est la quantité absolue du nombre de contributions qui fait le bien fondé d'une intervention dans une PDD / PàS ? Estimez vous que si ce nombre ne franchit pas un seuil arbitraire (quel est-il ? quel volume moyen de contribution ? quel rythme mensuel ? combien d'article labellisés ? Combien de projets, etc. ?) un voile de doute et de suspicion doit être jeté sur une intervention d'un tel contributeur ? Par quelle formule magique et quelle règle invisible de l'encyclopédie peut-on se permettre, vous, d'estimer ou d'insinuer que des contributions dans l'espace encyclopédique seraient d'une certaine façon insuffisantes pour qu'on puisse s'autoriser symboliquement le droit d'intervenir dans une PDD / PàS ? Car c'est un peu - peut être à tort ? - le sentiment qu'on a quand on vous lit présentement. Dit autrement : mes compétences sont bel et bien utilisées dans l'espace principal, je vous renvoie à mon historique et à ma page utilisateur, et mes compétences sont aussi utilisées pour mettre en lumière des soucis sur des articles déjà existants, ça aussi ça fait partie du travail collaboratif et ça participe de la crédibilité de l'encyclopédie. Bien sûr, je n'ai pas un compteur à 5 chiffres, ma page utilisateur n'est pas bardée de trophées (et j'admire de tels contributeurs !) j'essaye de cibler mes contributions sur des sujets que je maîtrise à peu près correctement, mais ça n'enlève rien sur le fond. Bref, mettons ça de côté, pour ma part je contribue aussi quand je veux et peux dans l'espace principal, mais je ne fuis pas les débats, car l'encyclopédie est collaborative et libre, elle doit être un lieu de débat pour faire respecter les règles quand on estime, preuves à l'appui, qu'un article s'en affranchit plus ou moins largement. Et surtout, l'encyclopédie ne peut être le lieu de revivals incessants de débats qui ont été tranchés en dehors d'elle, dans le cadre de la construction académique du savoir, comme c'est le cas pour l'histoire et l'archéologie, qui sont deux disciplines scientifiques professionnalisées, pas sans défauts, mais avec des qualités absolument indéniables. Bien à vous, malgré nos désaccords je vous remercie pour vos interventions ici, qui je dois l'admettre ont contribué à apaiser le ton, d'une façon ou d'une autre. Au plaisir - sincère - de contribuer ensemble à de futurs articles dans l'espace encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 12:20 (CEST)

Je partage également le voeu de contribuer ensemble pour des articles, et éventuellement d'envisager des relectures croisées. (votre Temple de Jupiter Anxur est très intéressant) Cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 13:32 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta » :

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Conserver

1.  Conserver J'avais recommandé la conservation la dernière fois. Vu le nombre de sources, même si la thèse est minoritaire, je ne vois pas ce qui empêche la conservation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 juillet 2017 à 05:40 (CEST)

   Le hic, c'est que la thèse n'est pas simplement minoritaire (ça peut arriver et une thèse minoritaire peut être intéressante et pertinente). Mais là on est sur une thèse inexistante sur le plan académique. --Gokimines (discuter) 24 juillet 2017 à 16:03 (CEST)

2.  Conserver Un an après, on prend le même et on recommence avec la même technique: vandalisme de la page, protection du vandalisme par la procédure R3R puis demande de suppression. Ceux qui veulent avoir une vue objective de la page sont invités à consulter sa version archivée. Concernant la polémique, les arguments en ont été repris par Ahmed M’Charek en 2001 (Ahmed M’Charek, « Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse-refuge de l’Antiquité aux temps modernes », Pallas, vol. 56), Abdelouahab Bouchareb en 2006 et elle a fait l'objet d'une thèse universitaire soutenue par Mohamed Tlili en 2008. Même Monique Dondin-Payre, directrice de recherches au CNRS a apporté son soutien à la théorie Kalaat es Senam-Fortin de la Muluccha en 2011. Et le colloque international sur Jugurtha qui s'est tenu à Annaba en août 2016 a donné la parole à deux conférenciers partisans de la thèse Cirta-Le Kef. On est donc loin d'une polémique mort-née inventée par le directeur de la circonscription archéologique de Constantine (archiviste de formation), André Berthier. Contrairement à ce qui a été dit dans la demande de suppression, la thèse n'a jamais été intégralement démontée. Elle fait toujours l'objet d'articles d'universitaires français qui continuent à chercher des arguments pour s'y opposer. Le dernier (Jehan Desanges, L’Aurès des Maurousii et la reconstitution par A. Berthier et son école du Bellum Iugurthinum, Aouras, N° 7) date de 2012 et la presse nord-africaine s'en fait régulièrement l'écho. La page ne prétend pas trancher entre deux thèses inconciliables (WP n'est pas là pour çà), elle expose les arguments de ceux qui pensent que la recherche historiographique ne doit pas être figée sur les écrits de Gsell en 1922 et de ceux qui ne sont pas d'accord. Toutes les infos sont sourcées, tous les arguments des opposants sont également exposés. Celui qui demande la suppression de la page utilise d'ailleurs ces sources sans en avoir apporté une seule supplémentaire. Le lecteur a ainsi tous les éléments pour comprendre les origines de cette polémique et les arguments de chacun.--:Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 08:41 (CEST)

   Vous reprenez des éléments pour lesquels vous avez été lourdement contredit en PDD. Si vous voulez que je copie-colle, je peux aussi le faire. Voici une vraie synthèse récente sur le sujet : http://www.inumiden.com/lapport-des-sources-classiques-a-lidentification-de-lantique-krtn-la-cirta-regia-des-numides/ ; Monique Dondin-Payre n'est pas spécialiste du sujet et s'est exprimée dans un cadre qui n'est absolument pas celui d'une reprise en main scientifique de la question avec un comité de relecture, son avis n'a donc rien d'un argument d'autorité sur le sujet. La théorie est fondamentalement morte-née, et ne survit que par des clapotis de successeurs de Berthier ou des chercheurs engagés politiquement dans une polémique de frontières nationales et pour qui la relocalisation de Cirta est un argument bien commode. La page n'expose absolument pas les arguments contradictoires, majoritaires dans la recherche universitaire, majoritaires dans l'état de l'art, majoritaires dans la bibliographie, majoritaires dans l'enseignement secondaire et supérieur, majoritaires dans les encyclopédie historique et les manuels d'histoire, d'archéologie, et d'histoire de l'art, majoritaires dans l'essentiel des universités non seulement françaises, mais à l'international. Vous ne comprenez toujours pas que Wp n'est pas un blog personnel fait pour "diffuser" un versant de la théorie pour les curieux. Vous mentez sciemment quand vous expliquez que "tous les arguments des opposants sont exposés" : je renvoie les contributeurs désireux de voter à https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon pour y voir une mise en proportions. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:31 (CEST)

   Ce n'est pas à vous, ni à moi, de considérer quelles sont les sources fiables et celles qui ne le sont pas. La source que vous mentionnez est déjà dans la page; merci de rendre ainsi hommage à la neutralité de la page. Personne ne conteste que la majorité des universitaires sont opposés à la thèse Cirta-Le Kef et la page ne cesse de le rappeler. Mais d'autres chercheurs sont d'accord sur certaines de ces conclusions et ce n'est pas le rôle de Wikipédia de décréter que l'avis de ces chercheurs est sans valeur.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

   La source que je mentionne a été utilisée de manière marginale dans la page alors qu'elle est en fait la synthèse en accord avec l'historiographie la plus récente sur le sujet. Vous admettez vous-même que "personne ne conteste que la majorité des universitaires sont opposés à la thèse Cirta-Le Kef" : puisque la majorité des universitaires n'adhère ni n'a jamais adhéré à la théorie, c'est qu'elle est morte. Puis-je déplacer votre avis dans "supprimer" du coup ? Ce n'est pas le rôle de Wiki de décréter quel avis à de la valeur, c'est le rôle de l'université et de la recherche, et à l'heure actuelle, c'est une déclaration sans contradiction possible que je vous fais, c'est une affirmation basée sur la bibliographie, sur les manuels généraux, sur les cours dispensés, sur l'état de l'art : les avis pro-Berthier sont sans valeur pour la communauté des chercheurs dans l'immense et écrasante majorité des cas. Donc cette théorie n'est pas admissible sur WP dans un article à part. C'est ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre depuis le début.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

   Mohamed Tlili est devenu Docteur en Histoire en 2008 en soutenant une thèse qui reprend certains des arguments de l'ouvrage de Berthier. C'est donc que les universitaires ne semblent pas aussi définitifs que vous le prétendez. Quant à suggérer que les sources devraient d'abord être agréées par des universitaires avant d'être ajoutées sur Wikipédia, je vous en laisse l'entière responsabilité. WP est une encyclopédie collaborative. Si vous voulez développer les arguments de Zoheir Bakhouche dans la page, rien ne vous empêche.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:29 (CEST)

   Quand les chercheurs décrètent qu'il faut masquer une partie des débats (même si ceux ci sont dépassés) on peut s'inquiéter. La connaissance se nourrit de la contradiction. Nous sommes dans un débat de suppression idéologique. Pradigue (discuter) 20 juillet 2017 à 11:32 (CEST)

   Pour être moi-même engagé dans une thèse et avoir assisté à un certain nombre de soutenances, je peux vous garantir plusieurs choses : 1) soutenir une thèse ne veut absolument pas dire que son contenu est bon en tous les points de celle-ci. 2) En publier le PDF ne vaut pas publication scientifique, l'essentiel des PHD anglo-saxons sont publiés en PDF sur les sites académiques car c'est une obligation, ça ne veut pas dire que la thèse est bonne. Pour publier une thèse, il faut une relecture et un comité éditorial dans une maison d'édition universitaire reconnue. C'est comme ça. 3) une thèse soutenue en reprenant des arguments de Berthier est une thèse qui de fait a choisi d'écarter la traduction correcte du texte latin, l'épigraphie, la numismatique, et qui s'est sciemment écrite sans prendre en compte les critiques de fond faites à Berthier depuis 1950. Ce n'est donc pas un gage de qualité, désolé de vous le dire : c'est une thèse dont l'armature épistémologique est dépassée puisque l'ensemble de la communauté universitaire est d'accord pour dire que Berthier avait tort. Que quelqu'un écrive un travail de thèse en revenant à ce point à rebours de l'historiographie est peu encourageant pour la carrière de ce chercheur. Et là c'est encore une fois un chercheur qui vous le dit. Je ne "suggère pas" que les sources doivent être agréées par des universitaires avant d'être ajoutées sur Wikipédia : ce sont en fait les principes fondateurs de WP quant à l'admissibilité des articles (pas des sources). Quant à votre remarque sur les arguments de Zoheir Bakhouche je suis stupéfait par votre toupet : vous avez affirmé 2 commentaires plus haut les avoir vous-même développés, ne vous contrediriez vous donc pas là ? Je vous ai proposé un brouillon dans lequel je développe les arguments de Zoheir Bakhouche, vous l'avez refusé net et sec en considérant que c'était non-neutre et anti-Berthier. Il va falloir songer à arrêter de se moquer du monde, je pense. Je tiens à faire remarquer à Pradigue que son accusation est encore une fois à côté du débat : je ne cherche pas à masquer une partie des débats, je cherche à leur redonner leur juste poids historiographique et leur place par rapport aux principes fondateurs de WP. Que la théorie de Berthier figure dans une version succincte, en wp:proportions, sans SI / TI / POV PUSH / POV FORK dans l'article sur André Berthier ou sur Cirta ne me dérange pas. Que cette théorie ultra minoritaire dispose de son propre article WP n'est pas en accord avec les principes fondateurs. La connaissance se nourrit de la contradiction : c'est vrai ! Je vous informe donc que la contradiction a eu lieu : en 1950, et en 1981, que cette contradiction a été directe et nette, sans bavure, et qu'elle a permis de faire émerger une connaissance simple : le texte de Salluste n'est pas un rapport militaire, et les ellipses littéraires sont à comprendre non pas dans une incohérence géographique de Gsell, mais dans l'économie générale du texte ancien, qu'il faut analyser au regard des prismes rhétoriques et littéraires dont Salluste est acteur dans l'écriture de son oeuvre. Je vous renvoie au brouillon rédigé pour disposer de tous ces éléments quant à la méthode historique de Salluste et Pline. La contradiction a eu lieu, ne croyez pas le contraire simplement parce que cet article n'a pas lieu d'être. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 11:55 (CEST)

   Avez-vous lu, au moins, la thèse de Mohamed Tlili pour la condamner comme cela, sans appel?--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 12:08 (CEST)

   Encore une fois, cher  C.Salviani : votre réponse est emplie de mépris pour les contributeurs lambda du projet, et ce n'est pas cette suffisance qui fera avancer. Il y a bien trop de passion dans cette croisade que vous menez depuis l'an passé. A titre personnel, je n'ai ni le temps ni l'énergie et bien évidemment les compétences pour appréhender tous les éléments de ce débat, mon boulot ici jusqu'à présent ayant été de développer des articles sans enjeux mais utiles au lecteur j'espère et de les mener aussi loin que mes modestes capacités le permettent. Pradigue (discuter) 20 juillet 2017 à 12:15 (CEST)

   Et vous, l'avez-vous lue ? Tlili dans sa thèse inverse Cirta Nova Sicca et Cirta au mépris des inscriptions découvertes sur les sites respectifs. Il propose de voir dans Constantine le lieu désigné comme Cirta Nova Sicca et dans le Kef Cirta tout court, ce qui est faux au regard de l'épigraphie, comme le pointaient déjà Grimal, Camps, et Charles Picard il y a 35 et 65 ans. La thèse de Tlili ne renvoie à aucune citation dans Google Scholar ni dans la plupart des moteurs de recherche d'articles universitaires. Une thèse non citée, non publiée, 10 ans après la soutenance, c'est un constat sans appel, il me semble. Je n'ai aucune "suffisance" ni mépris pour les contributeurs "lambda" (j'en suis un). Cet article est un bel essai personnel, mais il n'est pas admissible selon les critères de WP. Pour ne pas le gâcher, il faudra en recycler intelligemment les composantes dans les articles idoines (Berthier, Cirta), à la place juste de cette théorie : un essai manqué qui ne séduit qu'une infime minorité de la communauté de chercheurs, infime minorité essentiellement localisée en Tunisie (enjeu de recomposition des frontières post-coloniales), qui n'a pour l'instant publié aucun ouvrage de référence récent (la thèse de Tlili n'étant pas publiée en bonne et due forme, puisqu'on ne la trouve que dans son format d'impression de soutenance à la bibliothèque de Besançon.). On peut répéter le même cirque indéfiniment, on peut écrire 150 articles pour dire que Berthier avait raison, ça ne changera rien à ce que pensent la majorité des chercheurs, ça ne changera rien à l'état de l'art qui se construit dans la critique des pairs, ni d'ailleurs pour le grand public. Par contre, conserver cet article constituerait un précédent embêtant pour Wikipédia : s'agit-il de donner un article ramifié (content fork) à toutes les théories historico-archéologiques ultra-minoritaires ? Où situer la frontière entre un Berthier (sincère mais peu rigoureux) et un Grimault (complètement fantasque et à la limite de la science fiction) ? Il en va aussi de la cohérence du projet WP. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 12:37 (CEST)

   Où êtes-vous allé chercher ces bêtises sur l'épigraphie dans la thèse de Tlili??? Contrairement à vous, je l'ai lue. Et ne faites pas dire à Grimal, Camps, et Charles Picard ce qu'ils n'ont jamais écrit. L'épigraphie du Kef et de Constantine n'a jamais été contestée par personne. Seule son interprétation diffère. Si vous aviez lu la page avant de demander sa suppression, vous le sauriez...--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 12:51 (CEST)

   Je ne vous infligerai pas le long relevé des textes pondus par M. Tlili à gauche et à droite, voici un florilège, sur des sites absolument pas neutres ni éligibles pour être des sources WP, par ailleurs, dans lesquels il reprend sa thèse. M. Tlili est ouvertement partisan du Kef, et son engagement semble n'avoir rien de très rigoureux : http://elkef.info/site%20Tlili/KEF-HISTOIRE-antiquite.htm ; https://www.facebook.com/notes/m%C3%A9moire-collective-keffoise-authentique/cirta-el-kef-capitale-des-rois-numides/196268583830058. Je sais reconnaître une vraie source quand j'en vois une. Mohammed Tlili escamote un raisonnement étymologique à un raisonnement épigraphique. Or, en histoire et en archéologie, l'épigraphie est clairement plus fiable sur l'échelle de la valeur de preuve que l'étymologie et la toponomastique. Revenez à la PDD ou à mon brouillon pour retrouver tous ces éléments. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 13:04 (CEST)

   Si ces sources ne sont pas éligibles pour WP, pourquoi les citez-vous??? Vous savez reconnaitre une vraie source quand vous la voyez mais vous citez Facebook. Croyez-vous que les examinateurs de la thèse de Tlili (Desanges, Ghaki, Alexandropoulos, Favorit) ont jugé son travail en fonction de ce qu'ils lisaient sur Facebook? Et qu'avez-vous trouvé sur Facebook sur les autres chercheurs nord-africains qui ont marqué leur intérêt pour la polémique: Ahmed M'Charek et Abdelouahab? Bouchareb--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 13:19 (CEST)

   Mais je ne les cite pas pour être utilisées sur WP, je les cite pour montrer que la thèse de Tlili est de qualité douteuse, et qu'elle est elle aussi une mise en avant du pdv de Berthier sans prise en compte des CR réalisés dans les années 50 et 80. Tlili reprenant majoritairement la thèse de M'Charek, reprenant lui-même Berthier, je crois qu'il ne faut pas s'attarder trop longuement dessus. Quant à Abdelouahab Bouchareb, qui n'est pas vraiment archéologue, mais plutôt architecte et intéressé par les questions de patrimoine et pas tant d'archéologie et de géographie antique, il pense que Cirta = Constantine, puisqu'il a publié plusieurs articles sur le sujet : "Cirta / Constantine (à l’époque romaine) : la vie socio-urbaine à travers les inscriptions épigraphiques" en 2009, "Cirta ou le substratum urbain de Constantine .La région, la ville et l'architecture dans l'antiquité (Une étude en archéologie urbaine)" (CR d'une thèse) en 2006 (1 citation sur Google Scholar). Comme vous le constatez, citer des noms pour envoyer de la poudre aux yeux n'a aucun intérêt si on ne situe pas le savoir où il est. Le seul auteur tunisien que vous citez à avoir publié un article sur la question dans une revue à comité (Pallas) est M'Charek, et son article est bien solitaire. Tlili est non-neutre, comme en attestent ses nombreuses prises de position sur les réseaux sociaux et sur des sites de 4ème zone, et sa thèse n'est pas publiée, probablement parce qu'elle n'a pas été l'objet de "révisions" post-soutenance. Sa thèse a d'ailleurs bientôt 10 ans et n'est citée nulle part. Que vous faut-il de plus pour vous prouver que vous cherchez à tout prix à agréger dans l'article des sources pro-Berthier en dépit de leur qualité ? Que vous faut-il de plus pour comprendre que la plupart des articles historiographiques de WP ne se préoccuperaient absolument pas de travaux de l'envergure de Tlili ou de M'Charek pour soutenir tout une thèse contre une autre, mais chercheraient des ouvrages complets dans des collections universitaires pour justifier de l'admissibilité d'un article sur WP, ce qui n'est pas le cas ici, pour la 30ème fois ? --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

   Le fait que la thèse ne soit pas publiée n'est pas un argument sur la qualité (ou absence de) intrinsèque du travail. Malheureusement, et ça me navre, je perçois là des poncifs qui trainent chez certains universitaires français sur la faiblesse (je pèse mes mots) de certains travaux universitaires maghrébins. Les travaux doivent être respectés, et le travail d'un M'Charek pour ne citer que lui tient largement la route y compris selon les critères en cours de ce côté ci de la Méditerranée. Le travail aussi sur wikipédia doit être respecté, et les pourfendeurs devraient aussi témoigner de leurs capacités à investir leur énergie dans des articles. Le nombre d'articles à améliorer ne manque pas. La communauté en serait reconnaissante que les octets servent au projet et non aux pdd. Cordialement Pradigue (discuter) 20 juillet 2017 à 14:49 (CEST)

   Le fait que la thèse (soutenue en France) ne soit pas publiée 10 ans plus tard est un indicateur certain d'intérêt réel du travail qui est à l'intérieur, et du fait que le chercheur en question a fait carrière ou non : quand on a fait une bonne thèse, elle est publiée, et on reste dans le circuit. M. Tlili n'a laissé aucune autre trace que sa thèse soutenue non-publiée et quelques publications sur des sites personnels et sur Facebook. Maghrébin ou pas, cela ne peut pas constituer un gage de qualité. C'est un fait qu'on le veuille ou non, et aucun poncif sur "les universitaires français" ne suffira à aller contre ce fait. Le travail de M'Charek tient la route, sauf pour le fait qu'il escamote lui aussi un raisonnement étymologique à l'épigraphie et à la numismatique, ce qui est encore une fois une stratégie rhétorique issue de Berthier, qui cherchait à contourner la documentation antique par la documentation folkorique / toponymique pour justifier ses théories (c'est d'ailleurs une stratégie courante dans ce genre d'exercices, il suffit de voir le nombre de pseudo-Alésia *par exemple, au hasard* nées de ce genre de raisonnement). Je croyais que vous n'étiez pas spécialiste, mais vous êtes apte à juger le travail de M'Charek. Etrange du coup, comme paradoxe. Si vous doutez de ma capacité à investir dans des articles, je vous renvoie à mon historique de contribution depuis 2011 sous ce compte et son prédécesseur. Passées les attaques ad hominem, j'espère que vous utiliserez vos octets de la façon dont vous le conseillez vous-mêmes, en ne défendant pas des articles dont au fond vous savez qu'ils créent des précédents d'admissibilité pour le reste du projet. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

   J'insère une réponse méritée : je ne suis pas spécialiste mais ai repris des études en histoire ancienne, et je sais lire. J'ai lu M'Charek et j'ai eu aussi le plaisir de l'entendre au colloque de la Sempam à caen en 2009. Votre historique sur wikipédia ne laisse pas entendre un investissement excessif sur les pages de l'espace principal, et votre insistance en particulier sur cet article pose question. Je n'aime pas les attaques ad hominem, et je pourfends davantage le mépris dont vous êtes habituel malheureusement. Quant à mon investissement sur wp actuellement, et mes octets, et bien, cela ne concerne que moi ! Pradigue (discuter) 20 juillet 2017 à 21:48 (CEST)

   Il est vrai que, comme vous le souligniez le 17 juillet dans la PDD de la page, « la résurgence des théories de Berthier par des chercheurs tunisiens n'est pas éligible aux processus de validation et de contrôle du savoir universitaire tel que pratiqué par l'immense majorité des chercheurs internationaux. Il y a des biais nationalistes évidents, des querelles de frontières modernes qui puisent dans des théories sur l'Antiquité des munitions pour continuer d'exister. » Ca limite le nombre de sources...--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 15:18 (CEST)

   Merci (sincèrement) de le rappeler avec honnêteté : les biais nationalistes derrière la reprise de la théorie par les Tunisiens sont une raison suffisante pour pour mettre en doute la neutralité de leur contenu, et donc les écarter d'une utilisation trop répétée dans l'article. De fait, comme vous le soutenez vous même à l'instant, s'il y a un nombre limité de source centrées et neutres, c'est que le sujet ne franchit pas le cap de notoriété nécessaire pour disposer d'un article. Ce n'est pas contre vous personnellement, mais c'est un constat qui doit se faire : même en tirant très bas le seuil de validité des sources, la plupart de celles mobilisées dans l'article sont soit sous exploitées (les critiques contre Berthier) soit surexploitées (Berthier et ses suivants), soit non-neutres (biais nationalistes, disciples de Berthier, etc.), et c'est avant tout pour ça que l'article ne peut pas - selon moi - se maintenir sur WP, mais doit être recyclé sans ramification, dans les articles sur Berthier et sur Cirta. Là dessus, nous en avons déjà parlé, je mets à disposition le contenu de mon brouillon pour qu'il serve, et je veillerai, en tant que contributeur lambda, à ce que les wp:proportions soient respectées lors du "recyclage", s'il a lieu. A noter que l'article sur André Berthier contient déjà une brève synthèse sur sa théorie sur Cirta.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 17:59 (CEST)

   On est donc en total désaccord. Je ne partage pas du tout votre mépris pour le travail des chercheurs tunisiens et algériens.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 20:03 (CEST)

   Vous ne pouvez pas incessamment renvoyer au mépris toute forme de critique de vos sources piochées à gauche à droite pour combler les vides. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

3.  Conserver je considère que le maintien de cet article est fort pertinent, car il met en exergue les recherches d'universitaires qu'on aurait grand tort de ne pas les prendre en compte. --Mohamed Khaled Hizem (discuter) 20 juillet 2017 à 10:07 (CEST)

   Mais la thèse a essentiellement été tirée d'un travail publié hors du cadre académique et jamais validé par la communauté scientifique comme cela se fait dans toutes les sciences. Ce qui est reproché à l'article, c'est de brouiller ce fait en faisant passer la thèse décrite comme ayant bénéficié d'un écho au sein du milieu universitaire. Et une thèse non validée par le milieu académique ne rentre pas dans les critères d'admissibilité de WP.--Gokimines (discuter) 24 juillet 2017 à 17:10 (CEST)

4.  Conserver On recommence comme l'an dernier, et au coeur de l'été, cela démontre la volonté d'en découdre du proposant qui n'a jamais accepté le résultat du vote de l'an passé, et avec un rappel de troupes pour faire passer la suppression. Thèse minoritaire et passée sans doute mais article pas inutile. Pourquoi cette haine pour Berthier de la part de C.Salviani ? La connaissance se nourrit du débat. Dans le domaine que je connais le plus (pour l'avoir étudié dans le cadre universitaire, précision à toutes fins utiles) des thèses fantaisistes sur la date de fondation de Carthage ont pu amener de fructueuses recherches. N'en déplaise au proposant cette proposition de Berthier mérite d'être débattue. Elle a un mérite à savoir oser remettre en cause ce qu'a écrit Gsell : il est vrai que débattre sur un monument n'est pas bien vu, mais c'est salvateur parfois même si j'admire son oeuvre elle commence à dater. Pradigue (discuter) 20 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

   Mais le problème n'est pas du tout là. Le problème n'est pas de censurer ou non Berthier et personnellement je m'en fiche. Le problème est de bâtir un article sans synthèse inédite et neutre sur le sujet, bref conforme aux règles de Wikipédia. Dans l'état actuel des choses, l'article est une synthèse inédite non neutre. Il faudrait que les "conserver" nous disent comment évaluer objectivement ces deux points pour aboutir à un consensus, sans quoi l'article ne peut exister ou est voué à rester éternellement un champ de bataille en ruines et non conforme aux règles de Wikipédia. La méthode est pourtant connue : on prend une source secondaire contemporaine et notable qui fait le point sur le sujet, y compris les thèses de Berthier, et on s'en inspire pour la neutralité, les proportions etc.. Une (et une seule !) telle source existe, mais il est impossible d'obtenir un consensus pour l'utiliser, donc c'est comme si elle n'existait pas. Et comment réaliser un article polémique, conforme aux règles de WP, sans sources centrée ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2017 à 13:17 (CEST)

5.  Conserver idem Pradigue - et un article suscitant un tel débat pourquoi le proposer au coeur de l'été en PaS ..--nicoleon (discuter) 20 juillet 2017 à 18:29 (CEST)

   La première fois le débat avait eu lieu en automne, cette fois-ci, il se trouve que lorsque l'on consulte l'historique, on constate que l'article n'a pas connu de modification entre le 10 février et le 25 juin, et c'est à partir du 25 juin qu'ont commencé les discussions autour de la manière d'écrire l'article et de présenter le sujet. La PdD a mis en évidence un énorme blocage lié à un refus d'accepter la présentation des éléments opposés à la thèse de Berthier. Il s'est écoulé quelques semaines avec des tentatives de médiation qui ont échoué, et on arrive en juillet. J'ai bien envie de conclure qu'il s'agit d'un hasard du calendrier.--Gokimines (discuter) 24 juillet 2017 à 16:14 (CEST)

6.  Conserver évidemment. Sur le fond, car cette controverse a existé, que le débat n’est pas clos et que des sources sont disponibles. Sur la forme, l’énergie démesurée mise en œuvre pour censurer cet article (pourquoi jouer sur les mots) démontre de facto que la controverse est toujours vivante. Qu’un universitaire vienne remettre de l’ordre dans un article pour le neutraliser est évidemment hautement souhaitable pour WP, par contre, qu’un universitaire vienne faire du vandalisme sous couvert des règles, tout en n’en respectant pas l’esprit, devrait questionner. Enfin, être anti-Berthier (observation tout aussi valable pour quelque chercheur que ce soit) comme être pro-Berthier n’a aucun sens sur WP. Un minimum de neutralité, d’éthique et de morale serait souhaitable dans cette affaire.--Bellovese (discuter) 20 juillet 2017 à 18:42 (CEST)

   Plutôt que de m'accuser à tort et à travers, référez vous à la réponse de  Jean-Christophe BENOIST : : le problème n'est pas de nier l'existence de la controverse. Le problème est de considérer que cette controverse a eu un écho historiographique et une notoriété suffisante pour être sur WP, et que les sources répondent aux critères de WP. Sur le fond, Bellovese est un contributeur dont 100% des interventions sur la PDD ont été dirigées contre moi et pas pour proposer une solution intelligente, et dont 100% des contributions tout court sont consacrées à Alésia / Chaux des Crotenay / André Berthier / Franck Ferrand. Vous m'accusez de vandalisme mais n'avez rien fait d'autre pour cet article que de défendre Berthier. C'est la seule chose que vous avez faite. L'énergie déployée par moi n'est que le strict miroir des stratagèmes mis en place pour écrire des articles ouvertement pro-Berthier alors qu'ils sont TI / Fork et qu'ils ne respectent pas les critères d'admissibilité. Le minimum de neutralité que vous exigez vous mettrait hors-course dans la mesure où rien de votre côté n'indique que vous soyez neutre. Vous êtes donc priés de cesser immédiatement vos attaques ad hominem.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 18:57 (CEST)

7.  Conserver Convaincue par les arguments développés : thèse minoritaire certes, mais ayant fait l'objet de travaux universitaires de recherche, car ayant eu un impact important, donc à maintenir, l'expression des thèses inverses équilibrant l'éventuel POV, comme il se doit en la matière. --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2017 à 19:29 (CEST)

    Sidonie61 : "Thèse ayant fait l'objet de travaux universitaires de recherche, car ayant eu un impact important" : quels travaux et quel impact ? Il suffirait de les citer... Pourquoi est-ce impossible, visiblement ? Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2017 à 00:30 (CEST)

8.  Conserver Lancer une deuxième PàS moins d'un an après la première, cela ressemble à de l'acharnement et c'est même, me semble-t-il, un manquement à la règle : Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Wikipédia:Pages à supprimer/Aide : Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs. La thèse de Berthier présente de nombreux points faibles qui sont amplement rappelés dans l'article lui-même et dans sa PDD, je ne conseille pas de la mettre au programme des collèges mais elle n'est pas absurde et peut faire avancer la réflexion. Pour un fait aussi massif et vérifiable que l'emplacement d'une capitale antique, c'est l'archéologie qui doit trancher, et, à ma connaissance, il n'y a pas eu de découverte au cours des dix derniers mois qui permette d'affirmer que la capitale numide était à un endroit plutôt qu'à un autre. Si quelqu'un a des sources annonçant une telle découverte, il serait sympa de les présenter dans la page Cirta, vraiment très mince sur la période pré-romaine. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2017 à 20:22 (CEST)

   Il n'y a pas de délai pour relancer une PàS, les motivations ne sont pas strictement les mêmes, et surtout, les recommandations proposées en PDD et lors du débat PAS n'ont pas été mises en oeuvre. La thèse de Berthier présente de nombreux points faibles, c'est un euphémisme. Quant à votre demande de découvertes archéologiques récentes, honnêtement ça me stupéfait : si la thèse de Berthier n'était pas valide en 1950, c'est car il y avait déjà des découvertes archéologiques (épigraphie et numismatique) qui permettaient de dire que Cirta = Constantine, et que Cirta Nova Sicca = Le Kef. Je vous renvoie à https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon pour les références au Corpus Inscriptionum Latinarum correspondantes. Les stèles, ça ne voyage pas. Voici ici la liste des 1225 (mille deux cent vingt cinq, pas deux ou dix, mais plus de mille) inscriptions romaines latines découvertes à Constantine : http://cil.bbaw.de/cil_en/dateien/db_eng.php?nummer=&andor=AND&nummer2=&fundort_antik=&fundort_modern=Constantine&provinz= ; si ça ne constitue pas pour vous des traces archéologiques, je ne sais pas ce que c'est. Je suis désolé de vous le dire un peu comme ça, mais votre vision de l'historiographie et de la validité d'une découverte archéologique m'est totalement inédite, pour le dire poliment. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

   Il y avait une ville romaine de Cirta qui était l'actuelle Constantine, et il y avait une ville romaine de Cirta nova Sicca ou Colonia Julia Cirta nova qui était Le Kef, toutes deux citées par Pline l'Ancien ou par d'autres. Vous voyez que j'ai lu votre brouillon. La question est de savoir laquelle était la résidence des rois numides au temps de Jugurtha. Cirta-Constantine était une ville prospère, capitale d'une petite confédération, à l'époque romaine, et ses notables afro-romains faisaient graver de nombreuses inscriptions en latin alors que l'autre Cirta-Sicca-Le Kef était une petite cité qui vivotait péniblement, mais cela ne nous dit rien sur les relations qui existaient entre elles avant la conquête romaine. Ce qui manque et que je ne vois toujours pas émerger de vos abondantes références, ce sont des indices archéologiques d'un grand centre existant sur l'emplacement de Constantine à une époque où la classe dirigeante écrivait en libyque, en punique, mais pas en latin. Donc, je le répète, si vous avez des sources archéologiques prouvant l'existence d'un centre pré-romain (et pas julio-claudien, flavien, antoninien ou plus tardif) sur l'emplacement de Constantine, vous feriez un travail de contribution utile en nous en faisant part et même en l'ajoutant à la page Cirta. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2017 à 23:48 (CEST)

   Vous n'avez pas lu l'intégralité de mon brouillon  Verkhana : : reprenons donc les choses dans l'ordre. Pour que Cirta Nova Sicca soit fondée, il faut qu'il existe une Cirta préexistante, c'est le cas de Constantine. Pour que Cirta soit occupée par des troupes pendant les guerres civiles, il faut qu'elle existe, et comme c'est bien Constantine qui est occupée par les troupes à l'époque césarienne, époque où elle est la seule à exister avant la fondation de Cirta Nova Sicca, la seule conclusion possible pour tout épigraphiste débutant et confirmé, c'est que Le Kef n'existe pas en tant que Cirta avant l'époque césarienne. La chronologie relative des deux Cirta est claire : Constantine existe avant Le Kef. La chronologie absolue aussi : Le Kef n'existe pas avant la déduction d'une colonie entre l'époque césarienne et l'époque julio-claudienne. Conséquence, again, Le Kef ne peut pas être la Cirta antérieure préromaine, puisque la Cirta occupée est Constantine. 1) l'interprétation géographique de Pline et de Salluste par Berthier est fausse, et tord l'économie générale du texte antique, je vous renvoie au brouillon où vous trouverez des éléments simples. Berthier prenait Salluste pour un topographe militaire du XIXe siècle, ce qu'il n'était pas, et part de prémisses erronées pour faire de Salluste et de Pline la preuve que le Mulucha est à l'est de Siga, chose qui n'est jamais dite ni chez Pline ni chez Salluste. 2) cette torsion l'amène à supposer quelque chose qui n'a pas lieu d'être : le déplacement de plusieurs fleuves, de plusieurs capitales, de plusieurs royaumes, et l'invention d'un lieu qui n'est, lui, attesté par aucune source épigraphique, pour justifier le déplacement d'un autre. Le principe du rasoir d'Ockham et du raisonnement économique, en prime des indications épigraphiques plus que pléthoriques, avaient déjà permis à Camps, Charles Picard, Grimal, et Seston, de pointer l'inanité du raisonnement de Berthier il y a plusieurs décennies. Vous faites porter la charge de la preuve au site de Constantine, alors que le site le moins réaliste au regard de l'analyse des données existantes (et non hypothétiques) est le Kef. C'est un raisonnement par ailleurs courant chez Berthier d'ailleurs, ou chez des gens comme Danielle Porte par la suite : faire porter à Alise Sainte Reine la charge de la preuve alors que c'est à Chaux de construire un dossier documentaire suffisant, par exemple. Revenons-en à nos moutons : en tout état de cause, le raisonnement initial qui permet à Berthier d'inverser les deux Cirta, et de désigner Cirta Le Kef comme la Cirta royale, se base sur un raisonnement littéraire tronqué : une traduction de Pline contestable (placer le fleuve Mulucha à l'est de Siga, ce qui n'est pas chez Pline), dont l'archéologie a déjà prouvé que cette traduction était fausse (Pour Strabon ce cours d'eau séparait Maures et Masaesyles, dont la capitale était Siga. Le site de Siga a lui été identifié par l'archéologie sur la rive ouest de la Tafna. Conformément au texte, la Muluccha est donc à l'ouest de Siga, le seul cours d'eau correspondant à la navigation de Strabon, comme à celle de Pline par la suite, étant la Moulouya, comme l'avait déjà identifié Gsell. Par ailleurs, le fleuve Mulucha des sources antiques dispose d'une embouchure dans celles ci, or ce n'est pas le cas du fleuve que désigne Berthier comme Mulucha, le Mellegue, qui a quant a lui déjà son identification : c'est le fleuve Muthul ). Deuxièmement, l'idée sous-jacente que la description des campagnes de Marius par Salluste est censée être une description militaire précise des opérations est une déformation a dessein de l'interprétation de l'économie générale du texte pour rendre conforme la lecture de Berthier. Berthier refusait d'admettre que l'armée de Marius ait pu se déplacer aussi loin à l'ouest du royaume de Jugurtha, car Salluste ne décrit pas le détail du déplacement pendant la campagne intervenant pendant l'hiver 107 - 106 av. J.-C. C'est sur cette absence de description que s'appuie Berthier pour justifier sa translation du royaume Maure depuis le nord du Maroc actuel jusqu'aux Aurès. Il s'agit en réalité d'une interprétation controversée de l'économie du texte et des faits, comme l'avaient déjà pointé Grimal, Camps, ou Charles-Picard (encore une fois, je ne fais que répéter ici des faits démontrés par des chercheurs y'a 35 / 65 ans). Tout d'abord, Salluste dit clairement qu'entre le royaume de Jugurtha et le royaume de Bocchus, une grande partie des Gétules et des Numides occupaient les lieux, jusqu'au fleuve Muluccha. Or, l'aire de vie des Gétules est bien connue : elle n'est pas cantonnée à l'Aurès, et s'étend archéologiquement, épigraphiquement, historiquement, jusqu'à la Moulouya actuelle, pas jusqu'au Mellègue. Il place d'ailleurs les Maures près de l'Espagne, position nécessaire au débarquement des émissaires romains venus pour négocier avec Bocchus raconté par Tite Live (ce qu'une localisation dans les Aurès rend impossible). Conséquence : cela signifie aussi que les armées de Marius ont parfaitement pu intervenir aussi loin, puisque des émissaires romains arrivent sans peine à rejoindre Bocchus par la mer au Maroc, plus à l'ouest encore que la Moulouya. Autre conséquence : la partie du royaume de Jugurtha annexée par Bocchus ne peut être qu'à l'est de la Muluccha, puisque ce fleuve constitue la frontière antérieure. Bref, Salluste fait une ellipse temporelle de plusieurs semaines dans son texte pour parler de l'expédition de Marius, et c'est bien normal parce que Salluste vit plusieurs décennies après les faits et qu'il n'écrit pas un journal de campagne jour par jour. Enfin le libyque : la recherche récente vous contredit aussi, et contredit Berthier aussi : l’origine du nom de Cirta, a fait l’objet de plusieurs hypothèses (notamment deux : une origine libyque, et une origine phénicienne) mais à la lumière des résultats issus des recherches récentes cette question a trouvé une réponse adéquate : Le nom originel, en néopunique KRTN, n’est d'abord attesté qu’à travers une légende numismatique sur toute une série de monnaies datées de la fin du IIe siècle av. J.-C.. C'est F. Bertrandy qui trancha le débat en suggérant d’attribuer à ce nom une origine libyque, et non phénicienne : KRTN (Kirthan, littéralement les Cirtéens) débutant par un « kaph » K et non un « qoph » (le Q phénicien), et se terminant par un N, marque du pluriel en libyque. Il y a donc une preuve linguistique ancienne, y compris par le monnayage préromain découvert à Constantine, et pas au Kef, que Constantine est le lieu d'implantation d'un site de culture libyque important. Mais si vous avez lu le brouillon, et l'article récent de Zoheir Bakhouche, je suis sûr que vous le savez déjà et que votre avis "conserver" est scientifiquement vraiment motivé. Voilà pour les découvertes archéologiques, les données littéraires, épigraphiques, numismatiques, récentes et anciennes qui, depuis 60 ans, et encore maintenant, rendent la théorie de Berthier indéfendable. Non pas qu'il faille être anti-Berthier, mais quiconque souhaitait défendre Berthier devant des scientifiques devrait prouver que Le Kef est antérieur à Constantine, ce qui n'est pas possible, devrait expliquer pourquoi la capitale de la confédération cirtéenne romaine devrait être située dans une colonie de Constantine et non pas dans la Cirta la plus ancienne, qui est elle même limitrophe des cités membres de ladite confédération, contrairement au Kef, il devrait aussi expliquer pourquoi le Mellegue n'a pas d'embouchure alors que les sources antiques indiquent que la Mulucha en a, pourquoi le royaume des Maures se situe comme par magie dans l'Aurès alors qu'il est censé être au bord de la mer et en face de l'Espagne, pourquoi le fleuve Mulucha est placé à l'est de Siga alors que Siga est archéologiquement connue et que ni Pline ni Strabon ne placent ce fleuve à l'est de Siga, pourquoi il existe un substrat linguistique libyque à Constantine par le monnayage préromain alors que ce monnayage n'existe pas au Kef, et pourquoi, enfin, selon les propres dires de Berthier, Cirta Sicca n'est en réalité pas au Kef, mais dans un autre site hypothétique, Mappalia Siga, absolument pas démontré par l'archéologie et l'épigraphie. Voilà où se situe la charge de la preuve : si cette théorie est morte née, dès 1950, c'est parce que les difficultés de sources qu'elle pointe (documentation préromaine difficile à obtenir, textes littéraires qui ne sont parfois pas précis comme des traités de topographie moderne), et qu'elle entend surpasser, amènent Berthier à se créer des difficultés épistémologiques, historiques et épigraphiques insurmontables ! En voulant boucher la fuite du tuyau d'arrosage, Berthier arrache toute la colonne d'eau et se retrouvé inondé, si vous me passez la métaphore. Les difficultés de raisonnement générées par la théorie de Berthier sont bien plus grandes et bien plus insurmontables que les difficultés pointées par les lacunes des sources antiques dans l'identification admise par tous les universitaires : les antiquisants sont des habitués des lacunes et des trous, et André Berthier, tout archiviste qu'il était, aurait du savoir ça avant de s'engager dans une tentative de rustinage abusif. La bonne raison pour laquelle cette théorie n'a pas d'écho historiographique en France, c'est car des spécialistes français se sont chargés de prouver ce que je viens de vous réexpliquer il y a plusieurs décennies : partant de ces analyses fines de la documentation, il n'était plus utile de considérer la théorie de Berthier comme envisageable, puisqu'elle créait des impasses bien plus grandes que celles qu'elle prétendait résoudre. --C.Salviani (discuter) 21 juillet 2017 à 11:03 (CEST)

   Vous êtes vraiment doué pour triturer les sources afin qu’elles correspondent à votre point de vue ! D’après la traduction de Pline l’Ancien par Littré, la Muluccha est située à l’est de Siga et non à l’ouest. C’est également ce qu’affirme Pomponius Mela alors que Strabon et Ptolémée la situe à l’ouest de Siga. De toute façon, c’est hors sujet dans la polémique qui nous occupe puisqu’il est évident que cette Mulucha là est à proximité de Siga, face à l’Espagne, mais cela montre les difficultés à travailler avec des textes qui se contredisent. Quant à l’antériorité de Cirta-Constantine, ce ne sont que des déductions des chercheurs et non des résultats archéologiques. Les épigraphies mentionnent bien deux Cirta. Quelle est la première ? Nul ne le sait. Quant au raid des armées de Marius, c’est très bien de reprendre tous les arguments déjà mentionnés sur la page. Cela prouve que vous avez lu ce chapitre et que vous l’avez apprécié. Je ne reviens pas sur cette énième mention d’une théorie mort-née en 1950 et toujours débattue en 2016. Ce n’est pas en répétant la même contre-vérité qu’elle deviendra réelle.--Camille56 (discuter) 21 juillet 2017 à 19:14 (CEST)

9.  Conserver Accord avec Pradigue et Verkhana. Par ailleurs, pour moi, "Le chemin est le but" (Chogyam Trungpa). Ce qui me semble important ici, ce n'est pas la confrontation des égos mais l'exposition des différents points de vue en conformité avec le titre de la page: "Problème de localisation de Cirta".... A l'évidence il y a un problème... Je ne suis pas archéologue et j'ignorais jusqu'à l'existence de Cirta mais à suivre l'argumentaire des tenants de la suppression il serait aussi nécessaire de remettre en cause la validité de la page consacrée à l'Atlantide et de celle consacrée au continent Mu. Dans l'état actuel des connaissances, la "réalité" virtuelle est débattue. Pourquoi alors choisir entre l'imaginaire et la certitude ? Plusieurs de mes élèves sont devenus Docteur en Archéologie (avec un Grand A) à partir d'un cours (hors programme évidemment !) sur l'Atlantide en 5 ème...: "Sinon l'enfance, qu'y avait-il alors qu'il n'y a plus ?" (Saint-John Perse). Pour faire court, pourquoi ne pas placer aussi cette page dans la catégorie "Portail de la Fantasy et du fantastique" ? Chacun y puiserait de quoi satisfaire son imaginaire ou de quoi consolider ses certitudes. Pour ce qu'elle véhicule, il me semble donc important de conserver cette page. --Erwan de Kerhister (discuter) 20 juillet 2017 à 20:57 (CEST)

   Comparer une théorie invalidée par la recherche avec un élément mythique de la littérature philosophique antique, je crois que c'est la première fois. Commençons ainsi, et retrouvons nous dans 10 ans avec chaque auteur de théorie sur les extraterrestres et les pyramides qui exigera son article sur Wikipédia dans le portail "archéologie". Elle sera belle la crédibilité de l'encyclopédie. --C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

10.  Conserver Idem Bellovese et Pradigue, controverse toujours vivante, donc il y a des raisons historiquement et encyclopédiquement valables.--Marloen (discuter) 20 juillet 2017 à 23:33 (CEST)

     Marloen : Merci de sourcer cette controverse toujours vivante avec des sources universitaires. Si elles n'existent pas, cela signifie que la controverse est morte et donc que l'article n'est pas admissible. Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2017 à 00:35 (CEST)

     Manacore : :Libyan Studies: Annual Report of the Society for Libyan Studies, 1983, Volume 1, p. 159. Bonne lecture et bonne nuit. Cdt,--Marloen (discuter) 21 juillet 2017 à 01:15 (CEST)

     Marloen : Si la source la plus récente date de 34 ans, cela confirme que la controverse est bel et bien morte, comme l'a indiqué C.Salviani. Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2017 à 01:22 (CEST)

     Manacore : à votre service: [1]. Cdt, bonne nuit!!! --Marloen (discuter) 21 juillet 2017 à 01:37 (CEST) et encore : [2]--Marloen (discuter) 21 juillet 2017 à 01:40 (CEST) Et encore: [3]. Cdt,--Marloen (discuter) 21 juillet 2017 à 01:42 (CEST) Et une thèse en 2006 : [4] Bonne nuit, --Marloen (discuter) 21 juillet 2017 à 01:45 (CEST)

     Manacore :Et encore [5] (2000), et encore [6] (2008), et encore [7] (2011), et encore [8] (2012), et encore [9] (2015), et encore [10] (2016). Vous êtes sûr d'avoir lu la page avant de demander sa suppression?--Camille56 (discuter) 21 juillet 2017 à 09:01 (CEST)

    La présence de ces sources n'empêche nullement (au contraire !) la synthèse inédite qui est tout le problème de cet article. Ces sources développent des points précis ou des thèses originales sur le problème. Quelles sont les thèses à retenir ou pas, quelles sont les WP:Proportions à leur accorder et leur pertinence ? Un type de source n'existe pas sur ce sujet, et c'est le plus important : une source qui fait le point sur toutes ces thèses et qui détermine pour nous les WP:Proportions. Enfin si, elle existe, mais vous ne voulez pas l'utiliser. Donc, on en est réduit à une synthèse arbitraire de ces sources, avec des Proportions arbitraires, sur un sujet polémique où la méthode scientifique n'est pas employée par tous les intervenants. Résultat : un TI non neutre qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs, où les Proportions sont indécidables objectivement et font l'objet (c'est inévitable) de discussions infinies entre contributeurs anonymes pour déterminer les proportions de l'article. Que penser d'un article où ce sont les Wikipédiens qui décident les Proportions sur un sujet polémique ? Tout cela parceque on manque de source de synthèse sur le sujet et ce sont ces sources de synthèse, les sources centrées qui déterminent l'admissibilité de l'article, surtout s'il est très polémique, et on y est en plein. Mais après tout je ne serais pas fâché si l'article est conservé, pour garder dans WP un "épouvantail" de l'état où peut être un article polémique, quand il n'existe pas de sources pour le cadrer (ou quand les participants ne veulent pas les utiliser). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2017 à 10:30 (CEST)

    A votre demande, que vous m'avez adressé personnellement  Manacore :, de citer les sources qui ont motivé mon vote, je vous communique encore une, l'intervention publique (2016) de l'historienne et latiniste MCF Danielle Porte ici : http://janua52.blogspot.fr/2016/12/jeune-homme-taisez-vous_96.html. Cdt,--Marloen (discuter) 22 juillet 2017 à 17:01 (CEST)

    Cher,  Marloen : Danielle Porte n'est pas historienne, mais ex-MCF de littérature latine (retraitée). Ce n'est pas exactement pareil. Dans la mesure ou Danielle Porte est de notoriété publique et revendiquée l'héritière idéologique et intellectuelle directe d'André Berthier au sujet d'Alésia, qu'elle défend sa mémoire corps et âme depuis maintenant plus de 15 ans, qu'elle ne publie que des ouvrages polémiques sans comité de lecture sur le sujet, qu'elle est mise au ban de la communauté universitaire pour ses élucubrations répétées au sujet de l'archéologie et de l'histoire ancienne, peut-on vraiment invoquer son blog personnel comme une source sérieuse ? Blog dans lequel, au passage, elle s'adresse à moi en me disant "Taisez-vous" (le titre de l'article en question) et en m'insultant directement de "Staline de l'histoire" ? Ma réponse de wikipédien est : un non définitif et absolu. Je vous renvoie aux principes fondateurs de Wikipédia sur la qualité des sources, évoqués dans deux petits paragraphes "Rappel" au sommet de ce débat PAS. Cordialement. --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 22:06 (CEST)

11. Pour, je me suis arrêter au premièrement du proposant qui semble plus être du chantage, soit l'article se développe, soit il faut le supprimer : il convient donc qu'il est admissible mais qu'il souhaite le supprimer car un désaccord subsiste sur son écriture. -- Vincent L.-V (discuter) 21 juillet 2017 à 12:05 (CEST)

    Oui, cela se voit que vous vous êtes arrêté de lire, car c'est bien plus compliqué que cela. L'article pourrait se développer conformément aux règles de WP, à condition de prendre l'unique source contemporaine et notable qui existe qui fait le point sur le sujet, ce que refusent un certain nombre de participants de la PdD (cf. tout ce que vous n'avez pas lu). Je vous laisse aussi évaluer si un sujet sur laquelle il n'existe qu'une seule source de synthèse contemporaine est admissible ou non, surtout si le sujet en question est polémique. Dommage de se prononcer alors que on n'a pas tous les éléments en main. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2017 à 13:16 (CEST)

    Je me demande à quel moment un avis commençant par "je n'ai pas lu / tout lu" peut être considéré comme valable et accepté. Je me demande aussi comment un avis ne répondant à aucun des points soulevés en ignorant soigneusement de les discuter peut être sciemment posté dans un tel débat. - C.Salviani (discuter) 21 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

    La même interrogation peut être posée à propos de certains des votants pour la suppression. Je trouve inutile d'alourdir ainsi la page en commentant chaque vote et en assénant des pavés comme supra. Les éléments sont posés, que les votants s'expriment, la passion à discuter confirme mon interrogation sur la croisade bien futile menée ainsi. Pradigue (discuter) 21 juillet 2017 à 14:54 (CEST)

    Je ne savais pas que le respect de WP:TI et WP:NPOV était futile. Mais effectivement, ce sujet me passionne, et devrait passionner plus de Wikipédiens, au lieu de l'indifférence à ces sujets que semble observer les votants de cette section (et ne proposent aucun moyen de les résoudre). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2017 à 17:06 (CEST)

    Bien évidemment que les principes sont importants, mais selon moi les caractères du TI et de l'absence de NPOV ne sont pas établis. Et s'il y a absence de neutralité c'est bien dans les deux "camps", lorsque l'on a la curiosité d'aller voir le brouillon de C.Salviani proposé pour "neutraliser" mais qui est une attaque en règle encore plus violente que ce qui est dit ailleurs. Compliqué d'arriver à une synthèse dans ce cas àmha. D'où je confirme mon intérêt pour les sujets dénués d'enjeux idéologiques...Pradigue (discuter) 21 juillet 2017 à 18:14 (CEST)

    Je trouve assez scandaleux que vous mettiez sur le même plan "j'ai pas lu, je donne quand même mon avis" et l'avis d'une quinzaine de contributeurs, dont certains très expérimentés sur WP, dont un administrateur en l'espèce. S'il y en a bien qui connaissent les principes et qui savent en détecter la violation, c'est bien eux, et pas vous qui écartez sans arguments réels : vous réfutez mon brouillon parce qu'il ne suit pas votre point de vue pro-Berthier, alors qu'il ne fait que tenir compte de l'historiographie. Que la théorie de Berthier soit violemment torpillée par la recherche n'est pas le reflet d'une violence ou d'une attaque en règle : c'est le simple reflet de la déplorable science que ce dernier a mis en oeuvre dans son ouvrage, si vous trouvez les arguments "violents", c'est que vous ne supportez pas la contradiction scientifique directe, et ça, c'est caractéristique du Pov Push. Le fait que la théorie de Berthier était insuivable et qu'elle était réfutable sans appel, l'immense majorité (encore, faut il le redire) des historiens l'ont compris dès 1950. Et c'est pour ça que la théorie ne fait école qu'auprès de vagues amateurs et ravive des biais nationalistes 60 ans plus tard. Je suis parfaitement d'accord avec le propos de  Jean-Christophe BENOIST : : l'indifférence des "conserver" quant à la présence constatée du TI / Fork par l'essentiel des utilisateurs expérimentés présents dans "supprimer", l'absence totale de proposition de solution de réécriture pour motiver le "conserver", quand la plupart des "supprimer" proposent eux un recyclage en bonne et due forme des wp:proportions, laisse un sentiment de trouble indéniable. --C.Salviani (discuter) 21 juillet 2017 à 19:46 (CEST)

    Que cela soit clair définitivement : je ne suis pas tenant du tout de l'hypothèse de Berthier mais elle existe. J'ai assez lu Gsell et Camps par ailleurs. Cependant, il ne faut pas écarter tous les points abordés dans l'article dont je redis à nouveau mon étonnement face aux flots de discussion face aux votants "conserver" et à la passion suscitée. Quant à l'absence de réponse, je répondrais uniquement que ce n'est pas le lieu sur cette page de suppression qui n'est pas une page de discussion mais de décision. Pradigue (discuter) 22 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

    Quels flots de réactions ! C'est étonnant de constater que les avis favorables sont systématiquement discutés par leurs opposants dont on dirait qu'ils n'acceptent aucunement les opinions autres que les leurs. -- Vincent L.-V (discuter) 21 juillet 2017 à 20:27 (CEST)

    Vous admettrez qu'il y a de quoi, parmi les avis commentés, on trouve : 1) des "conserver" qui omettent de répondre aux points soulevés 2) des "conserver" de gens qui annoncent ouvertement ne pas avoir lu 3) des "conserver" qui virent à la simple répétition du Povpush de la page en contournant sciemment ce qui a déjà été dit en PDD pour la jouer discrète. En attendant, personne n'interdit aux votants du "conserver" de répondre aux avis de "supprimer", mais visiblement soit il y a excès de politesse, soit il y a frilosité claire à mettre en lumière un manque patent d'arguments solides.--C.Salviani (discuter) 21 juillet 2017 à 20:41 (CEST)

    Vouloir faire de Pradigue un pro-Berthier est un non-sens absolu. Alors que je venais, le 06 novembre 2016, sur la page Historiographie du débat sur Alésia, de rajouter deux sources pour mettre en exergue les manifestes de plusieurs archéologues contre l'hypothèse Berthier d'Alésia à chaux-des-Crotenay, Pradigue à publié en PDD cette courte citation qui démontre s'il en était besoin son exaspération devant la promotion faite à cette hypothèse sur Wikipédia : Vu aujourd'hui *25 archéologues comtois enfoncent le clou pour démonter la thèse de l’Alésia dans le Jura ça fait du bien, parfois ! --Bellovese (discuter) 23 juillet 2017 à 12:07 (CEST)

12.  Conserver. L'état insatisfaisant d'un article n'est en aucun cas un motif de suppression ; le remède choisi n'est pas le bon. Que la thèse de Berthier soit « irrecevable » (pour prendre l'expression de Camps) est une chose et qu'elle n'ait pas convaincu la très grande majorité des spécialistes est bien certain ; mais cela n'empêche pas que, à tort ou à raison, elle fasse partie intégrante de l'historiographie du sujet (au moins en langue française, mais c'est l'essentiel de la bibliographie afférente) ; elle a eu un certain retentissement (principalement pour la réfuter) lors de la première publication, puis à la suite de l'ouvrage de 1981, et récemment encore des historiens ont jugé utile d'en discuter les affirmations. Elle est aujourd'hui l'objet de récupérations "nationalistes" ; rien qu'à ce titre elle a un intérêt encyclopédique. Elle est « irrecevable », mais elle n'est pas « morte », contrairement à ce qui est dit plus haut. En outre, cette thèse a beaucoup d'implications autres que la simple localisation de Cirta : extension et positionnement de la Numidie, situation de la Maurétanie, identification de plusieurs fleuves, nature du Bellum Iugurthinum, etc. ; le lecteur peut donc rencontrer des références ou des allusions dans de nombreux documents concernant l'histoire de l'Afrique du nord romaine. Il est bon qu'il puisse trouver dans wp un éclairage sur cette théorie. La croisade agressive de C. Salviani n'est pas plus acceptable que l'obstruction systématique de ses opposants à toute tentative de rééquilibrage et de neutralisation de l'article pour en faire cet éclairage satisfaisant. Hadrianus (d) 22 juillet 2017 à 04:34 (CEST)

    @Hadrianus Je me demande si on va tenir jusqu'au 3 août sans topic ban pour les deux animateurs de la page (que je n'ai pas besoin de notifier puisqu'ils vivent sur la page), dont cette PàS devient l'otage... --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2017 à 08:16 (CEST)

    Il n'y a pas de croisade agressive : toutes les tentatives de rééquilibrage sont restées lettre morte et l'article a été territorialisé par son auteur et défenseur principal (qui veut "faire connaître la théorie", pas "en décrire les tenants en respectant les règles de WP"). Il est de fait impossible d'y opérer des tentatives de neutralisations sans reverts plusieurs semaines après. C'était le cas en septembre, il y a un refus manifeste d'accepter de nettoyer le WP:TI, de remettre en WP:proportions et d'accepter que la théorie n'a pas la notoriété suffisante (En gros, 30 pages de compte-rendus critiques qui font partie du circuit normal de réception d'un ouvrage d'histoire + 2 ouvrages écrits par l'inventeur de la théorie). Il y a rejet du brouillon que je propose avec la source sur laquelle il y a consensus pour certains utilisateurs notamment  Jean-Christophe BENOIST :. Je tiens à noter l'étrange coïncidence que constitue la venue de Pierrette13 quelques heures après mon vote de conservation sur une page pour laquelle elle vote une suppression... Mettons ça sur le coup du hasard ;-) (je vous taquine, c'est de l'humour) --C.Salviani (discuter) 22 juillet 2017 à 13:01 (CEST)

    Oh hé @C.Salviani, d'accord pour l'humour. Mais de quelle PàS parlez-vous 😳?😳?😳? (j'en fais plusieurs par jour), par ailleurs, je n'ai pas donné d'avis sur cette page-ci (et ça a l'air bien parti pour que je n'en donne pas vu l'allure de la page) et enfin, j'ai indiqué que DEUX contribs animaient la page, ce qui me semble un constat assez objectif, vos contribs à plusieurs dizaines de lignes ne peuvent à mon sens que desservir la cause que vous soutenez (mais vous n'êtes pas le seul) bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:24 (CEST)

    Je parlais de la page Mathilde Larrère huhu ;) J'ai bien noté que vous n'aviez pas donné d'avis @Pierrette13, d'ailleurs je n'ai pas dit que vous l'aviez fait :D ! Je fais des pavés quand il faut monter au créneau pour défendre certaines règles de WP, c'est un défaut qui m'amène parfois à perdre la cordialité de façade, et j'en suis bien conscient. Bonne journée à vous de même ! --C.Salviani (discuter) 22 juillet 2017 à 13:43 (CEST)

    Vous devriez aller faire un tour, cette remarque sur une PàS sur laquelle j'avais déjà cessé d'intervenir 8 jours avant votre avis et que je n'ai pas en suivi est absurde (merci de ne pas me répondre), --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2017 à 14:07 (CEST)

13.  Conserver Il y a suffisamment de sources. Le sujet est bien la controverse. Il est définit comme tel. C'est étayé. Il me paraît souhaitable de conserver cette page. .melusin (discuter) 22 juillet 2017 à 10:40 (CEST)

    Si la controverse n'existe pas dans le monde académique, peut-on dire que l'article est toujours justifié ? --Gokimines (discuter) 24 juillet 2017 à 16:14 (CEST)

14.  Conserver La suppression de l'article serait une violation des règles de Wikipédia, car il ne peut y avoir de seconde demande de suppression, par la voie de la PaS que lorsque des éléments nouveaux qui n'avaient pas existé lors de la première demande, apparaissent pour une seconde demande. Ce qui n'est pas le cas. Lorsque C.Salviani après avoir saccagé la première mouture de l'article et l'avoir rendu incompréhensible, puis, après une remise en état et qu'il en ait contesté son contenu, avait proposé un nouvel article en révision qui s'est avéré sans sources et sans références et n'a donc pas abouti, lorsqu'il fait partie, avec quelques acolytes, de ceux qui demandent une deuxième fois la suppression de la page, alors il se met en violation des règles élémentaires de Wikipédia. Il est possible à ceux qui sont opposés à l'hypothèse de Berthier sur la Table de Jugurtha de présenter dans l'article de nouvelles sources allant dans le sens de la thèse initiale des premiers travaux de Gsell, alors que personne ne présente ou ne présentera ces nouvelles sources. Il ne viendrait en effet l'idée à personne aujourd'hui de contredire les travaux des archéologues Tunisiens dans leur pays de Tunisie ou de refaire physiquement le trajet des armées de cette époque à travers les déserts et sur des milliers de kilomètres, tel qu'il est imaginé par ces "archéologues tout terrain", tel C.Salviani. Après avoir milité pour une suppression, il est d'accord maintenant pour un renommage. C'est abandonner la proie pour l'ombre, mais pourquoi pas. En fait il serait temps que C.Salviani s'attache à la rédaction d'articles, ce qui est le fond de Wikipédia au lieu de passer ses soirées, ses nuits, ses week-ends, ses vacances, et ses RTT à aligner des phrases inutiles sur Wikipédia dans le but de contribuer à détruire l'immense réputation de l'oeuvre de André Berthier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ciborum (discuter), le 22 juillet 2017 à 16:03 CEST

    Je tiens à signaler - en toute utilité - que Utilisateur:Ciborum est un artisan connu du POV Pushing sur André Berthier, dont un des articles non-admissible au sujet d'une autre théorie de Berthier a déjà été supprimé précédemment. L'essentiel de ses contributions vise à faire reconnaître André Berthier comme un scientifique de renom et dont les théories devraient être acceptées par tous, en dépit, lui aussi, de WP:TI, de WP:Porportions, du pov fork, du pov push. Merci à vous de contenir les attaques ad hominem : vos contributions n'ont fait que dégrader la qualité scientifique des articles Wikipédia consacrés à la bataille d'Alésia. Votre absence de neutralité de point de vue sur André Berthier est proverbiale, et votre présence sur ce vote n'est pas vraiment un gage de sincérité. --C.Salviani (discuter) 22 juillet 2017 à 16:17 (CEST)

    J'ai oublié de signer mon vote et je prie les arbitres de m'excuser. Cela ne vient pas d'un désir de passer inaperçu, mais du fait que je n'interviens plus depuis plusieurs années sur Wikipédia et que j'en ai perdu l'habitude. Il y a en effet sur Wp quelques gourous qui ont réussi à y instituer un système de pensée unique, et étant rébarbatif à l'embrigadement par la pensée unique, je m'écarte maintenant de cette encyclopédie. Lorsque C.Salviani écrit "l'essentiel de ses contributions", en parlant des miennes, sont des POV Pushing en faveur des hypothèses de Berthier, et qu'il se flatte d'avoir supprimé plusieurs de mes articles, il se trompe, car j'avais beaucoup contribué sur la noblesse allemande et les descendants du Gotha et beaucoup d'autres sujets. En sa qualité de jeune Agrégé et futur professeur d'université, il se targue de distribuer le savoir, mais il se trompe encore, car je n'ai aucune envie de l'affronter sur son terrain et de faire des attaques ad hominem. Etant un juriste de profession avec 40 ans d'expérience, je sais qu'il n'est pas intelligent de mêler des sujets différents, et quand je vois que C.Salviani ne nous parle du problème de Cirta, puis de Berthier, puis de moi, que pour ensuite nous parler d'Alésia, je me pose des questions sur le niveau intellectuel de nos futurs professeurs d'histoire.--Ciborum (discuter) 22 juillet 2017 à 17:03 (CEST)

    Deuxième attaque ad hominem. Premier mensonge : vous n'intervenez plus sur WP depuis des années. C'est faux, puisque j'ai du lutter contre vos propres tentatives de POV Push pour l'article sur les 40 composantes du portrait robot de Berthier (sur lequel une PàS a abouti puisqu'il s'agissait de PoV push / Fork, et en plus d'un TI, comme cet article ici présent). L'essentiel de vos dernières contributions sont bien des POV pushing autour de Berthier, votre historique parlera à ma place. Vos contributions sur la noblesse allemande sont tout à fait honorables et ne sont pas mises en cause par mon commentaire. Je ne suis pas un "futur professeur d'université" : je suis un agrégé d'histoire (jeune n'a rien à voir là dedans) et chercheur en archéologie. A ce titre et même sans ce titre, j'enseigne l'archéologie romaine, je ne "distribue pas le savoir", je participe de sa construction critique induisant l'examen par les pairs en m'appuyant sur de la bibliographie de qualité universitaire, pas sur des ouvrages individuels publiés à compte d'auteurs de manière complètement autonome et sans confrontation critique acceptée. Posez vous des questions sur le niveau de qui vous voulez, ça n'est absolument pas le sujet de cette PàS, encore une fois. J'ajouterai qu'il est d'autant plus étrange de vous voir venir voter si, comme vous le dites, vous ne venez plus sur Wikipédia depuis des années. Est-ce là la preuve que votre vote relève du POV pushing et de la défense de Berthier ? Pour moi, cela semble incontestable. --C.Salviani (discuter) 22 juillet 2017 à 18:27 (CEST)

15.  Conserver En fait, ma décision provient de ma consternation vis-à-vis des opinions en faveur de la destruction de la page. Le principal artisan de cette destruction,Azurfrog déclare tout de go qu'il ne connaît rien au sujet traité, qu'il ne connaît que la théorie wikipédienne des POV pushing, POV push / fork, des TI, et des SI. Admettons. Alors il agit en théoricien habile, il renomme immédiatement la page qui existe depuis 2 ans en une nouvelle page intitulée "Point de vue minoritaire.. Et caetera....", puis il décrète qu'il n'a pas sa place puisqu'elle est un point de vue minoritaire. Il indique alors que la page est un POV fork POV pusching / fork, un TI et un SI, bien qu'il ne connaît rien au sujet traité du "Probleme de Cirta". (Il n'a pas vu que cette opinion, au vu des nouveaux et récents travaux publiés en Tunisie, est le POINT DE VUE MAJORITAIRE DES UNIVERSITAIRES TUNISIENS et qu'il n'est minoritaire que chez les Universitaires français anti-Berthieristes confirmés). Pour assurer les autres wikipédiens du bien fondé de sa théorie, il en appelle à l'opinion de ses amis, qui s'y connaissent également en théorie wikipédienne, c'est à dire Jean-Christophe BENOIST, Jean-Jacques Georges et Kirtap lesquels avouent aussi qu'ils n'y connaissent rien au sujet, mais approuvent l'opinion de leur ami et votent donc pour la suppression. Le problème de Cirta devient un problème wikipédien, quand les amis en question remettent sur le tapis et font des comparaisons avec des pages sur lesquelles ils ont trébuché et se sont fait humiliés, dépouillés, dépecés, c'est à dire la page de Madame Michu et les fausses pages mises découvertes et révélées par le Daily Express il y a quelques années. Mais comparer le "Problème de Cirta" avec la page de Madame Michu n'est pas seulement faire preuve d'un esprit infantile, mais aussi amoindrir encore plus la renommée de wikipedia. Et quand Azurfrog arrive pour détruire une page avec ses arguments de POV pushing, POV / fork, TI et SI, il faudrait qu'il réfléchisse aussi et se demande si son intervention n'est pas elle-même un POV pushing, le POV /fork de la théorie elle-même. Le serpent qui se mord la queue, en quelque sorte. Mais une grenouille peut-elle se mordre la queue ? On parle sans cesse d'équilibre et de proportions d'opinions, mais quand Jean-Christophe BENOIST présente une source qu'il qualifie de récente et d'"universitaire", non seulement mal écrite, mais aussi avec des étymologies contestables et une opinion profondément partisane L'apport des sources classiques à l'identification de l'antique KRTN la "Cirta Regia" des Numides, il ne se questionne pas sur la personne qui a produit l'article, laquelle étant un soutien fervent du régime arabe au pouvoir en Algérie, et ne peut évidemment soutenir une thèse déclassant Constantine. Quand à l'intérêt du sujet, elle est sans doute secondaire pour les nombreux wikipediens franchouillards que nous sommes (?), mais elle est aussi sans aucun doute essentielle pour les nombreux maghrébins d'origine Kabyle qui s'intéressent à l'Amazighité du pays Numide avant la conquête arabe et se demandent pourquoi ils sont devenus minoritaires dans un pays où coulait le lait et le miel et qui était le "grenier à blé des Romains".--EmmanuelleKhanh (discuter) 2 août 2017 à 12:10 (CEST)

    Le compte ci-dessus totalise 120 contributions depuis son inscription, dont plusieurs sur les articles Franck Ferrand et Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia. Cdt, Manacore (discuter) 2 août 2017 à 12:22 (CEST)

    Serait-il possible d'éviter les imprécations interminables de ce genre ? Je préfèrerais ne pas être notifié de cette manière, merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 août 2017 à 12:24 (CEST)

     EmmanuelleKhanh : dans les discussions sur Wikipédia, UTILISER DES CAPITALES ET DE PLUS LES METTRE EN GRAS ÉQUIVAUT À HURLER merci à l'avenir d'observer une certaine sérénité et courtoisie dans les débats. Et j'ajoute que, sur les 120 contributions mentionnées par Manacore, je constate que vous n'etes pas plus intervenu que moi, sur l'article sur lequel nous débattons . Mais cela vous autorise à porter des jugements excessifs contraire à WP:PAP, ce dont visiblement vous vous êtes fait une spécialité comme je le constate ici [11] (avec là aussi cette facheuse manie d'user de capitales pour vous exprimer). Kirtap^{mémé sage} 2 août 2017 à 14:19 (CEST)

    Dont acte. Si la source, que j'avais cherché pour essayer de sauvegarder l'article, ne convient pas (j'avais demandé l'avis des intervenants), alors il n'y en a plus aucune de synthèse contemporaine et notable, ce qui indique qu'il faut réellement supprimer l'article, faute de source secondaire centrée sur le sujet de l'article. Merci de cette précision. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 15:44 (CEST)

    En réalité, peu importe l’opinion du rédacteur de cette source, même orientée. Ce qui compte c’est que les arguments qui la composent soient justifiés et que cette étude fasse une synthèse contemporaine des réfutations de l’hypothèse émise par Berthier. Camille56 avait d’ailleurs lui-même placé cette étude dans les sources utilisées pour son article, même s’il ne s’en était pas ou peu servi, ce qui lui a été reproché. La question qui s’est posée portait plutôt sur l’utilisation de cette source, et c’est là que les avis ont notablement divergé, et plus particulièrement en ce qui me concerne, sur le brouillon créé à cet effet, pas assez neutre à mon gout. Sur le fond, je reste convaincu qu’il ne s’agit en aucun cas d’un TI, mais plus d’un problème de plan et de proportions, mais je ne reviens pas pour argumenter, je me suis déjà bien assez exprimé sur la PDD de l’article.--Bellovese (discuter) 2 août 2017 à 19:02 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer L'article est consacré à une théorie qui n'est pas admissible selon les critères de WP : on ne trouve aucune trace du sujet dans la bibliographie universitaire classique, on ne trouve pas la mention du sujet dans une encyclopédie historique, on ne trouve pas la mention du débat en dehors des ouvrages polémiques de l'auteur de la théorie et en dehors de quelques traces éparses et irrégulières depuis 70 ans. Rien qui justifie un article historiographique aussi bancal.
   • il est consacré à une théorie historique publiée à la fin des années 40 par un historien amateur, et comme WP n'a pas vocation à présenter toutes les théories historiques ayant un jour existé (que ça soit sur Cirta ou Stonehenge c'est pareil), cette théorie a peu de raisons de figurer ici en tant qu'article à part entière
   • théorie qui fut invalidée et démontée par la plupart des chercheurs contemporains l'année qui suivit la publication de l'ouvrage : qu'il s'agisse des erreurs de traduction du latin, des erreurs d'interprétation épigraphique, de numismatique, ou de l'ignorance des fouilles menées sur le terrain, tout l'échafaudage d'André Berthier a été battu en brèche instantanément
   • La théorie n'est pas enseignée à l'université, elle n'a pas laissé sa trace dans l'historiographie
   • on ne trouve pas vraiment de bibliographie sur le sujet en dehors des ouvrages de Berthier ou de Decramer, soutien et ami d'André Berthier
   • l'article ne consacre aucune place à la réfutation de la théorie (wp:proportions) ; l'article est une entreprise personnelle d'un contributeur voulant "faire connaître le #sujet" (cf. PDD), et versant ainsi dans la synthèse inédite
   • l'article souffre d'un réel problème de mise en avant de point de vue (Povpush) puisque les sources contradictoires sont volontairement écartées de la rédaction de l'article
   • La discussion pour une refonte ou un recyclage amène très vite à wp:point et à une territorialisation de l'article. Refus d'une réécriture proposée dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon et refus d'un recyclage dans l'article sur André Berthier. --C.Salviani (discuter) 19 juillet 2017 à 22:25 (CEST)
2.  Supprimer Recommandations non mises en oeuvre, SI, proportions des points de vue, beaucoup d'éléments semblent fortement problématiques.-- Exilexi (discuter) 19 juillet 2017 à 22:36 (CEST)
3.  Supprimer une thèse ultra-minoritaire, rejetée par tous les historiens l'ayant examiné avec méthode ne devrait pas donner lieu à un article en soi. GAllegre (discuter) 19 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
4.  Supprimer Il n'y a pas eu de changement notable depuis le dernier débat il y a un an. La proposition de réécriture de l'article conforme à l'état de l'art a été clairement refusée par les contributeurs historiques de l'article. L'hypothèse développée dans l'article ne rencontre (et semble n'avoir jamais rencontré) guère d'écho dans la communauté archéologique internationale, en particulier chez les spécialistes de la période romaine. Les portails scientifiques de Wikipedia ne sont pas faits pour que chaque hypothèse peu et mal défendue puisse être développée dans un article à part : seuls les sujets qui sont bien représentés dans l'état de l'art ou qui l'ont été par le passé (auquel cas il faut aussi expliquer pourquoi il y a eu un revirement de la communauté scientifique sur le sujet) peuvent prétendre à être présentés dans un article : ce n'est pas le cas de cet article.--Gokimines (discuter) 19 juillet 2017 à 23:31 (CEST)
5.  Supprimer Mon avis n'a pas changé depuis le dernier débat.--Lefringant (discuter) 20 juillet 2017 à 08:59 (CEST)
6.  Supprimer Je ne comprends pas la volonté de conserver un article d'une thèse ultra-minoritaire qui fait clairement dans le TI par la tentative de mettre en avant certains arguments tout à fait subjectifs.--Waran(d) 20 juillet 2017 à 09:55 (CEST)
7.  Supprimer Il convient de "traiter tous les points de vue en fonction de leur importance respective, dans le même article" (Wikipédia:Scission de contenu). Ce n'est pas ce qui est fait ici. -- Don Camillo (discuter) 20 juillet 2017 à 10:42 (CEST)
8.  Supprimer on nage de le TI, et en plus les critères de notoriété ne sont pas remplis. Stockholm - ^(Allô ?) 20 juillet 2017 à 10:43 (CEST)
9.  Supprimer Il n'existe - semble-t-il - qu'une seule source secondaire notable centrée sur le sujet (ce n'est pas faute d'en avoir demandé en PdD de l'article), mais pas moyen d'obtenir un consensus pour fonder l'article dessus. Les "conserver" ne suggèrent aucun moyen de bâtir objectivement le contenu de cet article et comment éviter la synthèse inédite. Trop facile. De toutes manières, une seule source centrée notable contemporaine est insuffisante pour l'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2017 à 10:57 (CEST)
10.  Supprimer Comme indiqué par les autres contributeurs, on est clairement sur un TI. D'autant plus problématique que l'introduction, floue, laisse entendre à tort qu'il y a débat et donc qu'il ne s'agit pas d'un TI. Un recyclage sur la page de Bertier me semble être la bonne voie : cela éclairerait son parcours, sans pour autant conserver cet article qui ne respecte pas les règles d'admissibilité. --Shadows44 20 juillet 2017 à 13:25 (CEST)
11.  Supprimer Tout a été dit : TI et pov-fork. Cdt, Manacore (discuter) 20 juillet 2017 à 14:29 (CEST) PS : pas d'objection contre une fusion avec la page André Berthier, cf section infra.
12.  Supprimer Memes arguments --Buxlifa (discuter) 20 juillet 2017 à 16:59 (CEST)
13.  Supprimer Idem Jean-Christophe Benoist. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 21 juillet 2017 à 00:31 (CEST)
14.  Supprimer en l'état : TI ; JLM (discuter) 21 juillet 2017 à 11:14 (CEST)
15.  Supprimer Idem Jean-Christophe Benoist -- Lomita (discuter) 22 juillet 2017 à 12:35 (CEST)
16.  Supprimer TI doublé d'un pov-pushing, je pense qu'il serait plus sage de fusionner la page avec la page de Bertier pour être plus pertinent et respecter les principes fondateurs de WP. Torukmato (discuter) 22 juillet 2017 à 16:35 (CEST).
17.  Supprimer l'hypothèse de Berthier sur la localisation de Cirta est un point de vue personnel, original qui tendait à renverser le savoir académique établi sur l'histoire antique et la géographie de l'Afrique du Nord. La théorie proposée a été assez unanimement réfutée, ce qui aurait pu assécher le sujet. Aujourd'hui WP sert de tribune à cette hypothèse minoritaire : en intitulant d'emblée l'article « problème de localisation de Cirta », l'encyclopédie admet l'existence d'une controverse — qui n'existe que pour Berthier, qui l'a inventée (au sens de découverte, mise à jour) —. En faisant cela WP semble prendre son parti, ce qui contrevient aux règles de base de la neutralité. Par ailleurs, la rédaction actuelle qui propose une nouvelle synthèse sur le sujet, me semble tenir du travail inédit, et l'exposition des arguments est déséquilibrée en faveur de la thèse Berthier. Le texte devrait être sérieusement résumé avec la concision et la neutralité nécessaires, et l'ensemble reporté sur André Berthier ~ Antoniex (discuter) 22 juillet 2017 à 17:18 (CEST)
18.  Supprimer Au vu de l'allure générale de l'article et du fait que wikipédia n'a, effectivement, pas vocation à servir de tribune à une hypothèse minoritaire. Eventuellement  Fusionner (sans redirection) ce qu'il serait pertinent de fusionner dans André Berthier et/ou Cirta. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2017 à 19:16 (CEST)
19.  Supprimer Article contraire à la neutralité de point de vue --Jeouit (discuter) 23 juillet 2017 à 08:01 (CEST)
20.  Supprimer ou  Fusionner avec Berthier : comme Jean-Jacques Georges : Wikipédia est pris en otage avec un remake d'« Alésia : Côtes-d'Or ou Jura ? ». Un tel débat n'a pas à se traiter sur une PàS, aussi fusionner avec la page Berthier dans un paragraphe dédié, conviendrait beaucoup mieux à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2017 à 17:29 (CEST)

    Bonsoir, Rien à voir : cette PaS ne concerne pas Alésia. Le débat a déjà été tranché. Cordialement, Pradigue (discuter) 24 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

    Bonsoir, Pradigue : Il me semble que Pierrette13 parle pourtant bien d'un "remake" au sens "répétition du même type de débat" sans que cela soit vraiment équivoque du sens "retour du débat sur Alésia". Mais je peux me tromper :-) --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 21:56 (CEST)

21.  Supprimer Article contraire à la neutralité de point de vue --Cfx (discuter) 24 juillet 2017 à 22:37 (CEST)
22.  Supprimer PoV fork basé sur un point de vue ultra minoritaire. Je ne comprend pas que des avis en conservation puissent encourager à ce point la manipulation de sources, et d'enfreindre la neutralité et l'interdiction du TI en surdéveloppant un pov qui n'a pas eu d'échos, qui plus est en basant l'article sur des Ti sous forme de surgonflage de sources, sans parler du titre qui ne reflète aucunement la problématique réelle. En total accord avec les explications de Jean-Christophe BENOIST sur la pdd de l'article . Kirtap^{mémé sage} 25 juillet 2017 à 14:58 (CEST)
23.  Supprimer POV-fork, mais pour un recyclage dans une section de la page André Berthier comme évoqué par le proposant. d—n—f (discuter) 25 juillet 2017 à 15:04 (CEST)
24.  Supprimer. Voir ici le détail de mes remarques sur l'article. Tout d'abord, l'article est un POV-fork caractérisé de Cirta et/ou de André Berthier. Le renommage que j'ai fait diminue le problème, mais ne le supprime pas.
    D'autre part — et c'est un point essentiel — l'article est un vrai bazar, comme je viens de m'en expliquer en page de discussion de l'article : En réalité, c'est carrément le sujet de l'article qui n'est pas clair, sinon dans l'introduction, tout au moins au niveau du plan et de la structure générale de l'article, au point qu'on pourrait se demander si le sujet traité (et donc le titre) ne devrait pas être Point de vue minoritaire sur la localisation de la Mulucha et de son fortin .
    On pourrait objecter que l'état d'un article, si catastrophique soit-il, n'est pas un motif de suppression. C'est exact ; mais l'absence d'un sujet clair, lui, est un motif de suppression immédiate (critère A1).
    Mais bon, un résumé de quelques lignes sourcées dans l'article André Berthier suffiront sans doute et seront certainement plus encyclopédiques et compréhensibles que la confusion actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2017 à 15:43 (CEST)
25.  Supprimer. un TI, je soutien tout les points de vue ci-dessus.--Reda Kerbouche (d) 25 juillet 2017 à 21:17 (CEST)
26.  Supprimer. un TI. --Panam (discuter) 26 juillet 2017 à 15:35 (CEST)
27.  Supprimer. TI. Notoriété? --Chris a liege (discuter) 27 juillet 2017 à 00:35 (CEST)
28.  Supprimer Wikipédia ne peut pas avoir de POV fork. Si le point de vue est intéressant, qu'il soit abordé, sans biais, sur l'article général. Place Clichy 27 juillet 2017 à 17:00 (CEST)
29.  Supprimer Suppression d'un TI, meilleur moyen pour éviter trop de pertes d'énergie à corriger. Roverea (discuter) 1 août 2017 à 20:21 (CEST)
30.  Supprimer TI manifeste, contraire au PF. -- KA^{Pour les intimes ©} 2 août 2017 à 19:56 (CEST)

Fusionner

1. Si cette le point de vue de Berthier était aussi insignifiant, pourquoi des archéologues se seraient embêtés à le critiquer au début des années 1950 et dans les années 1980 ? Il y a eu des débats sur la localisation de Cirta, même s'il n'y a jamais eu de problème. Cependant, l'activisme manifeste de certains pour donner une ampleur démesurée à cette question me pousse à favoriser une fusion de cette question dans les articles André Berthier et Cirta. Si l'article était conservé, je trouverais plus pertinent un renommage simple en Localisation de Cirta. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 01:00 (CEST)

   A votre pourquoi la réponse est simple;  Un historien : : lorsque Berthier et ses deux collègues entreprennent de présenter ces travaux, ils convoquent à grand bruit l'essentiel des spécialistes. La raison ? En effet, ils prétendent que leur thèse est révolutionnaire, qu'elle change tout de fond en comble. Ils font donc venir des spécialistes pour leur présenter le travail. Lesdits spécialistes sont enthousiastes mais circonspects : en effet, ça paraît séduisant, mais ça n'est pas publiable en l'état, l'argumentaire est trop fragile, et nécessite une sévère révision. Jusque là, donc, on est dans le processus normal des choses : un amateur non universitaire sollicite l'avis du monde académique au sujet d'une thèse personnelle, le monde académique répond présent à l'appel de l'examen critique, est assez bienveillant et suggère néanmoins que pour que le travail soit publié dans les formes universitaires, il doit être profondément révisé. Le problème, c'est que Berthier n'accepte pas cette forme de critique, sa théorie doit être publiée dans l'état. Il publie donc en "solo", dans une maison d'édition de Constantine, sans réviser son propos, un an plus tard. Réaction normale du monde académique : puisque l'ouvrage a été publié sans comité de relecture dans une maison d'édition indépendante de l'université, sans contrôle éditorial aucun de ce qui est écrit (je vous rappelle que n'importe qui peut publier un livre avec les bons contacts, même moi), et que cet ouvrage est lui-même une critique de l'état de l'art universitaire, il est normal que des compte rendus aient été publiés pour le critique. On parle de compte-rendus qui détruisent la théorie de Berthier en seulement 2 pages, pas d'ouvrages de 500 pages consacrés exclusivement à la question. Je rejoins cependant de fait l'idée que si cet article devait disparaître, ce n'est pas pour en supprimer totalement le contenu : l'existence du travail de Berthier peut figurer (en respect de wp:proportions / ti / si) dans l'article sur Berthier et sur Cirta (je veillerai pour ma part à ce que l'entreprise personnelle pro-Berthier de certains contributeurs ne se retrouve pas décalquée dans le recyclage).--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:18 (CEST)

2. Pour le renommage. --Yanik ^B 20 juillet 2017 à 01:36 (CEST)

    YanikB : si tu es pour que la page sois conservée mais renommée, il faut mieux déposer ton avis dans la section « conserver ». Ici, c'est pour les utilisateurs qui pensent que la page doit être supprimée et son contenu fusionné dans d'autres articles. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 10:14 (CEST)

   Je suis pour la fusion avec l'article André Berthier. Si l'article était conservé, je trouverais plus pertinent le renommage en Localisation de Cirta. --Yanik ^B 20 juillet 2017 à 13:46 (CEST)

    YanikB : La fusion avec l'article André Berthier me paraît être la solution la plus raisonnable et la plus consensuelle. Elle implique de facto la suppression d'une page à part, donc de l'article... Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2017 à 00:54 (CEST)

Neutre

1.  Neutre fort - débat beaucoup trop passionné, avec des arguments beaucoup trop péremptoires des deux côtés. Michel421 (d) 22 juillet 2017 à 23:26 (CEST)
2.  Neutre. Je te rejoins, Michel... Denfer007 26 juillet 2017 à 01:43
3.  Neutre fort De l'art de perdre son temps. « Live, babe, life is short ! » Débat passionnément inutile pour un sujet dont 99,999999% des gens n'ont jamais entendu parler et se moquent totalement. --Epigraphiste (discuter) 26 juillet 2017 à 10:58 (CEST)

   Là, on est entièrement d'accord. Je suis sidéré de l'énergie dépensée pour supprimer une page dont, en effet, 99.999999% des gens se moquent. A croire que WP ne survivra pas à un tel déshonneur si elle est conservée. Au moins, elle aura eu plus de visites en 1 semaine que pendant ses deux ans d'existence! Si j'avais su qu'elle m'aurait valu autant d'insultes et de diffamations, je ne me serais jamais lancé dans une telle aventure. Et pardon à tous ceux qui ont voté pour sa conservation et qui ont du en subir les réprimandes. WP, ton univers impitoyable...--Camille56 (discuter) 26 juillet 2017 à 13:03 (CEST)

   Eh bien disons qu'avec ce raisonnement, il ne faudrait alors pas lutter contre Madame Michu qui fait son propre article dans WP, car 99.999999% des gens se moquent de la biographie de Mme Michu. D'une part. D'autre part, les critiques de WP par les média se font souvent sur des articles dont 99.999999% des gens se moquent. Le canular du journaliste du Monde sur un illustre inconnu n'avait pas été détecté justement car 99.999999% des gens et contributeurs s'en moquent. Mais cela a fait les gros titres des média. Si un média (ou un universitaire) débusque cet article et relève le manque de rigueur scientifique des thèses de l'article, et la proportion que WP y accorde, cela fera les gros titres. Et là ce sera beaucoup plus grave que le canular du journaliste du Monde. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

   C'est exactement ça, Camille56 : ce n'est pas l'article en lui-même qui est important, mais le fait qu'il ne respecte pas les règles de fonctionnement de Wikipédia (voir en page de discussion de l'article).
   Or le respect, partout et toujours, de ces « règles » (PF, règles proprement dites, recommandations, conventions, etc.) est absolument essentiel puisque lui seul permet à Wikipédia d'exister sans être submergée par les canulars, les POV, les autobiographies de Mme Michu, etc., alors que le fait que chacun puisse contribuer sous pseudo se traduit par l'absence de tout contrôle sur les compétences des uns et des autres : seul le respect des critères de notoriété sourçant un sujet clair, de l'interdiction des travaux inédits et des POV-forks, de l'équilibre des proportions dans un article, etc., permet de faire tenir l'ensemble de l'édifice.
   Et, comme Jean-Christophe BENOIST, j'ai vu plusieurs fois le laxisme dans l'application de ces règles faire les choux gras de la presse (j'ai en tête entre autres un long article du Daily Mail qui descendait Wikipédia en flammes pour avoir laissé passer un article bien mieux sourcé que celui-ci et qui n'était pourtant qu'un habile canular de grande envergure, patiemment construit sur des années. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juillet 2017 à 17:43 (CEST)

    Azurfrog : Je te rappelle que Wikipédia (anglophone) a eu sa revanche contre le Daily Mail. J'aurais bien fait une petite blague sur l'autobiographie de Mme Michu, mais à la réflexion, cette page ne semble pas le lieu idéal pour l'humour... --Pierrette13 (discuter) 26 juillet 2017 à 22:28 (CEST)

   Ne mélangeons pas tout! Ce n'est ni un canular, ni une autobiographie de Mme Pichu mais la présentation d'une thèse universitaire minoritaire. Donc certainement pas un TI. On ne va pas refaire la PDD mais je n'en ai pas gardé le sentiment que la page ne respectait pas les conditions d'admissibilité, sauf si on considère que les thèses minoritaires n'ont pas leur place sur WP. Tous les arguments demandant sa suppression étaient basés sur cet aspect. D'où l'intérêt du débat qui a apporté d'autres enseignements tel le délai de 10 mois entre 2 demandes de suppression pour le même motif. Quant à l'agressivité de certain wikipédien, j'en garde un souvenir très amer ainsi que ceux qui en ont été victimes. Cdt.--Camille56 (discuter) 26 juillet 2017 à 22:50 (CEST)

    Camille56 : Alors il y a malentendu car tout le problème est que, précisément, les thèses minoritaires n'ont pas leur place sur WP. Cela figure en toutes lettres dans nos règles, cf les pages sur TI, P, V, etc. Wp est tout sauf un lieu d'expérimentation pour des théories non reconnues, marginales ou tombées dans l'oubli. Les seules "théories minoritaires" que nous ayons le droit d'évoquer sont celles qui ont eu leur heure de gloire et sont donc traitées par des sources secondaires et relèvent donc de l'historiographie, par exemple le géocentrisme, ou encore les domaines considérés comme des pseudosciences (astrologie, anthroposophie, etc.) qui font l'objet de débats actuels ou de controverses actuelles. Le critère, une fois de plus, est celui de la notoriété appuyée sur des sources secondaires. Cdt, Manacore (discuter) 26 juillet 2017 à 23:11 (CEST)

    Camille56 : Plus exactement, les thèses minoritaires n'ont pas leur place sur WP dans un article indépendant, car un tel article constituerait un POV-fork. On peut donc en parler (en fonction des sources indépendantes et fiables disponibles), mais seulement dans un article plus vaste faisant état de l'ensemble des thèses en présence de façon proportionnée à l'importance qui leur est reconnue par la communauté scientifique.
   Et je pense qu'un consensus est en train de s'établir sur le fait que c'est le problème majeur dont souffre cet article, problème dont je ne vois malheureusement pas comment on pourrait le corriger sans d'abord supprimer ce long article de 70 000 octets (en fait, je ne me rappelle pas avoir vu un POV-fork reconnu comme tel et conservé). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juillet 2017 à 11:13 (CEST)

   Si maintenant même l'auteur principal de l'article reconnaît qu'il s'agit d'une thèse minoritaire, ça simplifie le travail :-) ! Nota Bene : présenter cette thèse comme "universitaire" est déjà une contre-vérité. Aucun des auteurs des ouvrages à l'origine de cette thèse n'est universitaire, ni Berthier, ni les autres. C'est une thèse produite à titre d'amateurs éclairés, comme le relatent d'ailleurs les compte-rendus de l'ouvrage de 1949 et de 1981, proposé à des universitaires avant publication, publié ensuite à compte d'auteur sans révision générale ni comité de lecture, chez Attali, imprimeur de Constantine. Ca, ce sont des faits qui doivent être clairs et évidents pour tout le monde : n'importe qui peut publier un ouvrage, de nos jours comme avant. Je peux tout à fait publier mon mémoire de M1 ou de M2 aux Presses Universitaires Européennes (des charlatans de l'auto-édition, méfiez-vous en), ça ne rendra pas mon travail de M1 ou de M2 légitime pour toute la communauté universitaire pour autant. Pour essayer de donner un semblant d'indicateurs objectifs de la diffusion d'un ouvrage, prenons un critère simple : la diffusion dans les bibliothèques universitaires. L'ouvrage de 1949 de Berthier est présent dans 14 BU. C'est extrêmement peu. Vraiment peu, et on peut supposer sans trop se mouiller que l'essentiel de ces exemplaires fut envoyé par André Berthier en personne à des chercheurs de ces institutions pour qu'ils soient l'objets de CR et déposés dans les rayonnages. L'ouvrage de 1981 est un peu plus diffusé : 36 bibliothèques universitaires; Il faut mettre cette augmentation sur le compte du changement d'éditeur, Picard, qui lui envoie bien plus ses ouvrages dans les BU ayant un rayon d'histoire. Mais, dans l'absolu, le Métronome de Lorant Deutsch, qui n'a rien d'un ouvrage d'histoire de qualité, est présent dans 39 bibliothèques universitaires, probablement pour servir de contre-exemple en matière de "ce qu'il ne faut surtout pas écrire comme livre d'histoire". A titre de comparaison, prenons quelques ouvrages sur l'Afrique romaine : la synthèse récente du regretté Jean-Marie Lassère, Africa Quasi Roma, publiée en 2015 aux éditions du CNRS, est présente dans 60 bibliothèques (il faut rappeler que la thèse de doctorat de Jean-Marie Lassère portait sur "Peuplement et mouvements de population dans l'Afrique romaine de la chute de Carthage à la fin de la dynastie des Sévères, 146 a C-235 p C"). En seulement 2 ans donc, pour un auteur mort en 2011. L'excellent "Les Maures et l'Afrique romaine : IVe-VIIe siècle" d'Yves Modéran, publié en 2003, 82 bibliothèques. "La politique municipale de l'Empire romain en Afrique proconsulaire de Trajan à Septime-Sévère", publié en 1972 Jacques Gascou, 72 bibliothèques. Voilà un bref indicateur de température et des critères pour différencier ce qu'est un bon ouvrage de référence dont la (syn)thèse est reconnue, d'un mauvais ouvrage présent malgré tout en BU. Il existe des ouvrages d'une qualité exceptionnelle présents dans très peu de BU : c'est du fait de la confidentialité de niche de leur propos. Mais Berthier ne visait pas la confidentialité de niche : il visait une révolution épistémologique et historique. Bref. Pour en revenir à nos moutons : cher Camille56, en toute cordialité, votre "sentiment" sur l'admissibilité d'un article ne compte pas. WP ne fonctionne ni au sentiment ni au doigt mouillé, WP fonctionne avec des règles, des critères, des principes fondateurs, ils sont tout sauf confidentiels : ils sont publics, et si on ne peut pas reprocher à l'utilisateur moyen qui contribue peu de ne pas en connaître tous les raffinements, on peut s'attendre d'un contributeur régulier qu'il connaisse globalement l'architecture de ces principes. Notez que je ne jette pas pour autant le discrédit sur l'intégralité de vos contributions sur la Tunisie, il serait trop long de vérifier s'il s'agit de TI / SI, mais pour avoir lu certaines de vos contributions sur les églises en Tunisie notamment, je sais que vous savez contribuer avec qualité et précision sur des sujets que vous maîtrisez bien (et qui relèvent bien du projet encyclopédique, contrairement à une thèse minoritaire oubliée de la majorité des chercheurs, produite par un auteur volontairement polémique). Je ne relève pas pour ma part votre remarque sur "l'énergie dépensée" : elle n'est encore une fois que le strict miroir de celle que vous avez déployée pour produire un article POVfork, TI, POVpush, à plus de 70MO, et de celle que vous avez déployée pour refusez d'entendre la moindre critique de fond à son sujet. Je rejoins les remarques de Manacore, Azurfrog, Jean-Christophe BENOIST, qui font preuve d'une pédagogie et d'une clarté exemplaires, qui compensera j'espère pour vous, Camille56, mon côté parfois plus "direct" et moins diplomatique. --C.Salviani (discuter) 27 juillet 2017 à 13:19 (CEST)

    Azurfrog :Si c'était ça le problème, c'était très facile de modifier la page et d'en faire une historiographie des limites de la Numidie par exemple. C'est déjà un peu ça puisque la première partie présente la version conventionnelle et la deuxième les points débattus. Wikipédia étant censée être une encyclopédie collaborative, il était très facile à ceux qui n'étaient pas d'accord avec la thèse Cirta-Le Kef de développer les arguments à partir des sources déjà apportées et apparemment complètes puisque personne n'en a apporté de nouvelles. Il y a suffisamment de sources pour respecter les proportions souhaitables. Au lieu de la collaboration souhaitée, on n'a eu droit qu'à une demande de suppression comme si cette thèse dérange. Tous vos arguments, que je comprends très bien, ont trait à la rédaction de la page et non à son admissibilité. Mais à quelques jours de sa suppression après 2 ans d'existence, c'est un peu tard pour apposer des bandeaux "?" et "Plan". Quant aux bandeaux "TI" et "Sources secondaires" ajoutés le 25 juin par C.Salviani, loin d'appeler à une collaboration (ce n'est pas un TI et ce ne sont pas les sources secondaires qui manquent), ils ont surtout eu pour but d'influencer les votants avec un certain succès si on en juge par le nombre de "Supprimer" qui justifient leur choix par un TI. La page sera sans doute supprimée dans les prochains jours mais il aurait été plus correct de ne pas influencer les votants avec tous ces bandeaux injustifiables car apposés par ceux qui demandaient la suppression de la page dans le même temps. De même qu'il n'était pas correct de la part de C.Salviani de modifier la page en y apportant sa touche personnelle à coup de références à Alésia et d'opinions personnelles non sourcées qui ont donné cette impression d'une rédaction poussive et hasardeuse préjudiciable au maintien de la page. Il faut espérer que la prochaine suppression de cette page aide à ne pas répéter ce genre de pratiques. Une page en demande de suppression devrait être sanctuarisée pour que, seuls ceux qui veulent l'améliorer puissent y accéder. Quant à ceux qui veulent la supprimer, la PDD est là pour faire valoir leurs arguments. Cdt.--Camille56 (discuter) 29 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

   Je suis abasourdi par la teneur de votre réponse. Vous continuez de nier toute forme de problème rédactionnels et la non-admissibilité de l'article et accusez l'intégralité des contributeurs ayant constaté le TI de ne rien comprendre. Encore une fois, la théorie du complot n'est jamais loin "comme si cette thèse dérange" (merci la concordance des temps au passage). Vos attaques ad hominem signent pour moi la fin d'éventuels remords et regrets quant à la disparition de cette page et à la méthode employée. Vos considérations aberrantes sur la nature des interventions en PDD / PAS et leur restriction relèvent du délire le plus complet, prouvant à mon sens que vous ne savez absolument pas comment Wikipédia fonctionne, et que quand son fonctionnement va à l'encontre de vos envies, c'est que les règles devraient changer. --C.Salviani (discuter) 29 juillet 2017 à 20:43 (CEST)

   Il me semble que les arguments développés en PdD ont toujours pour objet de faire pencher une décision, ou d'influencer un avis… sinon à quoi bon argumenter. Mais rassurez-vous, le wikipédien consciencieux qui soupèse chacun de ces arguments sait aussi, quel que soit le sujet de l'article, prendre la distance nécessaire et s'appuyer sur les fondamentaux (règles, recommandations, jurisprudence wiki, etc.) afin de respecter les principes essentiels qui permettront à terme d'assurer à wikipédia la fiabilité et la qualité que les lecteurs sont en droit d'attendre.

   Les phrases suivantes, tirées de Wikipédia:Travaux inédits et de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, sont les éléments qui ont déterminé en priorité les prises de décision :

   • Les travaux inédits sont des recherches qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.
   • L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.
   • Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.
   • Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles
   • Wikipédia n'a pas vocation à […] à promouvoir un projet, une idée nouvelle, une personne ou une association méconnue ou tous sujets généralement ignorés, notamment par les organismes de recherche…

   Il est possible que le rédacteur/défendeur principal de l'article, fasciné par la ville du Kef soit inconsciemment victime d'un biais de confirmation qui, à la fois, l'a convaincu de la validité de la thèse Berthier-Le Kef et de l'existence de controverses notoires, lui a évité de voir les problèmes de l'article et lui fasse croire ici que les votants n'agissent que sous l'influence de techniques de communication (balise, bandeaux, etc.), pourtant si superficielles que personne ne doit y être sensible. Il convient de privilégier la bonne foi et la bonne volonté qui ne conduisent au vote qu'après avoir soupesé tout ce qui pouvait l'être — y compris les critères de notoriété WP:CGN, qui avant même de juger de la qualité de l'article posent la question de son admissibilité. Un sujet peu/pas admissible rédigé à la façon d'un TI, une tribune non-neutre dont l'amélioration collaborative n'a pas été possible est logiquement voué à disparaître. Ce qui ne l'empêchera pas d'être traité ailleurs dans de justes proportions, comme cela l'a été régulièrement proposé. Cordialemnt ~ Antoniex (discuter) 29 juillet 2017 à 23:45 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

ancienne discussion

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 septembre 2016 à 17:24 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 septembre 2016 à 17:24 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta}} sur leur page de discussion.

Problème de Cirta

Proposé par : C.Salviani (discuter) 6 septembre 2016 à 17:24 (CEST)

Pour les mêmes raisons qui m'ont fait commencer la discussion sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Les_40_composantes_du_portrait_robot_de_Berthier/Suppression. Ce sujet n'a qu'un écho scientifique faible, quand on cherche on ne trouve que du Berthier et consors ayant traité réellement le sujet. L'article est un POV Fork / POV pushing poli autour du bloc Berthier-Porte-Alésia et reprend le langage subliminal et le mode rhétorique caractéristique de cette pratique. Manque de sources secondaires. J'ai tenté une première neutralisation du ton, mais il n'y a pas vraiment de raison d'admettre cette question au sein du projet encyclopédique. Mérite d'être mentionné brièvement sur la page d'André Berthier, mais pas un article complet AMHA.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 20 septembre 2016 à 20:09 (CEST)

Raison : Majorité d'avis pour conserver, renommage proposé (restant à faire) en Problème de la localisation de Cirta

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver L'article semble encyclopédique avec plein d'autres références que Berthier. Je ne vois pas ce qui justifie la suppression. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2016 à 21:06 (CEST)
2.  Conserver Il n'y avait pas urgence à lancer le débat de suppression. Concernant le contenu, je suis complètement d'accord avec Malosse, sur la présence de nombre de références autres que Berthier. On a un article sur un sujet historiographique (même si minoritaire) mais les éléments de débat et certains éléments de contenu sont pertinents et bien fichus. Dans tous les cas de figure une suppression sans récupération des éléments non liés directement à l'exposé de la thèse (exposé qui n'est pas hors de propos sur wikipédia, si présenté comme tel et si les autres thèses sont présentées, ce qui était le cas) serait une erreur.Pradigue (discuter) 7 septembre 2016 à 12:23 (CEST)

   Je tiens à repréciser comme je l'ai fait sur ma page de discussion : j'ai déjà tenté une première neutralisation de l'article (voir historique) pour rendre son contenu (pas son admissibilité encyclopédique) moins lié au POV Fork / POV Pushing sur Berthier. De fait son apparence actuelle est celle déjà nettoyée. bien à vous --C.Salviani (discuter) 7 septembre 2016 à 12:34 (CEST)

   Précision également ː nous sommes avec le contributeur de cet article dans une situation radicalement différente de l'article évoquant la thèse de Berthier sur Alésia. Il est ouvert à la discussion et tant la présentation du propos que la diversification des références ne me semble pas hors de propos pour wikipédia. La thèse de Berthier est considérée dans l'article comme une des thèses, les autres thèses sont exposées, le contenu est sourcé, où est le problème ? Wikipedia doit aussi rendre compte de la richesse du débat. Je ne suis pas fan de Berthier je précise à toutes fins utiles, mais les thèses même minoritaires ont l'intérêt de relancer les interrogations, l'essentiel restant le respect dans la méthode. Un article comme celui-ci, d'une facture honnête, me semble avoir sa place sur le projet. Bien cordialement. Pradigue (discuter) 7 septembre 2016 à 12:54 (CEST)

3.  Conserver J'ai du mal à comprendre les raisons de cette demande de suppression. La page présente les deux thèses avec les justifications des limites de la Numidie telles qu'elles ont été définies par Gsell. Le doute sur les limites de la Numidie remonte à 1885 avec Louis Rinn, Berthier a repris ses arguments ainsi que d'autres historiens qui ont aussi des doutes sur ces frontières. Toutes les infos sont sourcées et la plupart des textes sont disponibles sur internet. La page a besoin bien sûr d'être enrichie avec les arguments de ceux qui pensent que les armées de Marius sont allées jusqu'au Maroc ou pourquoi les armées romaines qui voulaient aller à Constantine débarquaient à Tunis et non à Skikda (avec des sources bien sûr). Cette page n'est pas une défense de la thèse de Berthier qui est beaucoup plus importante, elle n'expose que les points douteux qui ont été également relevés par Saumagne (localisation de l'oued Tessa), Piganiol (qui traite d'absurde l'hypothèse de l'expédition marocaine), Toutain, Courtois ou Pellegrin (qui localisent la capitale de la Numidie près de Makthar). Supprimer cette page reviendrait à refuser d'apporter des éléments de réponse à tous ceux qui se posent des questions.--Camille56 (discuter) 7 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

   Le problème est précisément qu'il s'agisse d'une théorie qu'on ne retrouve que sur Internet et dans des ouvrages de Berthier fortement critiqués en termes de méthodologie. Berthier n'a jamais fait école sur ce point, Berthier n'a jamais entrainé derrière lui une réelle division académique sur la question, Berthier n'a jamais pu appuyer son raisonnement sur des fouilles archéologiques. Bref, Berthier a inauguré là une méthodologie du "texte névrosé", dans laquelle on ne fouille absolument jamais et on ergote sur des pseudo-incohérences de textes à qui on fait dire tout et son contraire, et surtout n'importe quoi, comme il le fait (aussi) pour Alésia. Cet article en l'état ne présente que minoritairement et lacunairement les hypothèses contradictoires à Berthier, et sous un jour parfois douteux. --C.Salviani (discuter) 9 septembre 2016 à 20:31 (CEST)

   Ne nous trompons pas de débat. On parle de Cirta et non d'Alésia! Quant aux preuves archéologiques, on n'en a trouvées ni au Kef ni à Constantine. Le mystère reste donc entier. On en est encore à chercher les bornes pour retracer la fossa regia... Comme je l'explique plus bas à Gokimines, d'autres historiens ont fait part de leurs doutes sur la construction de Gsell. Les incohérences sont importantes et ne peuvent être ignorées. Quant aux arguments accréditant les limites de la Numidie telles qu'elles ont été déterminées par Gsell (ce que vous appelez « hypothèses contradictoires à Berthier »), je suis tout à fait d'accord, ils pourraient être plus nombreux. Et je serais heureux que vous enrichissiez la page avec ces sources que je n'ai pas trouvées. Du moins, si la page n'est pas supprimée...--Camille56 (discuter) 9 septembre 2016 à 23:46 (CEST)

   Vous êtes gonflé. C'est vous qui prétendez vous être passionné pour le sujet. La passion n'est pas à sens unique. Pourquoi ne pas avoir sourcé plus tôt ces éléments contradictoires vous-mêmes si le problème vous intéresse au delà de Berthier ? Désolé mais ça ne prend pas. --C.Salviani (discuter) 10 septembre 2016 à 12:35 (CEST)

4.  Conserver L'article, dans sa forme actuelle, paraît sourcé et rédigé de façon suffisamment encyclopédique. La théorie de Berthier est minoritaire mais recevable tant qu'on n'aura pas trouvé de claires traces archéologiques de la cité numide. Il vaut mieux conserver un article séparé, avec les arguments pour et contre, pour permettre au lecteur de se faire une idée. --Verkhana (discuter) 7 septembre 2016 à 21:59 (CEST)

   Dont acte, je retiens que ma neutralisation et mon nettoyage de l'article lui donnent une forme encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 9 septembre 2016 à 20:31 (CEST)

5.  Conserver Avant que la communauté scientifique n'accrédite la théorie de la tectonique des plaques, Alfred Lothar Wegener était voué aux gémonies... Après ce fut un prophète! Cet article est passionnant et présente correctement les thèses contradictoires. N'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie telle que wikipédia ? Je suis en accord avec Camille56 lorsqu'il écrit: " Supprimer cette page reviendrait à refuser d'apporter des éléments de réponse à tous ceux qui se posent des questions"... Surtout ceux qui, comme moi, ignorent tout de la question et à plus forte raison de la controverse...Bien cordialement.--Erwan de Kerhister (discuter) 8 septembre 2016 à 17:10 (CEST)

   Un argument de ce type s'appelle le syndrome de Galilée : ce n'est pas parce que parfois un homme a eu raison contre tous que tout individu s'opposant au consensus scientifique a raison. De plus wikipedia n'a pas pour but de servir à tout présenter : si Wikipedia avait existé en 1905, Einstein n'aurait pourtant pas eu le droit d'y publier sa relativité restreinte. Et ce même si des gens se posaient des questions sur la mécanique de Newton. gokimines (discuter)

   Quand il s'agit d'un site identifiable, c'est l'archéologie qui doit avoir le dernier mot. Les fouilles ont confirmé la localisation d'Alésia à Alise-Sainte-Reine mais paraissent indiquer que la Lutèce de Jules César n'était pas dans l'Île de la Cité et se trouvait plutôt vers Nanterre. Dans le cas de Cirta, en l'absence de découvertes probantes sur le terrain, la thèse de Berthier est aussi valable qu'une autre, il y a une littérature à son sujet depuis plus d'un demi-siècle et il n'y a aucune raison de l'exclure tant qu'elle est présentée pour ce qu'elle est : une théorie argumentée. --Verkhana (discuter) 8 septembre 2016 à 22:09 (CEST)

   Euh, non, pardon d'intervenir à côté du débat mais aujourd'hui la thèse de Nanterre est tout aussi discutée que celle de la localisation "césarienne". Et +1 pour le syndrome de Galilée. Voir les textes de Michel Reddé sur la rhétorique de "l'amateur brimé contre l'archéologue mandarin" qui est très courante chez les défenseurs des hypothèses de Berthier. En sous-main, pour éviter de finalement admettre que Berthier était un amateur, on le qualifie d'archéologue alors qu'il était archiviste et qu'il n'a jamais réussi à publier correctement une fouille. --C.Salviani (discuter) 9 septembre 2016 à 20:24 (CEST)

6.  Conserver. D'accord avec Verkhana. Hadrianus (d) 8 septembre 2016 à 22:31 (CEST) Il serait plus clair que le titre soit Problème de la localisation de Cirta. Hadrianus (d) 8 septembre 2016 à 22:33 (CEST)

   ːD'accord avec Hadrianus sur un éventuel renommage dans l'hypothèse d'une conservation. Pradigue (discuter) 8 septembre 2016 à 22:48 (CEST)

   Dans l'hypothèse de la conservation, l'idée d'un renommage ne me semble pas absurde.--C.Salviani (discuter) 9 septembre 2016 à 20:31 (CEST)

7.  Conserver. Je dirais même plus, la terre était plate. D'accord avec le fait de renommer cet article. p-2016-09-s (discuter) 18 septembre 2016 à 13:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer L'article est consacré à une théorie non reconnue et à un débat sans réel écho scientifique. Sa rédaction relève du POV Fork autour du personnage d'André Berthier et des controverses qu'il a tenté de soulever autour de la localisation de sites antiques. Pas de sources secondaires ou tertiaires sérieuses à part Berthier ou ses collaborateurs. Objectif de l'article est de créer une apparence de fond sérieux aux travaux de Berthier, qui malgré sa bonne foi et sa sincérité, voit sa mémoire bafouée par ses successeurs qui persistent dans l'erreur.--C.Salviani (discuter) 6 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
2.  Supprimer De ce que je comprends, il s'agit d'une thèse largement acceptée par la communauté scientifique qui n'a pas été mise en doute par un historien reconnu depuis 1885, et dont le principal promoteur a pour principaux arguments des appels à l'ignorance et une théorie du complot comme quoi dire la vérité aurait nui à la diplomatie française de l'époque. Cela paraît léger. Gokimines (discuter) 6 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

   Bonjour. C'est plutôt l'inverse. Louis Rinn (de), en 1885, est le premier à remettre en cause certains éléments de la thèse officielle. Charles Saumagne en fait de même en 1931. Berthier produit sa thèse en 1949. Certains de ses arguments sont repris par Pierre Grimal (1951), Van Ooteghem (1964) ou André Piganiol (1967). Jules Toutain (1965), Christian Courtois (1951) et Arthur Pellegrin (1951) se posent aussi la question de la localisation de Cirta. Il y a eu des missions franco-tunisiennes en 1990 ainsi que deux thèses de chercheurs algérien (2001) et tunisien (2008). Quant à la phrase complotiste « Pour les défenseurs de l'hypothèse établie par Berthier, il faut y voir un refus idéologique des autorités françaises de reconnaître ses travaux », elle a été rajoutée hier par C.Salviani peu avant sa demande de suppression et n'engage que son auteur. Cordialement.--Camille56 (discuter) 7 septembre 2016 à 20:48 (CEST)

   Cette accusation relève de la diffamation, elle explicite principalement la citation qui la suit, qui était elle là bien avant mon intervention. --C.Salviani (discuter) 9 septembre 2016 à 20:34 (CEST)

   Constater que vous avez effectué la modification incriminée n’a rien à voir avec de la diffamation, restez zen et hydratez-vous... Vous avez fait un grand nombre de modifications (17h13) avant d’apposer le bandeau demandant la suppression de l’article (17h19). Outre que ce n’est pas très sport de reprocher à l’auteur de l’article de s’en émouvoir, vous avez une curieuse conception de la contribution.--Bellovese (discuter) 12 septembre 2016 à 17:50 (CEST)

3.  Supprimer Globalement une recherche fait remonter des sources liées à l'auteur de cette thèse; je ne crois pas qu'un article dédié soit admissible. Une éventuelle mention solidement sourcée sur l'article de la ville antique aurait plus de sens et remettrait ce pseudo problème à sa juste place sans en exagérer l'importance.--Lefringant (discuter) 7 septembre 2016 à 09:12 (CEST)
4.  Supprimer article promotionnel d'une théorie, proche du TI.--Waran(d) 7 septembre 2016 à 17:49 (CEST)

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