Discussion:Puddlage

Remarques

Bonjour,

• Je lis « disposer de fours ou le métal ne touchât pas ». Ne devrait-il pas y avoir un accent sur « ou » ?

bien sûr!

• Il y a quelques références à rajouter.

C'est fait conformément aux demandes

• Je lis « test d'écrasement ». Une ou deux phrases pour expliquer ce qu'est ce test rendra l'article meilleur.

Voir la note. Ce test d'écrasement est une expérience de Bessemer et ne correspond à rien de normalisé.

• Dans l'une des références, je lis « P60-P61 ». Voulait-on indiquer les pages 60-61 ?

Non, le lexique de Corbion (celui de 1989, que j'ai utilisé) est référencé par initiales. Le P correspond à l'initiale de « Puddlage », situé aux pages 60 et 61 de cette lettre. Ce qui fait que dans l'ouvrage, l'article est situé au niveau de la page 600…

C'est complet pour moi. Me faire signe lorsque l'article sera amélioré.

— Cantons-de-l'Est 8 mars 2012 à 19:17 (CET)

Je fais signe avec un mois de retard. Désolé : je n'avais pas vu ton message! Borvan53 (d) 8 avril 2012 à 21:04 (CEST)

Chine vers -300

Bonjour,

L'article porte sur le puddlage, et cette méthode a bel et bien été utilisée en Chine vers -300. Certes, il ne s'agit pas de puddlage en four à réverbération, mais le titre de l'article n'est pas Puddlage en four à réverbération ni Puddlage en Europe à partir du XVII^e siècle. Le fait mérite donc d'être mentionné, sans prendre non plus de proportion indue (en l'occurrence, une phrase, et une illustration pour appuyer).

cdang | m'écrire 30 juillet 2014 à 17:43 (CEST)

Bonjour Cdang!

Depuis le coup de main sur la labellisation de histoire de la production de l'acier ça faisait longtemps, n'est-ce pas? Je ne sais pas si tu as suivi mes contributions depuis. Je t'invite à enquêter et constater par toi-même que ce que j'écris n'a en général rien d’approximatif.

L'article sur le puddlage est mon premier AdQ. Son contenu est infiniment plus fouillé -et surtout plus exact- que l'article que nous avons labellisé ensemble en 2010.

Je me suis permis de révoquer ta modif, après avoir immédiatement reconnu son origine.

En effet, et c'est facile à vérifier, histoire de la production de l'acier a énormément évolué depuis son label BA. Je suis encore loin de l'AdQ, que j'espère atteindre dans quelques années. Mon niveau de connaissance sur le sujet a aussi énormément progressé. J'ose écrire que mes labels ne sont que la partie émergée de mes meilleures contributions.

Alors… j'ai révoqué ta modif sur le puddlage. En effet, certains paragraphe de histoire de la production de l'acier sont bourrés d'approximations. Je me permets même de contester les approximations de certains auteurs cités. Dont Needham (qui est pourtant une autorité en la matière).

De fait, les chinois n'ont pas à proprement parler pratiqué le puddlage, mais un procédé d'acier naturel. Je n'ai pas mis cette info, que je connaissais parfaitement, parce que le puddlage sans four à réverbère, ce n'est pas le puddlage. Le puddlage, c'est le procédé de Cort, amélioré par Rogers et al. Le mot n'a jamais été utilisé que pour désigner ce procédé. C'est parce que ce procédé est plus connu que les méthodes comtoise, wallone, etc. que Needham l'a cité.

Il faut être rigoureux. Il existe des dizaines de procédés historiques d'affinage des métaux fondés sur la décarburation à l'air et à haute température. Aucun n'est du puddlage, et aucun ne mérite d'être oublié si le procédé chinois est cité.

Je supporterais qu'une note évoque la parenté entre certains procédés historiques d'affinage et le puddlage. Mais évoquer et illustrer avec le procédé chinois déséquilibre l’article. Citer les chinois sans traiter du sujet -très (et trop pour l’article?) complexe- des procédés historiques d'affinage est un déséquilibre que j'estime fautif. Celui (ou celle) qui fera d'acier naturel un AdQ me semble être la seule personne capable de statuer sur le lien entre l'affinage chinois et le puddlage. On doit tout prendre en compte (j'attends l'expert), ou tout laisser de coté (mon choix jusqu'ici) ou signaler la complexité du sujet (pourquoi pas?)

Borvan53 (discuter) 30 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Le procédé chinois ne consiste pas simplement à chauffer la fonte, mais aussi à la brasser. En effet, je doute que la convection naturelle suffise à assurer un contact d'une partie significative de l'acier avec l'oxygène de l'air. or, ce qui caractérise avant tout le puddlage, c'est bien le brassage, qui lui donne son nom. Met de la fonte dans un four à réverbère sans la brasser, tu vas attendre longtemps avant d'affiner ta fonte…

Bien qu'il n'y ait pas de filiation entre l'acier naturel chinois et le puddlage de la Révolution industrielle, il s'agit bien fondamentalement du même procédé, et cela mérite donc de figurer dans l'article, tant que cela ne prend pas une place indue. La différence avec les autres procédés cités, c'est son antériorité. Et je ne crois pas qu'une phrase et une image représentent une place disproportionnée.

cdang | m'écrire 31 juillet 2014 à 13:09 (CEST)

Si le brassage est souhaitable, il n'a été pratiqué qu'occasionnellement : la méthode wallone et toutes ses variantes s'en passent. Quelques procédés de mazéage ou de production d'acier naturel manipulent cependant les gueuses de fonte (soulèvement, scindage,…) d'une manière ou d'une autre pendant l'opération.

Mon vrai problème tient à l'exhaustivité. Il y a une évidente proximité entre le procédé chinois et le puddlage. Mais si on l'écrit, omettre les procédés européens d'acier naturel, dont la filiation technique est possible, me semble alors une lacune. Or je n'ai pas (encore) la connaissance pour savoir quoi écrire.

Ensuite la cohérence. Certes, commencer la section historique avec Darby, c'est un peu tardif. Mais passer de la Chine en -300 à 1709 sans transition n'est pas digne d'un AdQ. En tout cas de celui-là. Tout ça doit être approfondi. Comme écrire « l'époque ne se prêtait pas au développement industriel de la production », qui est une vague vérité, applicable à plein de procédés (ex: la production de nanotubes de carbone en 2010).

On peut améliorer cet article en citant la Chine, mais pas en faisant du copier-coller. Si on en était à une ébauche, ça me poserait moins de soucis. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2014 à 18:10 (CEST)

Désolé du délais, les vacances, toussa. Bin, bien sûr, Borvan53, qu'il ne s'agit pas de mettre tous les procédés, et l'article Acier naturel est d'ailleurs le lieu le mieux adapté. Mais mettre le premier cas historiquement répertorié me semble quand même indispensable pour la mise en perspective.

cdang | m'écrire 5 septembre 2014 à 17:13 (CEST)

Oui, j'ai aussi profité de mes vacances et réfléchi aussi à ce sujet. Il est utile d'évoquer la Chine car le brassage est une spécificité de l'affinage chinois. Mais l'absence de four à réverbère condamne ce procédé, qui doit être invraisemblablement gourmand en combustible et en sueur. Les procédés européens ne brassent pas mais utilisent un four de meilleur rendement. La résolution de ces deux problèmes est réalisée par le puddlage. La dispo du charbon de bois est alors une problématique distincte. Je compte te proposer une formulation qui mette en exergue ce sujet, mais je dois fouiller pour trouver les refs ad hoc. Borvan53 (discuter) 8 septembre 2014 à 13:56 (CEST)

J'essaie de replonger dans cette histoire, maintenant que mon soucis wikipédien s’allège. Je viens de constater que l'illustration que tu as ajoutée est de Song Yingxing : elle date donc du XVI^e siècle. Je trouve des tas de contradictions (moins que sur la proto-métallurgie africaine, quand même), faut faire le tri. Le four à puddler chinois, appellation que revendique Donald B. Wagner, est décrit p.39-40 de The Traditional Chinese Iron Industry and Its Modern Fate, est daté du XIX^e siècle: il est à la fois postérieur et très différent de l'illustration. Jusqu'ici ce sont des finery forge, c-à-d des méthodes d'acier naturel. Je cherche à dater l'apparition du chǎo, qui est l'affinage à l'air avec brassage. Si la date est vers le début du premier millénaire (dynastie Han selon certains), ça colle et j'ai écrit dans mon brouillon la formulation qui va bien. Borvan53 (discuter) 29 novembre 2014 à 22:23 (CET)

J'ai aussi trouvé une publication commentant l'illustration que tu as ajouté. Définitivement, il ne s'agit aucunement d'un procédé corrélable au puddlage. Borvan53 (discuter) 2 janvier 2015 à 16:17 (CET)

Bonjour cdang. J'ai soigneusement étudié le sujet, à la fois l'illustration et l'apparition du puddlage en Chine. J'en ai profité pour reprendre complètement le paragraphe sur l'Histoire de la production de l'acier. J'espère que tu apprécieras le sourçage. Il en ressort donc que 1. l'illustration n'a rien à voir avec le puddlage et que 2. le puddlage chinois est un procédé tardif et dérivé du chǎo (j'ai même dessiné les fours en question sur Commons ici et là, mais ces illustrations n'ont pas leur place sur cet article). Je supprimerai donc ton ajout, sauf si, bien sûr, tu as de quoi démontrer que le chaolu du Sichuan est antérieur au puddlage européen. Borvan53 (discuter) 15 janvier 2015 à 21:39 (CET)

Acier puddlé

Sorry for writing not in French. I added a stub of a section on puddled steel (steel produced in the puddling furnace) in the English interwiki. I believe it's a very important part of the topic which is not covered in this article at all! Here's a source in English and a 1861 book in French for those willing to write about it. Ain92 (discuter) 9 août 2022 à 12:43 (CEST)

Bonjour Ain92 Puddled steel can be mentioned. Many things were written, at the time, about this. But the product found very few applications

Of course, steel is stronger than iron, but to benefit its strength, you need both to know exactly its content of carbon, and be sure of its homogeneity. This is not possible with puddling: to be sure of its strength, you must melt puddled steel as crucible steel or for castings, and check the carbon content of the homogeneous result. So, you understand that, despite the fact you can find ample literature about it, the puddled steel was not a revolution. Even crucible steel made from puddled steed remained hazardous because it is easier to dose pure iron with pure carbon in a crucible. It remains less seductive, this is why metallurgists spent so much energy about puddled steel. Borvan53 (discuter) 9 août 2022 à 14:26 (CEST)

If I'm getting it right (not entirely sure), the essence of the puddled steel process is that the puddled iron recarbonizes in the furnace from an additional pig iron charge. I don't dispute that puddled steel was inferior to the modern kind of steel, then called "cast steel" (acier fondu), but that's tangential to my point. What I wanted to say is that for Continental Europe and France in particular it was a historically very important process: D'après le Bulletin du Comité des forges de France, la France a produit, en 1864, 24552 tonnes d'acier naturel de forge ou puddlé, et 6977 tonnes d'acier de cémentation; compare that to the numbers for the Bessemer process presented on p. 363: in 1864 France produced only 6750 tons of converter steel (I presume from the Algerian hematite ores); and the Siemens-Martin open hearth wasn't even invented until 1865. You can't ignore that just because the process became obsolete in the 1880s. Ain92 (discuter) 9 août 2022 à 17:05 (CEST)

My own figures (sadly, the url of my sources changed and I need time to retrieve the original publication) for 1864 in France are pig iron : 1 213 000 t, iron : 791 000 t and steel : 41 000 t. It fits with your figures : 24552 + 6977 + 6750 = 38 279 ≈ 41 000 (I think your figures are the most reliable, and I will update my table). So, steel represents 4,6 % of iron and steel production for all processes, let's say ~5 % of the puddled production.

On the over hand, puddled steel represents the majority of the steel produced by all processes. As your source states, puddled steel is sold 35-40 Fr, whereas crucible steel is sold 130 Fr, but the difference of costs of production being higher, puddled steel production supersedes the others.

After reading carefully your reference, I think it is a good book which uses a clear designation of all steels quality and related process. As it can help to complete the article, I will mention the puddled steel in the article. Borvan53 (discuter) 9 août 2022 à 22:47 (CEST)

Flemings et Ragone (2009a,b) : deux références sur le procédé de puddlage

Les deux articles scientifiques de Flemings et Ragone (2009a,b) sont très intéressants et constituent d'excellentes références pour sourcer différents points sur le procédé de puddlage. Les deux PDF sont disponibles en libre accès.

• (en) Merton C. Flemings et David V. Ragone, « Puddling: A new look at an old process », ISIJ International, vol. 49, n^o 12,‎ 2009, p. 1960–1966 (ISSN 0915-1559 et 1347-5460, DOI 10.2355/isijinternational.49.1960 , lire en ligne, consulté le 9 mai 2023)

• (en) Merton C. Flemings et David V. Ragone, « Puddling: A metallurgical perspective », Historical Metallurgy, vol. 43, n^o 2,‎ 2009, p. 103–108 (ISSN 2755-0249, lire en ligne, consulté le 12 mai 2023)

Shinkolobwe (discuter) 13 mai 2023 à 12:32 (CEST)

Je salue l'intention de Shinkolobwe de compléter cet article en éclairant la chimie du procédé par des analyses modernes.

Puisque j'ai parcouru ces références, je me permets quelques observations.

Les 2 références étant du même auteur, celles-ci ont quelques redondances mais se complètent utilement. La première références apporte des éléments de mise en contexte historique mais ceux-ci sont approximatifs et les chiffres de production contredisent la plupart des sources d'époque. Mais ce n'est pas le propos de l'auteur de faire une étude historique précise et c'est la suite de la publication qui mérite le plus d'attention.

L'analyse du processus est une tentative de compréhension des réactions probablement mises en oeuvre. La prudence de l'auteur doit être conservée. Mais le graphique qu'il propose est extrêmement intéressant, je pense que sa présence sera utile à l'article. Je vais le reproduire.

Borvan53 (discuter) 13 mai 2023 à 22:58 (CEST)

Merci Borvan53 pour ton commentaire et ton avis sur ces deux articles. En voyant les graphiques de ces deux articles, j'ai également pensé qu'il serait utile d'en reproduire l'un ou l'autre afin de pouvoir utilement illustrer la section sur le procédé de puddlage. Actuellement, je ne suis pas équipé d'un programme permettant de créer des fichiers graphiques au format .svg (vectoriel), tout au mieux au format .png (bitmap, raster). Etant en train de configurer, depuis le début de la semaine, une toute nouvelle machine, ce serait l'occasion de combler cette lacune. Quel(s) programme(s) me conseillerais-tu d'installer afin de pouvoir créer et manipuler des graphiques au format .svg ? Je suis à la recherche d'une solution à cette limitation qui me gêne assez fortement sur Wikipédia. D'avance merci beaucoup de ta réponse si tu avais une suggestion en la matière. Si tu le souhaites, tu peux me répondre directement sur ma page de discussion personnelle pour ne pas encombrer inutilement celle-ci et aussi pour que je puisse facilement retrouver cette information. Shinkolobwe (discuter) 13 mai 2023 à 23:41 (CEST)

Bonjour Shinkolobwe J'utilise Inkspace pour faire du SVG. Il faut que tu t'y mettes : les croquis SVG, c'est à ça qu'on reconnait les contributeurs de compet' ! On continue ce sujet sur ta pdd. Borvan53 (discuter) 13 mai 2023 à 23:44 (CEST)