Discussion:Puits de Moïse

Relecture

J'ai débuté une relecture rapide de cet article à la suite de la demande déposée sur le Projet:Bourgogne. J'ai une bonne connaissance générale de l'histoire médiévale bourguignonne, mais presque aucune de ce sujet précis : aussi cette relecture risque de s'attacher plus à la forme qu'au fond. Mes remarques :

1. J'ai effectué directement dans l'article des retouches de forme : orthographe, grammaire, ponctuation, reformulations pour améliorer la clarté et la fluidité de l'exposé, ou encore éviter les répétitions. Il ne s'agit que de suggestions, n'hésitez pas à révoquer ou me demander des explications au besoin.
2. sous-section « Les fragments conservés », seconde phrase : « ...sont retrouvés deux fragments de la croix la statue du Christ^[pas clair]... »
3. le mot « puits » débute parfois par une majuscule, parfois par une minuscule... à uniformiser
4. les anges, quelques incohérences :
   1. section Description, sous-section « Les prophètes », il est précisé que « Ces six anges sont représentés pleurant la passion. »
   2. section Analyse, sous-section « Une œuvre cartusienne », on parle de quatre des anges en vêtements liturgiques, qui font des gestes qui rappellent le culte, puis on décrit précisément les gestes de seulement deux d'entre eux dans les deux phrases qui suivent... a) ces 4 anges ne pleurent donc pas la passion du Christ tel qu'affirmé dans la sous-section « Les prophètes » ? b) A-t-on volontairement omis la description spécifique de ce que font les deux autres anges en vêtements liturgiques ? c) Il y aurait donc seulement les deux anges qui ne sont pas en vêtements liturgiques qui pleurent la passion ?

C'est tout pour l'instant, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 29 août 2013 à 02:42 (CEST)

Première relecture terminée. C'est un article bien structuré, bien ficelé, illustré avec beaucoup de pertinence, qui permet à quelqu'un comme moi qui savait peu de choses du sujet d'en avoir une bonne connaissance. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 29 août 2013 à 03:31 (CEST)

Merci beaucoup pour cette relecture approfondie et pertinente de bout en bout. J'ai apporté des modifications sur les points suggérés et répondant aux questions posées. J'espère avoir éclairé les points obscurs. Il ne faut pas hésiter à revenir dessus si ce n'est pas le cas. Mel22 (discuter) 29 août 2013 à 21:40 (CEST)

Je me suis aussi permis de modifier légèrement la précision que vous aviez apporté au sujet du nom "puits des prophètes" : le livre de Prochno indiqué en source est légèrement plus précis à ce sujet. Mel22 (discuter) 29 août 2013 à 23:02 (CEST)

Tout me semble parfait. Pour ce qui est de l'appellation « puits des prophètes », vos références sont bien évidemment supérieures aux miennes, puisque vous vous appuyez sur les meilleures monographies récentes traitant du sujet. N'hésitez pas à virer la référence à Févret de Saint-Memin si elle vous semble à présent superflue/redondante. Je l'y avais mise en attendant de trouver mieux (et plus récent !). J'avais l'impression que cette dénomination « puits des prophètes » était encore parfois utilisée aujourd'hui, je me trompe ? BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 31 août 2013 à 00:31 (CEST)

BA ?

J’ai commencé une relecture rapide (j’ai déjà fait quelques modifications dans l’introduction). Cet article me semble largement de niveau BA, peut-être même est-il possible de viser l’AdQ (en travaillant un peu l’iconographie, pourquoi ne pas utiliser File:Dijon - Chartreuse de Champmol - Puits de Moïse 1.jpg ? n’y a-t-il rien de plus à dire en description ? peut-être mettre en exemple des citations anciennes sur la polychromie par exemple). Au niveau de l’expression « [p/P]uits de Moïse » (et hors biblio), la premier occurrence est la seule à comporter une capitale initiale, à corriger ?

C’est un détail et c’est subjectif mais je ne suis pas fan du système de références adoptés (qui me semble issue du monde de l’édition papier et pas adapté au web). Si je clique sur la ref « m1 », j’atterris directement à la page et il me faut remonter pour voir l’ouvrage. Je préfère largement les refs avant la bibliographie et le système harvsp qui ne nécessite pas de descendre à la biblio pour savoir de quel ouvrage on parle. Ceci dit, c’est la forme, cela ne change rien à la qualité de l’article.

Enfin j’ai une question un peu bête : est-ce vraiment un puits ? (ce qui justifierait ou non la capitale initiale ; sans doute est-ce indiqué mais j’ai relu rapidement…).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 septembre 2013 à 10:13 (CEST)

Merci pour ce retour.

Je ne tente pas l'AdQ car il existe un colloque récent sur le sujet non publié et que je n'ai donc pas pu me procurer (mais dont j'ai dû saisir l'essentiel, par le biais d'autres articles, mais cela reste un manque) et un autre livre est en préparation. Il y a encore donc une marge de manœuvre au niveau de la bibliographie. Il me semble être allé au fin fond de la description que j'ai pu trouver dans les sources indiquées, il y a p-e des manques, mais il faudrait me l'indiquer plus précisément (pour les mentions anciennes, elles sont citées in-extenso dans la partie analyse). Pour l'initiale "p" de puits de Moïse, je me suis posé la question, j'ai pris un parti, cela pourra toujours être débattu et changé lors du vote, je ne suis pas du tout fixé là-dessus.

Pour les refs, effectivement, c'est subjectif, mais la mise en forme harvsp ne me semble pas du tout pratique pour les bibliographies un peu compliquées (notamment ici avec un article en plusieurs numéros de revues et les ouvrages avec plusieurs auteurs). Par ailleurs, je suis très attaché à la biblio avant les tonnes de refs illisibles pour la plupart des lecteurs, mais je ne m'étendrait pas ici là-dessus.

Et oui, il s'agit bien d'un puits, décrit dans la partie piédestal. Mel22 (discuter) 5 septembre 2013 à 14:00 (CEST)

Ok. Espérons que tu es accès à ces sources ultérieurement.

Pour la description, les paragraphes sur les prophètes sont très inégaux en longueur. C’est criant pour Zacharie (alors que c’est lui qui est mis en avant dans l’infobox ; publicité mensongère ? ). Je ne vois aucune citation pour appuyer « les quelques mentions du calvaire au xve siècle insistent particulièrement sur sa beauté, précisément en raison de sa riche polychromie ». De plus, j’aime bien mettre des citations comme illustrations et pour aérer un peu le texte (mais c’est assez subjectif donc tu as mon vote BA même sans cela).

Passons sur la mise en forme des refs (qui me convient quand même, quand bien même elle n’a pas ma préférence).

Si il s’agit bien d’un puits alors a priori pas de majuscule et donc pas de capitale non plus (enfin bon la typographie a des logiques que parfois la logique ignore).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 septembre 2013 à 20:33 (CEST)

Pour les différences de tailles dans les desc des prophètes, c'est simplement révélateur des sources et donc de l'importance différente donnée à chaque statue comme expliqué dans le texte (j'aurais préféré mettre une photo du Puits vu en face de David et Jérémie ou encore de Moïse dans l'infobox, mais il n'y en a pas en pied). Par ailleurs, ta citation sur la polychromie est tronquée : il s'agit d'une interprétation de l'historienne de l'art pour qui les citations insistant sur sa beauté peuvent s'expliquer par la polychromie (j'ai reformulé du coup). Or, ces citations, tirées des textes des indulgences (citées dans la partie analyse), ne font pas mention explicitement de la polychromie. Voilà pourquoi je ne pense pas que rajouter les citations en question apportent quoi que ce soit dans la partie description. Enfin, on pourrait tout à fait décider que Puits de Moïse est un titre d'œuvre et à ce titre mériter un P majuscule, le choix est subjectif. Voilà ! Mel22 (discuter) 5 septembre 2013 à 23:51 (CEST)

Que les descriptions aient des longueurs différentes est logique mais celle sur Zacharie me semblait étonnamment courte. Dommage s’il n’y a pas plus à dire.

Oui pour les photos, il y a encore une marge d’amélioration (pour l’AdQ). Éventuellement, un schéma pourrait être utile (par exemple, en dépliant l’hexagone et en indiquant la place de chacun des éléments importants).

Ok pour la citation et merci pour la reformulation.

Si c’est un titre d’œuvre, alors il faudrait en plus utiliser l’italique. De plus le titre d’une œuvre se détache généralement de son sujet (eg. en choisissant un titre abstrait ou bien en utilisant une figure de style comme l’allégorie, la métaphore et/ou l’antonomase), ce n’est pas automatique mais c’est souvent significatif. Après le plus simple est de regarder les sources, quelle est la graphie majoritaire ? (si il y en a une, d’après ce que je vois des titres en bibliographie cela ne semble pas évident).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 septembre 2013 à 11:26 (CEST)

polyvalence

l'attention est partagée ou cumulée, soit on est présent en chaire et en os, soit quelqu'un nous utilise en dehors de la salle de conférence, alors, notre prince Philippe a prévu tout ça, il connaît déjà l'utilité d'un homme en classe comme à la maison comme au bureau comme à la moissonerie comme au travail, pour limiter la fuite sentimentale aux ménages, le bois de la chaise amenait le que du professeur tandis- que la vitre transparente assurait le climat lumineux le matin et la continuité du cours se ralentissait l'après midi, sans pour autant jeter un coup d'oeil sur l'horloge ni tourner le regard vers le camarade afin de ne jamais diminuer attention ou perdre le regard sur le professeur. conclusion : l'unicité est calculé d'avance. on n'a qu'à préserver les biens de la scolarité c'est une richesse hot chair 102.78.18.48 (discuter) 22 avril 2022 à 20:51 (CEST)