Discussion:Psychosphère/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Psychosphère » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Psychosphère}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Psychosphère}} sur leur page de discussion.

Traité - conservé

Markadet ∇∆∇∆ 5 août 2007 à 01:28 (CEST)

Psychosphère

Proposé par : Boretti(me parler) 29 juillet 2007 à 18:00 (CEST)

En l'état l'article est un grand mélange de plein de chose, mélangeant de la SF, parlant de théorie scientifique, etc. De plus, sur la page d'un des auteurs de la page (Oxymor (d · c · b)), on trouve : Mon article n'a pas de source parce qu'il est une source., ce qui pose bien sûr un autre problème, à savoir que sans source pas d'article ! Donc, si on arrive à faire qqch de cette page il est peut-être possible de le garder, mais en l'état ça me semble impossible.

j'aime bien aussi la phrase L'empirisme a des vertus créatrices que la science n'a pas !Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

Au lieu de vous prendre la tête pour rien, vous auriez mieux fait de rétablir l'article tel qu'il était avant l'intervention d'Oxymor. D'ailleurs, je viens de le faire. Allez jeter un coup d'œil à l'article actuel, le problème a disparu. (Algarnas Tradgard 1 août 2007 à 22:54 (CEST))

Bon, après un échange avec Boretti, il me paraît clair que cet individu est un malfaisant qui a décidé, pour des raisons obscures (peut-être tout simplement parce qu'il n'aime pas la science-fiction), de profiter de l'intervention d'un barjot pour supprimer un article sur un concept de science-fiction. Je vous demande donc de voter contre la suppression de l'article en question. (Algarnas Tradgard 1 août 2007 à 23:32 (CEST))

J'ai prévenu par courriel l'inventeur du concept de science-fiction incriminé. Ne vous étonnez pas s'il se manifeste. Et, je vous préviens, il n'est pas gentil du tout. (Algarnas Tradgard 1 août 2007 à 23:56 (CEST))

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Il n'est pas gentil, bon, c'est toi qui le dis, mais qu'est-ce que ça change ?

Les délires d'Oxymor ont attiré l'attention sur l'article : même rétabli, je trouve qu'il ne casse pas des briques ! Tu n'as pas le droit de faire de procès d'intention à Boretti : "il n'aime pas la SF"... En suivant vos discussions, j'ai surtout l'impression d'un problème sur "L'odyssée de l'espèce" : pour toi c'est un roman de SF, mais pour la plupart des gens, c'est un documentaire sur les débuts de l'humanité, passé plusieurs fois à la télé et gros succès en DVD...

Pour moi, l'article peut fonctionner s'il est un peu resserré, s'il explique clairement qu'il s'agit d'une notion tirée de la SF, de qui, de quand,... Et pas la peine de trop en expliquer ta vision personnelle : il faut donner des exemples, des citations... Enfin pour ma part, l'article peut bien disparaître, ne serait-ce qu'en salaire de ton savoir-vivre. (->Jn) 2 août 2007 à 00:15 (CEST)

Si Boretti aimait la SF, il saurait que L'Odyssée de l'espèce est un roman de SF, non ? Il s'en prend à cet article parce qu'il n'y a rien compris, faute d'une quantité suffisante de neurones. Maintenant, tu dis que mon article « ne casse pas des briques », mais tu ne justifies pas vraiment cette appréciation. Par exemple, il est clairement précisé qu'il s'agit d'une notion tirée de la SF : l'article est dans la catégorie "concept de la science-fiction", il est précisé dès la première ligne que le concept apparaît en 1985 dans la version novella d'un roman de Roland C. Wagner, ce qui exclue d'emblée toute ambiguïté et répond exactement à ce que tu demandes ; en outre il est précisé : "Dans l'Histoire d'un Futur, les deux continuums fusionnent brièvement, suscitant un cataclysme psychique qui frappe la totalité de l'espèce humaine : la Grande Terreur primitive." Si après ça ce n'est pas clair qu'on parle de science-fiction ! Et je n'en ai pas expliqué ma "vision personnelle" : j'ai résumé le plus fidèlement possible l'idée de l'auteur : c'est de la SF, le champ laissé à l'interprétation est assez étroit et, de toute manière, je suis quelqu'un de très factuel, pas du genre à voir des trucs qui ne sont pas là. Quant à ta dernière phrase, elle est pitoyable. Celui qui n'a aucun savoir-vivre, c'est Berroti, qui se permet sur un coup de tête de demander la suppression d'un article consacré à l'un des concepts les plus originaux apparus en SF au cours des 25 dernières années alors que ce n'est pas son domaine de compétence. Et puis, je n'ai pas du tout apprécié d'être mis dans le même sac qu'un fêlé mystique. Si M. Berroti ne fait pas la différence entre la science imaginaire et la pseudo-science, qu'il ne vienne pas mettre son nez dans les articles consacrés à la science-fiction, où ce genre de nuance est essentiel. Je ne vais pas me mêler des articles sur des sujets que je ne connais pas comme, au hasard, la signalisation ferroviaire.(Algarnas Tradgard 2 août 2007 à 01:19 (CEST))

Bien que toute cette histoire soit grotesque, j'ai très légèrement retouché l'article, en précisant par exemple qu'il s'agissait d'un cycle romanesque et tout ça.. À mon avis, tous ceux qui ont vu la version avec les délires du barjot ont eu leur avis faussé et n'ont donc pas voté objectivement. N'empêche que j'ai du mal à comprendre cet acharnement contre un concept de SF. Il y a quelque chose de pathologique là-dedans. Car j'ai lu les critères pour effectuer une demande de suppression, et l'article ne correspondait à aucun d'eux. Cette demande de suppression est abusive — et en plus faite honteusement au beau milieu de l'été, comme pour mettre les gens devant le fait accompli à leur retour de vacances. Pas de bol, M. Berrrotti le Censeur : je ne pars pas en vacances. (Algarnas Tradgard 2 août 2007 à 01:37 (CEST))

Si Boretti aimait la SF, il saurait que L'Odyssée de l'espèce est un roman de SF, non ? Il s'en prend à cet article parce qu'il n'y a rien compris, faute d'une quantité suffisante de neurones

Deux choses : 1) "aimer la SF" est une valeur pour TOI mais n'a pas de caractère obligatoire sur Wikipédia. 2) Je n'aime pas menacer, mais je pense que tu te rapproches dangereusement du blocage d'une journée. (->Jn) 2 août 2007 à 09:05 (CEST)

À la réflexion, j'ai modifié l'article pour aller dans le sens de Jean-No. Toute confusion est désormais impossible : il est clair qu'il s'agit d'un concept imaginaire, j'ai même ajouté une citation de l'auteur expliquant sa démarche d'une manière qui ne prête à aucune ambiguïté. En voici un extrait : "Les auteurs de voyages extraordinaires des siècles passés peuplaient les zones blanches sur les cartes de pays et de créatures imaginaires. J'ai tâché de construire l'univers des Mystères en comblant certains blancs dans notre représentation théorique du monde." J'ai même ajouté un petit paragraphe sur la filiation littéraire (Lovecraft, Dick, Jeury…). Tel quel, on ne devrait pas avoir de mal à arriver à un consensus, à moins que M. Beretta ne reconnaisse son erreur (il s'est visiblement trompé d'Odyssée de l'espèce, mais cette erreur lui est imputable, et certainement pas à l'article qui était clair dès le début) et ne retire sa ridicule demande de suppression puisqu'il a confondu une création cosmologique imaginaire avec un discours de cinglé. Si les auteurs de SF étaient cinglés, ça se saurait. (Algarnas Tradgard 2 août 2007 à 03:38 (CEST))

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Recopié de ma page de discussion : Je ne sais que dire suite à votre proposition d'annulation de mon article "La psyO" sinon que cette décision m'attriste. Le postulat de base est que le cerveau, organe matériel, ne peut générer que de la matière ; les pensées sont donc matière et, à ce titre, sujettes aux lois qui régissent notre univers. Ceci n'est pas de la science fiction. C'est un fait.

Que les lois de la gravitation amènent à une concentration de cette matière de quelque nature qu'elle soit autour de la terre, n'est pas que plausible, c'est une évidence.

Le reste est une hypothèse du pourquoi ou les incidences que peuvent avoir ces concentrations qui regroupent toutes les réactions -mêmes réflexes des premières amibes à l'aube du vivant jusqu'à nos jours, car une telle puissance indécelable à défaut de détecteur ne peut pas être sans conséquence.

Il s'ensuit que les liens proposés : cerveau et dieu (dieux) me semblent fondés.

J'ai la faiblesse de croire que cette proposition est importante. Alors, si j'ai réussi à vous convaincre même moyennement, je vous serais très obligé de bien vouloir me faire savoir sous quelle forme et sous quelle rubrique vous verriez cette participation.

(posté par Oxymor (d · c · b)). Boretti(me parler) 29 juillet 2007 à 18:41 (CEST)

Ton exposé confirme toutes les craintes qu'on peut avoir : ton article relève du travail inédit, c'est à dire qu'il expose le fruit de tes réflexions. Or c'est justement une chose proscrite sur Wikipédia, il faut que tu cherches un autre lieu pour ça - il y en a plein. (->Jn) 29 juillet 2007 à 22:49 (CEST)

ps : laisse Max Planck tranquille ! Qu'est-ce qu'il t'a fait le pauvre ? (->Jn)

Encore une couche : je lis Mon article n'a pas de source parce qu'il est une source. ici : [1]... Eh bien voilà, typiquement, ça va pas. (->Jn) 30 juillet 2007 à 10:43 (CEST)

Mon article a des sources, et notamment les romans de l'auteur. Mais pas seulement. En voici un exemple, tiré d'un article intitulé "Supéfiantes fictions" sur le site du cafard Cosmique :

Pour faire écho à P.K. DICK, arrêtons-nous sur l’auteur français qui a le plus traité le thème de la drogue, le prolifique Roland C. WAGNER.

Ici aussi la drogue est une clé qui ouvre les portes d’un autre monde. Ce monde se nomme la Psychosphère, et c’est une réalité parallèle à la nôtre.

La Psychosphère est difficile à situer avec précision : d’après RCW, "la réalité consensuelle [où nous vivons] et la psychosphère sont deux branes, la première à quatre dimensions [dont une temporelle], la seconde à cinq dimensions [dont deux temporelles], flottant dans un continuum qui en possède onze"... mais la psychosphère est bien réelle et peut parfois même dangereuse. Elle abrite nos rêves et nos légendes, nos Dieux et nos peurs, les archétypes de nos cultures - certains y voient l’incarnation de l’inconscient collectif cher à JUNG, dans une vision très large. On peut accéder à la Psychosphère de diverses façons, et en particulier au moyen... de certaines drogues.

Dès son premier roman, « Le Serpent d’angoisse » [1987], RCW imagine comment une drogue, Semen of Gods [c-a-d le Sperme des Dieux, aussi baptisée PR96] permet à de riches clients de s’offrir un voyage dans la Psychosphère. Accompagnés par des télépathes, ces touristes de l’inconscient peuvent quasiment y concrétiser tous leurs rêves. L’ennui c’est que la Psychosphère n’est pas une réalité stable : de nouvelles créatures peuvent y naître à tout moment, reflets des mentalités humaines en mouvement...

Et si ça ne vous suffit pas, vous avez l'auteur sous la main, demandez-le lui. (Algarnas Tradgard 2 août 2007 à 01:51 (CEST))

L'auteur n'est pas forcément la personne qui a le plus de recul pour parler de l'importance de ses propres travaux. Par ailleurs quand tu dis Mon article, j'espère que tu veux dire L'article tel qu'il était quand j'en étais le dernier auteur en date et non L'article qui m'appartient. (->Jn) 2 août 2007 à 09:53 (CEST)

Je viens de lire l'article en l'état, et il ne me semble nullement problématique. Les interventions d'Oxymor - si j'ai bien compris le fonctionnement de l'historique - étaient effectivement inacceptables. Ceci ne justifie en rien la disparition d'un article sur la psychosphère qui est un concept purement science-fictionnel. Il faut préciser que Roland Wagner, qui s'exprime ci-dessous est un auteur français de sf contemporain parmi les plus réputés, et sa "psychophère" une idée - toute littéraire je re-souligne - réputée pour une des plus originales (très développée à travers plusieurs romans) de la sf française. La présence d'un article sur ce sujet est utile pour tout lecteur de sf - public relativement restreint mais sûrement non négligeable - d'autant plus que l'auteur est incontournable et le concept complexe. Si les interventions d'Oxymor ont pu entacher l'article, en y mêlant des théories pseudo-scientifiques fruit d'un "travail" individuel et relevant quasiment de l'auto-promotion, la question devrait plus se poser de la suppresssion de l'utilisateur que de l'article, amha.(Morca 2 août 2007 à 09:23 (CEST))

Cher Morca, vous venez de créer un compte juste pour venir dire ça ??? (->Jn) 2 août 2007 à 09:50 (CEST)

Oui. Je tiens cependant à préciser que je suis intervenu - mais en "anonyme", par "ip" si on peut dire - sur wikipédia. L'article "Pierrick Sorin" par exemple, artiste que je n'aime pas - j'avais juste corrigé des fautes d'orthographe - ça se retrouve peut-être ?. Je me suis juste dit : ce coup-ci profites-en pour t'inscrire.

J'interviens et donne un avis en tant que lecteur de science-fiction, car c'est bien de cela qu'il s'agit, et que cet avis pourrait-être pris en considération, notamment par d'aucuns qui, n'en lisant pas, pourrait moins facilement faire la part des choses (quand à l'intérêt de l'auteur et du concept dans cette littérature par exemple). Ceci reste un avis, et vous en ferez bien ce que vous voudrez. Je comprends ce que cette inscription "soudaine" peut avoir de "suspect". Je ne me l'étais pas figuré, bien qu'habitué à ces questions en forum. J'espère que vous prendrez mon intervention pour ce qu'elle vaut : un avis de lecteur de sf. Vous comprendrez peut-être également la promptitude de mon intervention : l'auteur ayant une certaine importance dans la littérature sf, il paraît assez dommageable - aux yeux d'un lecteur sf en tout cas - d'éliminer un article à cause des détournements d'un utilisateur peu intentionné, pour ne pas dire mal intentionné.

Pour vérifier la présence de l'auteur, et sa reconnaissance dans le monde de la sf, il vous suffira d'une simple recherche sur le net, si les liens de l'article ne suffisent pas. Je le précise, car, à mon avis, l'excellence de l'auteur justifie également la présence d'un article sur un de ses thèmes les plus développés.

Voici pour mes "justifications". J'espère ne pas avoir été trop maladroit et qu'au final, la question se recentre sur l'article tel qu'il est à ce jour. (Morca 2 août 2007 à 10:40 (CEST))

reçu.

Sur l'intervention d'Oxymor : il ne s'agit pas d'un "détournement par une personne mal intentionnée" par plus précisément d'un confusionnement (oui, je crois que je viens d'inventer ce mot) effectué par une personne qui utilisait le même mot pour un concept d'essence différente (une théorie personnelle et non un concept fictionnel). C'est tout à fait contraire à l'esprit de Wikipédia, mais ce n'est pas exactement de la malice. Cela soulève un autre problème de "psychosphère" : il me semble avoir entendu ce mot cent fois, notamment pour remplacer la "noosphère" de Theillard de Chardin, mais je vois que c'est aussi un site de psychothérapeutes (http://psychosphere.org/), que c'est le nom d'un roman de Brian Lumley et que c'est sans doute bien d'autres choses encore, comme tous les mots faciles à former à partir de racines bien connues. (->Jn) 2 août 2007 à 11:21 (CEST)

Entendu. J'avais fortement pensé qu'Oxymor avait bien vu la différence, mais avait profité de l'homonymie pour inclure ses idées personnelles. Je veux bien lui donner bénéfice et même m'excuser de cette suspicion. Pour le problème de l'appellation du concept, le mal est fait pourrait-on dire (mais au regard de l'idée, le mot se justifie). Néanmoins, devant le travail accompli pour le définir - plusieurs livres abordent la chose - il semble jouir d'un certain droit (un "droit d'estime" en quelque sorte) sur le mot, plus qu'un titre de livre (je ne l'ai pas lu, donc...) ou en tout cas de site internet. Un peu comme Picasso et la voiture ^^. (2 août 2007 à 11:55 (CEST))

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Je vais quand même réagir, suite aux différents points survenus ces derniers temps :

1. Pour commencer, je ne suis pas venu dans l'optique d'attaquer cet article, comme le montre d'ailleurs ces interventions avant la demande de suppression [2] [3]:
2. J'ai alors jugé que le passage par la PàS étant la meilleure solution. Mais s'agit bien sûre de mon opinion personnel. De plus, la lecture de ma demande : « En l'état l'article est un grand mélange de plein de chose, mélangeant de la SF, parlant de théorie scientifique, etc. De plus, sur la page d'un des auteurs de la page (Oxymor (d · c · b)), on trouve : Mon article n'a pas de source parce qu'il est une source., ce qui pose bien sûr un autre problème, à savoir que sans source pas d'article ! Donc, si on arrive à faire qqch de cette page il est peut-être possible de le garder, mais en l'état ça me semble impossible » me semble quand même être plutôt orientée constructive.
3. Maintenant, il y a un revert et une ré-écriture de l'article. Soit, mais finalement, ça ne règles malheuresement pas tout. En effet, l'autre "contributeur de la page" à fait une proposition de modification de l'article de son côté : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Psychosphère. Donc le revert, n'est pas forcement la solution...
4. Je suis désolé, mais il est vrai que je me braque assez facilement lorsque l'on arrive sur ma page de discussion pour exiger qqch de moi, tous en n'ayant une manière de m'injectiver problèmatique.
5. Je reconnaîs bien volontiers mon erreur sur l'Odyssée de l'Espèce, mais je crois sincèrement que la grande majorité des lecteurs aurait compris la même chose que moi dans ce cas.

   note: si j'ai deviné que tu avais fait l'erreur, c'est que moi aussi, en première lecture, je pensais que c'était de ça qu'il s'agissait. Au passage, si des romans de SF se nomment "Microcosmos, le peuple de l'herbe", "La marche de l'empereur" ou "le peuple migrateur", je conseille à ceux qui veulent les mentionner de préciser qu'il ne s'agit pas des documentaires homonymes :-)

6. Pour l'instant, je ne vais pas changer de vote, car je pense que nous n'avons pas encore réglé les problèmes.

Pour le reste, je précise que je ne vais réagir que sur cette page et que je ne vais pas réagir spécifiquement à chaque propos tenu par cet autre utilisateur, histoire de ne pas mettre de l'huile sur le feu. Boretti(me parler) 2 août 2007 à 12:11 (CEST)

Cela n'explique pas pourquoi vous n'avez pas répondu au message pourtant poli que j'ai laissé sur votre page de discussion. Mais peut-être ne tenez-vous pas à vous justifier devant l'inventeur du concept que vous désirez supprimer de Wikipédia ? Ceci constituera ma dernière intervention sur cette page car je n'ai pas envie de descendre dans l'arène pour la curée. La prochaine, qui fera le point sur toute cette affaire, sera bientôt sur mon blogue Camembert éclectique. En attendant, je continue à tenir les utilisateurs des forums que je fréquente au courant de l'évolution de la situationL Cette histoire est très ennuyeuse car elle risque de porter un coup fatal à la répuation de Wikipédia auprès du milieu SF, réputation qui n'était déjà pas terrible, je suis désolé de devoir le dire. Voir les discussions en cours sur les forums suivants : http://www.actusf.com/forum/viewtopic.php?t=3100&highlight=&sid=2fcdb7e76e37331cb03be2dce725d42d http://www.culture-sf.com/forum/forum2.php?num=30775&page=2 Par exemple : il y en a d'autres ailleurs. Roland C. Wagner 2 août 2007 à 17:20 (CEST)

Réponse très rapide :

1. Au vue de l'heure tardive, je n'allait pas répondre tout de suite ; et la journée, je travaille, donc pas le temps de faire du WP.
2. Tant qu'il y avait un doute d'avoir affaire à un faux-nez, il était clair que je n'allais pas répondre. Maintenant que le fait qu'il s'agisse d'un faux-nez est relativement bien établi, il me semble que cela clos cette discussion là. Boretti(me parler) 2 août 2007 à 19:51 (CEST)

Sauf que je ne suis pas un faux-nez, mais le vrai Roland C. Wagner. En voici la preuve : http://www.quarante-deux.org/cosmos/wagner/index.php/2007/08/02/25-sos-psychosphere Hé oui. Roland C. Wagner

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Je me permets de te répondre, Boretti, car je ne comprends pas certains éléments. Pour la proposition, inacceptable pour moi, d'un article "PsyO", par Oxymor, il me semble (tu vas me dire) qu'il propose un nouvel article exposant sa théorie. Les deux choses sont donc bien différenciées : un article ici, sur un concept littéraire, et un autre, que je ne qualifierais pas... L'article ici semble désormais propre de l'autre. Pour ce qui est des sources, s'agissant d'une idée littéraire, les livres de Wagner sont cités, notamment l'Odyssée de l'espèce, où l'idée est détaillée. Une liste exhautive des oeuvres ou l'idée apparait pourrait être un plus, mais somme toute, avec les liens... Je ne vois pas désormais où est le problème sur cet article. C'est la proposition d'Oxymor qui semble désormais faire question. Mais, en dehors de la simple lecture d'article, wiki semble assez complexe. Peut-être que quelque chose m'échappe ?

Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/ao%C3%BBt_2007. Pour le reste, comme je dois bosser, je répondrais plus tard. Boretti(me parler) 2 août 2007 à 13:30 (CEST)

!!! Ah, oui, j'avais pas vu. J'aurais un certain nombre de chose à dire sur ce qui est noté sur ce lien. Mais je ne veux pas polluer... Où dois-je faire ça, ici ou là-bas ??? (Morca 2 août 2007 à 14:15 (CEST))

Si ça concerne "Psychosphère" ou la discussion sur l'éventuelle suppression de Psychosphère, alors c'est ici. Si ça concerne les procédures de CheckIP, alors c'est là-bas. (->Jn) 2 août 2007 à 14:37 (CEST)

Pour l'instant, je pense qu'il y a toujours problème avec cet article, mais je reconnais bien volontiers que maintenant le contenu de l'article est acceptable. Pour moi, le problème actuelle, c'est que je craints fort que l'article soit très rapidement transformée à nouveau en quelque chose d'incompréhensible et ne se transforme en guerre d'édition entre Algarnas Tradgard (d · c · b) et Oxymor (d · c · b) (Notamment en lisant Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Psychosphère, qui me fait clairement penser que Oxymor (d · c · b) souhaite remettre un contenu différent sur la page). Mais sur ce point, il est clair que c'est qu'une opinion, pouvant bien sûr être fausse. Boretti(me parler) 2 août 2007 à 19:51 (CEST)

C'est bien possible, en effet. Je ne connais pas votre système de modération mais pour moi, les choses sont claires. Je ne relis pas tout l'historique, mais je viens de voir le site d'Oxymor. Il y a un passage théorique que je ne peux me retenir de résumer : "Le cerveau est matière. La matière a une masse. La masse s'échappe. Par où ? On sait qu'on guérit par juxtaposition de mains. En priant, on joint ses mains pour s'adresser à Dieu. Donc on doit capter l'énergie, voire les pensées des autres par les doigts." Je suppose qu'on sait à quoi on a à faire. L'historique doit donner les mêmes résultats. Je ne vois pas comment cette personne polluerait un article littéraire pour une question d'homonymie. S'il le faisait, je lui oterais la possibilité de recommencer. Il en a déjà bien fait assez comme ça, et personnellement, je dois me faire violence pour éviter l'invective... :S Heureusement, on peut éviter le jugement "subjectif" puisqu'il s'agit d'un travail très très très inédit ^^ !!! (bien que, somme toute...)

Quelle que soit votre décision, je suis heureux qu'on puisse au moins faire la part des choses. La sf (ces "extravagances" comme dit Oxymor - je vais mourir !) n'a pas vraiment vocation à l'amalgame avec de telles "théories scientifiques"... Morca 3 août 2007 à 17:00 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  ConserverIl ne faudrait peut-être pas délirer. L'article initial, consacré au concept science-fictif, est parfaitement sourcé : tout son contenu est tiré de la série des Futurs Mystères de Paris de Roland C. Wagner (série et auteur qui ont par ailleurs un article). Si vous le supprimez, il va falloir supprimer cyberespace, hydrokinésie, exopsychiatrie, etc. Ce n'est pas parce qu'un barjot moyen est venu rajouter ses délires mystiques que le concept SF doit être rejeté. Quand je vois le nombre de gens qui ont voté pour la suppression de l'article sans même réfléchir, je suis atterré quant à l'avenir de la SF sur Wikipédia. (Algarnas Tradgard 1 août 2007 à 22:48 (CEST))
2.  Conserver il faut sourcer/nettoyer l'article mais pas supprimer (je re-rapelle que l'on vote sur le potentiel encyclopédique, peu sur le fond et pas du tout sur la forme !). Sinon déplacement/#REDIRECT vers noosphère. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 07:34 (CEST)

   eh bien je demande à être convaincu autrement, eu égard à l'attitude détestable du défenseur de l'article. J'ai revu l'intro pour ôter toute ambiguité, mais pour ma part je ne changerais de vote que lorsque la notice sera impeccablement claire et nette (car je pense qu'on peut vivre sans cet article, surtout s'il doit s'accompagner de si consternantes manifestations de mépris et d'incompréhension du fonctionnement de wikipédia). (->Jn) 2 août 2007 à 09:17 (CEST)

   Pas d'arguments ad hominem, merci. De toute façon, tout problèmatique que soit le défenseur, soit il est parti dans quelques semaines soit il se sera calmé (je parie pour la première). VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 09:23 (CEST)

   Où vois-tu un argument ad nominem ? C'est Algarnas Tragard qui balance des insultes à tour de bras ! Je parle de son comportement, pas de lui, et il me semble que ce comportement pèse sur le débat. Si tu veux me dire que ce (le comportement du défenseur de l'article) n'est pas un argument pour ou contre la conservation d'un article, je te dirais : oui, en général... Quand le sujet de l'article est d'intérêt public. Ici, je ne sais pas (je n'ai pas lu les romans, ni même entendu parler, je n'ai aucun avis sur l'importance romanesque de ce concept), alors le savoir-vivre ne me semble pas une question optionnelle... Enfin en ce qui me concerne. (->Jn) 2 août 2007 à 09:49 (CEST)

   Je le vois ici : eu égard à l'attitude détestable du défenseur de l'article et là : C'est Algarnas Tragard qui balance des insultes à tour de bras !. Pour moi c'est plutôt un détail, et je suis compréhensif (on à déjà supprimé pas mal de mes articles). VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 12:22 (CEST)

   Je pense que tu te méprends sur le sens "attaque ad nominem". Pointer le comportement d'un contributeur n'est pas une attaque ad nominem. (->Jn) 2 août 2007 à 13:09 (CEST)

   C'est exactement ad hominem, on juge une idée de l'homme sur l'homme et non sur l'idée (bon après le comportement de l'homme influe effectivement sur la transmission des idées). Et puis de toute façon, ça fait pas avancer la PàS. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 19:34 (CEST)

   Si je disais "la page doit être supprimée parce que ce type est un idiot", ce serait une attaque ad nominem. Mais je ne dis pas ça. Je dis que je veux bien discuter (et réfléchir à ce que je pense de la PàS à la lumière des explications) si il cesse d'insulter tout le monde et de préjuger de la mauvaise foi de ses interlocuteurs. Pour moi ça relève de la pédagogie élémentaire (où est la discussion dans des conditions belliqueuses ?). Par contre quand un contributeur dit "l'opinion d'untel est nulle et non-avenue car il hait la science fiction", c'est une attaque ad nominem. Alors peut-être vas tu me dire que pointer du doigt une attaque ad nominem constitue une attaque ad nominem, alors là je te réponds boomerang, retour à l'envoyeur et contre-kem's. (->Jn) 3 août 2007 à 00:14 (CEST)

   1. c'est hominem 2. c'est argument et non pas attaque. Ensuite, le « pôvre » Roland C. Wagner (ou qui que ce soit d'ailleurs, ça change rien) est plus perdu que belliqueux. Le principal est tout de même de se concentrer sur le potentiel de d'article et pas une bataille de « c'est lui qui a commencé » (et contre contre-kem's). VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 13:11 (CEST)

   Mais ce n'est pas l'attitude de R.C.Wagner (ou qui que ce soit) qui m'embêtait, à vrai dire. (->Jn) 4 août 2007 à 00:05 (CEST)

3.  Conserver Après son nettoyage l'article est désormais bien plus présentable. C'est un concept littéraire propre à la SF, il doit donc être conservé au même titre que la "Singularité" de Vernor Vinge ou "les trois lois de la robotique" d'Asimov. Grabadu 2 août 2007 à 09:07 (CEST)
4.  Conserver Idem Grabadu. Je comprends pourquoi il a été proposé à la suppression, mais cela ne se justifie plus AMHA.--Yugiz (me répondre; p; c) 2 août 2007 à 17:34 (CEST)
5.  Conserver comme Grabadu (et donc Yugiz). --Moumine 2 août 2007 à 20:01 (CEST)
6.  Conserver. Le concept de la psychosphère de RCW n'est pas aussi important que les trois lois de la robotique, mais est quand même assez marquant pour la SF française. RCW dit plus bas que ça a mérité un article dans Le Monde (je ne le savais pas, faudrait le retrouver pour sourcer l'article, tiens), en tout cas il y a eu des articles sur le sujet dans les revues et sites SF (à marquer en réf de l'article, je sais...). C'est donc notable et vérifiable => à conserver.

   Je voudrais améliorer l'article mais ne sais pas si j'en aurais le temps d'ici la fin de cette PàS... mais de toute façon, on se détermine en fonction du potentiel de l'article et pas de son état actuel, n'est-ce pas ?

   puisque la plupart des contributeurs votent sans connaître le concept de psychosphère et sans avoir lu les romans en question, l'état dans lequel se trouve l'article influe forcément sur la perception que chacun aura de son potentiel. (->Jn) 3 août 2007 à 00:01 (CEST)

   Par contre, le travail inédit de Oxymor sur la psychosphère en tant que concept de psy doit à mon sens disparaître de WP (donc pas de page d'homonymie). Edhral 2 août 2007 à 23:43 (CEST)

7.  Conserver (->Jn) 3 août 2007 à 00:12 (CEST) (changement de vote) Je ne suis pas compétent pour juger de la notoriété du concept mais s'il court sur un certain nombre de romans, pourquoi pas. L'article actuel est clair sur son objet, donc a priori, ça me suffit.
8.  Conserver -- Perky ♡ ✍ 3 août 2007 à 12:45 (CEST)
9.  Conserver notion de SF avérée. --EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 14:16 (CEST)
10.  Conserver Concept pas moins notoire que les nombreux articles sur des personnages de tel ou tel roman de SF. --Dereckson 4 août 2007 à 01:53 (CEST)
11. Semble avoir une certaine notoriété, éventuellement à fusionner avec l'article sur RCW. Pwet-pwet · (discuter) 4 août 2007 à 15:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, selon demande. Boretti(me parler) 29 juillet 2007 à 18:03 (CEST)
2.  Supprimer en accord avec le proposantThierry Lucas 29 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

   idem Markadet∇∆∇∆ 29 juillet 2007 à 18:11 (CEST) Markadet ∇∆∇∆ 2 août 2007 à 11:11 (CEST)

    Supprimer (->Jn) 29 juillet 2007 à 19:05 (CEST) l'article mélange les genres (littérature, philosophie) et il me semble du coup complètement inutilisable en l'état.après relecture de l'article

    Supprimer Ressemble beaucoup trop à du TI. Rémi ✉ 29 juillet 2007 à 19:42 (CEST) Avec les modifs récentes, je ne sait plus. Je retire mon vote. Rémi ✉ 2 août 2007 à 10:21 (CEST)

3. PoppyYou're welcome 29 juillet 2007 à 19:42 (CEST). Irrécupérable.
4.  Supprimer Travail inédit, sur une notion qui existe déjà et sur laquelle il existe des sources (la noosphère). /84•5/29.07.2007/18:02 UTC/

    Supprimer La psychosphère est une idée exploitée par l'écrivain de SF R. C. Wagner dans un but essentiellement romanesque. Rien à voir avec ces bêtises. Grabadu 29 juillet 2007 à 20:56 (CEST)

5.  Supprimer Rien à tirer de ce TI. Gede 29 juillet 2007 à 22:10 (CEST)
6.  Supprimer La psychosphère n'est qu'un stade intermédiaire, celui d'un agrégat temporaire de spirales délire mystique. De toute évidence, l'auteur n'a pas saisi le but de WP Ico Bla ? 30 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

   Cette phrase a été supprimée. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 09:07 (CEST)

7.  Supprimer Travail inédit et non sourcé ( pour ne pas dire plus) --Rosier 30 juillet 2007 à 16:26 (CEST)

   Il y a tout de même trois liens externes. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 09:07 (CEST)

   Je sais qu'une source peut être un lien externe, mais je ne savais pas que les liens externes étaient des sources. En l'état, rien n'est sourcé. ~ PV250X (Discuter) ~ 2 août 2007 à 11:00 (CEST)

   Arrêtez-moi si me me trompe : un article très détaillé dans un magazine ne constitue pas une source ? Et une interview de l'auteur non plus ? Roland C. Wagner 3 août 2007 à 11:12 (CEST)

   Ben non: tout le monde passe dans le journal de nos jours, meme les admins de WP, c'est dire. Passer dans le journal pour parler de ses propres idées, oui c'est bon pour une citation, mais pas pour justifier de la pertinence ou de la neutralité d'une assertion. Voir wikipédia:Autobiographie, dans ce registre. Popo le Chien ouah 3 août 2007 à 13:40 (CEST)

   Je ne parle pas "du journal" mais d'un magazine spécialisé qui m'a consacré un dossier où figure l'étude très détaillée sur l'univers de la psychosphère que vous devriez aller lire avant d'affirmer que l'article est un TI. http://www.noosfere.com/heberg/rcw/histoire.htm Si les revues spécialisées en SF, où est publié l'essentiel du corpus critique lié au genre, ne sont pas considérées comme des sources par le Wikipédia francophone (alors qu'elles le sont à l'évidence par le Wikipédia anglophone), il n'y a plus qu'à supprimer 99 % des articles en français consacrés à la SF. Roland C. Wagner 3 août 2007 à 14:24 (CEST)

   Ce que l'on apelle communément « source » dans la jargon de la Wikipédia est en fait une note utilisant la balise <ref> (voir Aide:Note). Cela permet de voir à quel partie du texte se rapporte la source. Dans ce sens, les liens externes ne sont pas des sources (mais il suffirait d'une toute petite modification pour qu'elles le deviennent entièrement). VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 13:14 (CEST)

8.  Supprimer Kelson 31 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

    Supprimer Travail inédit et non sourcé. ~ PV250X (Discuter) ~ 2 août 2007 à 08:34 (CEST) J'enléve mon vote après réflexion, mais le texte devrait encore être retravaillé. ~ PV250X (Discuter) ~ 2 août 2007 à 11:00 (CEST)

9.  SupprimerTrès, très dubitatif. En l'état, c'est surtout un TI. Au mieux, on peut intégrer dans l'article sur l'auteur. Popo le Chien ouah 3 août 2007 à 10:38 (CEST)

   Je ne voulais pas intervenir à nouveau dans ce débat, mais je me vois obligé de rectifier votre erreur factuelle. La psychosphère n'est certainement pas un travail inédit. Elle apparaît dans une trentaine de textes de fiction, dont une majorité de romans. Elle a fait l'objet d'un long article au début du millénaire dans le magazine Phénix, article dont la version en ligne est en lien externe, d'un autre dans le Monde en 1997, et de pas mal de critiques et citations dans divers articles. François Rouiller lui a consacré la moitié d'un chapitre, l'autre étant réservée à Greg Egan, dans Stups et fictions, un essai sur les drogues dans la science-fiction. Voilà pour l'inédit. Merci de voter avec des critères valables. Roland C. Wagner 3 août 2007 à 11:08 (CEST)

   Quand je dis "travail inédit", ce n'est pas du concept de psychosphère dont je parle (d'où l'idée de le mentionner dans la page de l'auteur), mais de l'article et la façon dont il aborde ce thème. Pas de références, pas de réflexion académique autre que celle de l'auteur de l'article (e.g. pas de littérature secondaire de synthèse sur laquelle s'appuyer). Pas d'erreur à corriger, donc: il s'agit bel et bien d'un travail inédit. Popo le Chien ouah 3 août 2007 à 13:32 (CEST)

   Je ne comprends pas comment vous pouvez dire cela alors que je viens justement de vous donner quelques-unes des références et des sources secondaires en question. Il y en a d'autres. Voici ce qu'écrit l'historien et auteur de SF italien Valerio Evangelisti : C'est quoi la Psychosphère ? On pourrait la faire coïncider avec l'inconscient collectif de Jung : un univers psychique qui entoure - ou, pour mieux dire, qui vit avec - celui physique, et qui cache en son intérieur les archétypes communs à chaque homme, bons ou mauvais qu'ils soient. Un univers, donc, entièrement créé par la fantaisie humaine, où les idées sont des réalités et vivent leur vie, soit qu'il s'agisse de rêves, soit de cauchemars. L'auteur de SF, scénariste, essayiste et critique étatsunien Norman Spinrad a lui aussi parlé de la psychosphère à plusieurs reprises, comme ici : … la psychosphère, une sorte d'inconscient collectif jungien revu et corrigé pâr la culture populaire, où les archétypes ne sont pas éternels, mais naissent, vivent et meurent, influencés par ce qui se passe dans le monde "réel" tout comme ses habitants son influencés par cet univers. Et il a chroniqué L'Odyssée de l'espèce dans la revue étatsunienne Asimov's SF magazine, excusez du peu ! Si vous voulez d'autres références, je vous les fournirai avec joie. Roland C. Wagner 3 août 2007 à 13:48 (CEST)

   Il est nécessaire que vous sourciez/référenciez vos propos et que vous les intégriez dans l'article. VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 14:39 (CEST)

   Ce n'est pas un problème, mais je croyais que je n'avais pas le droit d'intervenir sur une page me concernant ? Roland C. Wagner 3 août 2007 à 17:07 (CEST)

   Personne n'a dit ça que je sache ! En tant que vous même, vous avez des qualités (connaissance du sujet) et des défauts (manque de recul) que n'ont pas les autres, ce qui fait que vous n'êtes pas plus qualifié qu'un autre pour juger de l'intérêt de ce que vous dites, mais pas moins non plus : tant que vous avez conscience que l'article sur un sujet qui vous touche ne vous appartient pas, tout va bien. (->Jn) 4 août 2007 à 00:00 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Ne pas supprimer.( Utilisateur Yorick) Expression correspondant à une notion sans doute, à mon sens, non scientifique, contrairement à l'intention de la thèse de l'auteur, mais non dénué, en tant que néologisme, (un néologisme dont la première apparition remonte quand même à 1854, si l'on en croit google,mais enfin très peu resservi) d'une certaine intensité imaginaire, voire même littéraire (plus littéraire que scientifique, justement) et qui, pour cela même est susceptible de ressortir dans son domaine. Son apport non plus pas absolu, car il voisine avec quelques synonymes non dédaignables, si ce n'est que ceux-ci ne se recoupent pas, ne se recouvrent pas absolûment. On a parlé de la noosphère de Teilhard de Chardin, et si cela s'arrêtait là, ce ne serait qu'un décalque.Mais on a parlé aussi du concept de l' Inconscient de C,G.Jung, et cela élargit, avec une certaine imprécision peut-être, le champ imaginaire et donc littéraire.Je pense aussi(et surtout pour mon goût personnel) à Asimov, un des grands de la science-fiction.Et puis, il y a bien des thèses philosophiques, si on veut par exemple parler du monde comme volonté et comme représentation, qui ne sont pas si limpides et qui doivent même une bonne partie de leur postérité à ce qu'elles ont de vague.Ainsi l' Esprit de l' histoire de Hegel.Chez Asimov, même les robots ont une mémoire et une morale. En ce sens, cette expression me parait encore plus riche, certes, qu'au point scientifique. Il serait peut-être dommage, en la mettant au sens que je dis, que les lecteurs de Wikipédia soient privés de l' information concernant cete notion du domaine de l'imaginaire qui pourrait avoir, sait-on plus d'avenir qu'il ne parait.quitte à l'abandonner dans un certain temps si, au contraire, on s'aperçoit qu'elle n'est plus jamais reprise.Les sciences et les dictionnaires n'avancent pas autrement.Mon idée ne sera sans doute pas du goût de l'auteur de l'article incriminé,mais je la crois assez pertinente pour l'avancer, et pour tout dire, j'y crois.

   (déplacé depuis la section "supprimer" où l'avait mis l'IP 90.2.55.67. (->Jn)

2. Bonjour à tous. Je suis l'auteur de la série des Futurs Mystères de Paris qui exploite le concept de la psychosphère. J'avoue que je ne comprends pas les raisons de cette demande de suppression de l'article qui lui est consacré, alors que la psychosphère est citée dans cinq autres articles qui, eux, ne font pas l'objet d'une demande de suppression. Je vois bien sûr qu'il y a eu un problème d'homonymie, mais cela ne justifie nullement la suppression de l'article. Bon, d'accord, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour défendre mon bébé. Mais, puisque personne ne l'a fait, je me permettrai de rappeler que Le Serpent D'angoisse, le roman où apparaît pour la première fois la psychosphère, a obtenu le prix Rosny aîné 1987, et que L'Odyssée de l'espèce, où le concept est poussé nettement plus loin, a obtenu le prix Rosny aîné 1997, le grand prix de l'Imaginaire 1999 et le prix Ozone. La psychosphère n'est pas un petit truc qu'on écarte d'une pichenette, c'est une idée de science-fiction originale que j'ai exploitée dans une quinzaine de romans et qui a reçu l'approbation des lecteurs et des professionnels. Elle m'a même valu un grand article (1/2 page) dans Le Monde, en 1997. (Putain, je déteste raconter ça, j'ai l'impression de frimer comme un latino en zoot suit.) Alors, bon, si vous voulez supprimer l'article, allez-y, ne vous gênez pas. Mais ça serait une connerie. Moi, si j'étais vous, j'irais demander aux amateurs de SF ce qu'ils en pensent ; leur avis a peut-être plus de valeur que celui de M. Boretti qui, si j'ai bien compris, ne connaît pas très bien le genre. (Roland C. Wagner 2 août 2007 à 00:29 (CEST))

   liens ajoutés par ma pomme Menhir sagace 3 août 2007 à 08:33 (CEST)

   déplacé depuis la section "conserver". ~ PV250X (Discuter) ~ 2 août 2007 à 09:31 (CEST)

3.  Conserver Après avoir lu l'ensemble de la discussion, je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait supprimer cet article : c'est loin d'être le premier article sur Wikipedia traitant d'un sujet imaginaire, il est plutôt pas mal écrit, et décrit un sujet traité à travers une longue oeuvre de science-fiction, et pas d'un petit délire d'auteur présenté dans une unique nouvelle de dix pages. --62.235.213.84 2 août 2007 à 10:06 (CEST)

   déplacé de puis la section "conserver" puisque cet utilisateur n'a pas le droit de voter. (->Jn) 2 août 2007 à 10:11 (CEST)

4.  Conserver Bon, je poste ici, même si je suis inscrit depuis quelques temps déjà, mais ne rassemble pas les 50 contributions minimum. Perso, ne serait-ce que parce que le Bene Gesserit (tiré du Dune de Franck Herbert) et les Jedi de George Lucas ont chacun droit à une entrée, je ne vois pas pourquoi la Psychosphère - concept objectivement plus fécond d'un point de vue littéraire - n'aurait pas droit à la sienne. Simple question de cohérence interne. Gonzo Bonzo
5.  Conserver Je poste ici car je ne comptabilise pas 50 contributions minimum. J'ai lu dans la presse internet que les équipes de modérateurs tentent actuellement de remanier la base de donnée de Wikipedia pour éliminer les articles farfelus, incorrect, non verifé, diffamatoires, etc. Il me semble que cette vague d'épuration est justifiée mais qu'elle soit ne doit pas verser dans l'excès inverse. Tout simplement, le concept de "Psychosphère " ne peut pas induire en erreur car il est explicitement du domaine de l'imaginaire SF. Très cordialement, (Utilisateur:ColinLaney 2 août 2007 à 22:46 (CEST))

   Bonjour. Vider Wikipédia de ses erreurs et de ses articles farfelus n'est pas une activité temporaire, c'est notre tâche quotidienne. En règle générale, ne vous fiez pas à la presse à propos de Wikipédia, ils racontent n'importe quoi, ou quand ce n'est pas le cas, il racontent n'importe comment. Pour vous expliquer bien les choses, une proposition de suppression n'est pas une suppression, de même qu'une plainte, en justice, n'est pas une condamnation. Ainsi chacun peut exposer ses arguments, réviser son opinion, etc. (->Jn) 3 août 2007 à 00:00 (CEST)

Avis personnel : ne pas supprimer. J'ai lu quelques livres de RCW dont ceux reprenant ce concept de la psychosphère. J'utilise Wikipédia non pas pour y trouver des articles inédits, mais à visé informative. Et un article sur la psychosphère est de fait, intéressant pour un lecteur qui s'interesse à la Culture de l'Imaginaire. Par ailleurs, je ne connais rien au mode de fonctionnement interne de Wikipédia, et donc je ne suis pas sur que ma contribution au débat suive les règles en vigueur (je ne me suis inscrit nul part,je ne sais pas comment faire apparaitre le + et le numéro comme pour les autres intervenants etc...) ; je m'en excuse donc à l'avance. David 164.2.255.244 3 août 2007 à 10:49 (CEST) <<< « signature » et date ajoutées par Hégésippe | ±Θ± 3 août 2007 à 17:12 (CEST)

A mon avis, ma contribution a été supprimée parce qu'elle ne correspondait pas aux critères d'admission de WP. J'en ai pris bonne note. Toutefois, il me semble qu'une renvoi à mon travail exposé sur "wikiKto" devrait être proposé aux consultants de WP, sans que ceci n'altère en rien la qualité du site que WP revendique. Cette référence pourrait figurer en lien avec l'article 'Noosphère', à défaut de celui de 'psychosphère', bien que... [Oxymor, le 6 août 2007, 17 : 35]