Discussion:Référendum d'initiative partagée/Archive 1

Différences avec les initiatives populaires dans les autres pays : travail inédit ?

Bonjour,
L’analyse développée dans le paragraphe différences avec les initiatives populaires dans les autres pays est très intéressante, mais au regard des règles Wikipédia, cette analyse me semble relever du travail inédit.
Ces règles indiquent notamment « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. »
Il serait donc souhaitable de conforter l’admissibilité de ce paragraphe par des sources externes de qualité. Cordialement. --Chrismagnus (d) 13 janvier 2013 à 23:50 (CET)

Parler de travail inédit est excessif. C'est juste une comparaison. Il n'y a travail inédit que si les informations contenues sont discutables (« non vérifiées » ou « de sources contestables » disent les règles de Wikipedia), un point de vue adverse pouvant être soutenu (par exemple, sur la question de savoir si Marx est vraiment responsable de l'URSS ou si la peine de mort réduit vraiment la criminalité). Or ici il n'en n'est rien, que l'on soit pour ou contre les référendums d'initiative populaire, ou pour contre le mécanisme actuel de l'article 11, celui-ci comporte objectivement toutes ces différences avec les systèmes à la fois américain, suisse, italien, ou même vénézuélien. Il suffit pour s'en rendre compte de lire leurs constitutions ou un résumé de leurs conditions d'initiative, et ce sont là les sources présentées dans cet article. Il n'y aurait « interprétation originale » que si l'on pouvait réellement soutenir que le mécanisme de l'article 11 était similaire à celui de tous ces pays - auquel cas il faudrait dans l'article rendre compte de cette controverse et exposer tous les arguments pour et contre - mais personne ne soutient cette théorie car ce serait objectivement faux. Il n'y a pas de subjectivité en jeu contrairement aux cas que la règle du travail inédit a pour but de prévenir. Max Puissant (d) 22 février 2013 à 00:23 (CET)

Bonjour Max,

Je crois que tu ne prends pas correctement en compte les prescriptions de Wikipédia relatives aux travaux inédits. Ces règles indiquent notamment « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. »
. Je ne conteste pas le bien-fondé du travail de comparaison effectué à partir des sources primaires que sont les textes constitutionnels des divers pays cités, mais le fait que cette comparaison est effectuée par un simple wikipédien. En résumé, compte tenu de ce que sont les règles de Wikipédia, cette comparaison n’est admissible que si l’on peut la sourcer par exemple avec des publications de constitutionnalistes ou autres auteurs reconnus. Cordialement. --Chrismagnus (d) 22 février 2013 à 11:37 (CET)

Non, Wikipédien n'est un travail de scribe, de greffier ou de notaire. Les règles de Wikipédia sont liées les unes aux autres, et le but de la règle sur le travail inédit est d'éviter les fausses informations ou les POV. Mettre ce bandeau n'est justifié que si ce qui est écrit est contestable ou invérifiable. Or, ce ne l'est pas. Max Puissant (d) 24 février 2013 à 17:51 (CET)

Plutôt que de les reformuler de manière erronée, merci de lire attentivement les règles Wikipédia relatives aux travaux inédits. Il t’apparaîtra clairement que le paragraphe différences avec les initiatives populaires dans les autres pays entre dans le domaine des analyses ou synthèses constituant une interprétation originale de données déjà publiées. Il n’y a en effet aucune source secondaire citée. S’il ne s’agit pas d’un travail inédit, merci de produire des sources secondaires fiables. Faute de production de telles sources, ce paragraphe correspondant à un travail inédit devra être retiré. Il ne s’agit pas ‘un jugement sur la qualité de ce travail inédit, mais du simple respect des règles de Wikipédia.--Chrismagnus (d) 24 février 2013 à 23:51 (CET)

Je ne vois pas trop ou est le travail inédit tous les faits sont vérifiables à l’exception du point 7 (qui devrait selon moi être supprimé). Mettre en forme des informations factuelles sous forme d'une liste qui fait sens n'est pas du travail inédit, il me semble. --Pparent (d) 25 février 2013 à 01:05 (CET)

@Pparent : Tu dis « Tous les faits sont vérifiables ». Je ne vois pas comment est vérifiable l’affirmation « Le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde » ; de même, aucune source n'est produite à l'appui des affirmations relatives à l'Italie. Au-delà de ça, ce paragraphe constitue incontestablement une « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », ce qui relève de la définition du travail inédit dans WP.--Chrismagnus (d) 25 février 2013 à 09:12 (CET)

Compte tenu de la manifeste divergence de points de vue sur cette qualification de « travail inédit », j’ai posé la question dans le salon de médiation.--Chrismagnus (d) 25 février 2013 à 09:31 (CET)

Si on considère que "une « synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », ce qui relève de la définition du travail inédit dans WP", alors désolé de le dire, mais tous les articles de Wikipédia sont du travail inédit. Le travail d'un encyclopédiste n'est-t'il pas justement de faire une synthèse sans équivalent d'informations et de travaux existants? --Pparent (d) 25 février 2013 à 10:29 (CET)

Pas nécessairement. Disons que la synthèse des sources ne peut en aucun cas ajouter ou faire un travail de déduction non trivial.

Ici, premier souci, pas de source du tout.

Second souci, à supposer que l'on se base sur des sources (que je suppose trouvables) décrivant les systèmes de divers pays, la rédaction ici pose problème à divers niveaux.

Par exemple, effectivement, une phrase telle que "Le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde" relève du travail inédit, de l'analyse personnelle, sauf si une source est fournie.

Par ailleurs, l'organisation en bullet points et la taille laissent entendre qu'il y a là analyse comparative complète, ce qui serait effectivement un TI. Il faudrait réorganiser en mettant ça sous le forme de quelques exemples de points sur lequel ils diffèrent. C'est ici un simple problème de rédaction à polir. Asavaa (d) 25 février 2013 à 10:40 (CET)

Le travail de déduction est justement trivial parce que ce n'est qu'une simple comparaison, et rien n'a été ajouté parce l'on ne fait que se fonder sur des textes existants. Comment peut-on dire qu'il n'y a "pas de source du tout", alors que les sources sont au contraire les plus fiables, puisque que ce sont les textes juridiques concernés (plus fiables que celles que vous réclamez, c'est à dire l'écrit d'un journaliste ou d'un universitaire). C'est hallucinant de voir des wikipédiens s'acharner à lever des informations qui ne sont ni fausses, ni même contestables et clairement sourcées. J'ajoute que la source du Sénat rajoutée par vous-même démontre un plus cela. Max Puissant (d) 25 février 2013 à 19:20 (CET)

Je fais suite à la demande au salon de médiation. Si je comprends bien, votre différend porte sur la notion de travail inédit. Je vous invite à lire sur ce point en:WP:SYN qui me semble apporter une précision importante pour votre discussion : une synthèse de sources publiées ne doit pas avancer une position qui n'est pas exprimée explicitement par les sources elles-mêmes. Cordialement, — Racconish ^D 25 février 2013 à 22:16 (CET)

Dans l'exemple donné par la règle que vous citez, il a POV parce que la formulation sous-entend clairement que l'ONU serait un échec ou du moins pas une réussite, ce qui est parfaitement POV et contestable, car il y a d'autres éléments à prendre en compte. Ici, nous faisons qu'une comparaison qui n'est pas contestable et n'en tirons aucune conclusion pas même implicite sur ce qu'il faudrait changer, car si on explique que les conditions sont plus restrictives que dans quelques pays, on explique aussi que le référendum d'initiative populaire est une chose rare dans le monde. Si l'on avait énoncé seulement l'un de ces deux faits, le lecteur aurait effectivement pu en déduire hâtivement que les conditions sont trop restrictives ou au contraire qu'on déjà bien de la chance d'avoir ça. Il n'y a pas de "therefore C" here, au lecteur de se faire sa propre opinion. Max Puissant (d) 26 février 2013 à 16:56 (CET)

Merci de votre réponse. L'affirmation « le référendum d'initiative populaire est une chose rare dans le monde » est un jugement non neutre qui doit, à mon sens, être attribué à une source ou reformulé de manière plus neutre. Je signale cette source et celle-ci. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 19:39 (CET)

Nécessité de sourcer et de respecter les autres contributeurs

@Max Puissant : parmi les règles Wikipédia, il y a celles relatives à :

• la production de sources pour étayer le contenu des articles
• l’observation de règles de bonne conduite (par exemple « Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant »)
• la présomption de la bonne foi des autres contributeurs
• l’observation des règles de savoir-vivre, notamment « Ne pas être provocant dans vos commentaires de boîtes de résumé »

J’observe que, dans le cadre de cet article, tu t’affranchis allègrement de ces règles.

Concernant la production de sources :

Tu as reverté toutes mes modifications de la section Éléments de comparaison avec les initiatives populaires dans d’autres pays en commentant ainsi « J'ai le regret de dire que cette nouvelle version est très confuse alors que l'ancienne (rétablie ici) était limpide est sourcée ». Au-delà de la sympathique démarche d’autosatisfaction et de dénigrement du travail des autres que je mettrai sur le compte de la liberté d’opinion plus que sur celui de l’aptitude à juger d’une rédaction, je note surtout que l’allégation relative au sourçage est totalement mensongère.

Dans ta rédaction du 22 février 2013 à 00:30 tu indiquais « Le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde, seul la Suisse, l'Italie et certains États des États-Unis le pratiquent réellement ». À ce stade là, je note qu’aucune des sources que tu citais (sans aucun souci de précision puisqu’il s’agissait d’une part d’un lien général vers la Constitution suisse, sans mention des articles concernés, d’autre part d’un lien vers la page d’accueil du site wiki http://ballotpedia.org dépourvue de toute indication permettant d'étayer tes affirmations) ne mentionnait l’Italie.
Pparent a supprimé la mention « « Le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde…» avec le commentaire « suppression de passages douteux ».
Le 25 février 2013 à 19:24, sans produire aucune source, tu as rétabli la phrase « Le référendum d'initiative populaire est peu répandu dans le monde ». Le « très » a disparu, mais il n’y a toujours pas l’ombre d’une source. Dans la page de discussion, Asavaa te signale que « une phrase telle que "Le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde" relève du travail inédit, de l'analyse personnelle, sauf si une source est fournie. » Pour sa part, Racconish indique « L'affirmation « le référendum d'initiative populaire est une chose rare dans le monde » est un jugement non neutre qui doit, à mon sens, être attribué à une source ou reformulé de manière plus neutre. », mais tu n’en tiens aucun compte.
Dans ma rédaction du 2 mars 2013 à 17:22, utilisant la piste ouverte par Pparent qui avait mentionné une note de synthèse émanant du Sénat, j’ai produit comme source l’étude complète du Sénat. Il en ressort notamment que l’étude date de 2002 et je prends soin de citer cela dans ma rédaction ; en outre je source mes écrits à partir de cette étude qui est une vraie source secondaire. Même si ma rédaction est perfectible et si elle peut être améliorée à partir de la production d’autres sources, rien ne justifie que tu supprimes tout ce travail sourcé par le rétablissement de ta prose non sourcée commençant par « Le référendum d'initiative populaire est peu répandu dans le monde », au mépris de ce que t’ont signalé divers autres contributeurs.
Par ailleurs, dans le paragraphe Le mécanisme de l'article 11 de la Constitution, tu rétablis, parmi les conditions imposées par l’article 11, la phrase « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » dont le bien fondé a été contesté en indiquant « L'article 11 dit clairement que le Conseil contrôle la constitutionnalité de la proposition (alors qu'il ne contrôle pas lorsqu'il s'agit d'un projet sur proposition du Gouvernement, cela mérite donc d'être noté). » Tout lecteur scrupuleux verra que ce n’est pas ce que dit l’article 11 et qu’il s’agit d’une exégèse de ton cru, éloignée du texte original, et qui n’est étayée par la production d’aucune source secondaire. Il peut être pertinent de mentionner le rôle dévolu au CC par l’article 11, et je proposerai une rédaction plus en phase avec le texte.

S’agissant du respect des autres contributeurs
Je note que, en même temps que tu remplaces ma rédaction sourcée par ta rédaction non sourcée, tu assortis ta manœuvre du commentaire « Suppression d'un sabotage », ce qui constitue une accusation très grave et un manquement incontestable aux Wikipédia:Règles de savoir-vivre qui préconisent notamment de « ne pas être provocant dans vos commentaires de boîtes de résumé ».
Par ailleurs, considérant que cette mention n’était guère pertinente, j’avais supprimé le lien interne vers Gouvernement des juges. Tu l’as rétabli avec le commentaire « On parle de gouvernement des juges pour le contrôle de la loi parlementaire, c'est donc à plus forte raison pertinent pour la loi référendaire. Il semble qu'un contributeur souhaite éviter les mentions de ce problème pourtant débattu au Sénat. »
Sur le fond l’argumentation m’apparaît contestable d’autant plus que les divers comptes-rendus du Sénat (examen du rapport et du texte proposé par la commission le 20 février 2013, examen des amendements au texte de la commission le 27 février 2013, séance publique du 28 février 2013) montrent qu’à aucun moment l’expression « gouvernement des juges » n’a été utilisée. Cela étant, même si c’est peu pertinent, le rétablissement de ce lien interne vers Gouvernement des juges m’apparaît beaucoup moins préjudiciable à la qualité de l’article que les absences de sources relevées plus haut.
Par contre, sur la forme, l’allégation « Il semble qu'un contributeur souhaite éviter les mentions de ce problème », relève clairement d’un comportement en contradiction avec la règle « « ne pas être provocant dans vos commentaires de boîtes de résumé ». Tu peux parfaitement être en désaccord avec moi sans me prêter des arrière-pensées.

En conclusion, je te prie de bien vouloir d’une part retirer les accusations infamantes et infondées que tu as portées à mon encontre, d’autre part ne modifier ou compléter l’article qu’à partir de sources précises et valides.--Chrismagnus (d) 4 mars 2013 à 16:21 (CET)

Un peu moins de la moitié de votre brouillon est fondé sur le fait que j'aurais offensé votre petit cœur qui bat par ma de façon de parler. Je me contenterais ici de répondre sur les questions de fond relatives au contenu de l'article :

• Environ un tiers de votre critique se fonde uniquement sur la phrase selon laquelle "le référendum d'initiative populaire est très peu répandu dans le monde". En effet vous vous fondez sur cette phrase qui était la seule à n'être effectivement pas sourcée pour affirmer qu'il est "totalement mensonger" de dire que l'ancienne liste était sourcée, alors qu'en fait elle l'était totalement exclusion faite de cette phrase. Or non seulement cette phrase reprend un fait incontestable (connaissez d'autres pays que les Etats-Unis, la Suisse et l'Italie qui pratiquent réellement ce type de référendums, sur les plus de 190 que comptent l'ONU ? Ils se comptent sur les doigts.) mais le rapport du Sénat que vous citez vous même le montre, même s'il n'était pas directement accolé à la phrase (mais vous auriez pu l'accoler au lieu de tout remplacer). Je ne vois donc pas pourquoi je supprimerais ce passage alors que vous même n'êtes pas en mesure de contester sa véracité. Le fait que deux wikipédiens reprennent la même idée fausse ne la rend pas vraie.
• Le fait que ce référendum fait l'objet d'un contrôle de constitutionnalité n'est pas contestable, cela ressort de l'amendement sénatorial mentionné dans la section "critiques". Je pourrais citer aussi le précis Dalloz de droit constitutionnel (12e édition page 323) qui dit clairement que ce contrôle inclus les "règles et principes constitutionnels, notamment ceux relatifs aux droits fondamentaux". Je peux citer aussi le manuel de droit constitutionnel de Olivier Duhamel (je ne l'ai pas sous les mains, mais je me souviens qu'il disait que ce contrôle permettrait, selon lui, de "tuer dans l'oeuf" les initiatives motivées par "la démagogie ou la barbarie"). Je n'avais pas mis ces livres comme source car ce qu'ils disent ressort déjà clairement du texte de la Constitution (selon eux tout au moins) qui était déjà présent à titre de source. Je le mettrais l'un de ces manuels en source à l'avenir pour les wikipédiens qui ne lisent pas la Constitution de la même manière que les constitutionnalistes. Et au cas où cela ne suffirait pas, ce contrôle est explicitement prévu par le projet de loi organique (3° de l'article 45-2 de l'ordonnance 58-1067) que vous avez-vous-même ajouté comme source à l'article. Lisez vos propres sources. Enfin, lorsque le Conseil applique la Constitution, il le fait en fonction se sa jurisprudence antérieure, çà, c'est le B-A/BA du Droit et non pas une "exégèse de mon propre cru". Malgré tous vous avez supprimé les mentions de ce contrôle de constitutionnalité et même le lien vers "Gouvernement des juges" (le thème du Gouvernement des juges étant en fait la légitimité même du contrôle de constitutionnalité, le fait que les travaux parlementaires n'emploient pas l'expression n'y change rien).
• Si j'ai parlé de "sabotage" c'est parce que vous avez supprimé une liste qui était claire au profit d'un texte mauvais, long et pénible à lire pour le lecteur. En fait, vous reprenez (en moins bien) l'article initiative populaire alors que nous sommes ici dans un article sur la France, nous sommes pas là pour développer les exemples étrangers séparément mais seulement pour expliquer en quoi l'exemple français se différencie d'eux. En effectuant cette modification, vous empêchez effectivement le lecteur de comprendre la réalité alors qu'il la comprenait beaucoup mieux avec l'ancienne rédaction, le fait que vous ayez utilisé la source du Sénat n'y change rien. Votre texte est plus que "perfectible", il est trés mauvais et bien pire que la liste que vous avez supprimé (car, malgré votre capacité de victimisation, il faut que rappeler que c'est vous en premier qui avez supprimé une liste que j'avais créé au profit de cette mauvaise section). Max Puissant (d) 4 mars 2013 à 18:59 (CET)

@Max Puissant

En termes de comportement, je constate que tu te livres à une violation renouvelée des règles de courtoisie avec des phrase telles que« Un peu moins de la moitié de votre brouillon est fondé sur le fait que j'aurais offensé votre petit cœur qui bat par ma de façon de parler. Je me contenterais ici de répondre sur les questions de fond relatives au contenu de l'article »

Sur le fond, je constate que tu n’as toujours pas compris les nécessités d’un sourçage rigoureux.

À propos de ta mention dans l’article « Le référendum d'initiative populaire est peu répandu dans le monde. Seule la Suisse, l'Italie et certains États des États-Unis le pratiquent réellement » tu argumentes ainsi « Or non seulement cette phrase reprend un fait incontestable (connaissez d'autres pays que les Etats-Unis, la Suisse et l'Italie qui pratiquent réellement ce type de référendums, sur les plus de 190 que comptent l'ONU ? Ils se comptent sur les doigts.) »

À partir du moment où une affirmation (qui n’est pas du domaine de l’évidence) n’est pas sourcée, elle est contestable. Quant à me demander si je connais d’autres pays qui pratiquent ce type de référendum, on marche sur la tête ! C’est à toi, à partir du moment où moment où tu avances quelque chose, de l’étayer par des sources fiables.

Tu indiques également « Je ne vois donc pas pourquoi je supprimerais ce passage alors que vous même n'êtes pas en mesure de contester sa véracité. Le fait que deux wikipédiens reprennent la même idée fausse ne la rend pas vraie. » Je te rappelle à nouveau que ce ne sont pas deux, mais quatre wikipédiens (Pparent, Asavaa, Racconish et moi) qui ont dit que l’affirmation « Le référendum d'initiative populaire est peu répandu dans le monde » est impérativement à sourcer. Contrairement à ce que tu penses, cette exigence relative aux sources n’est pas une idée fausse, mais le simple réflexe de base de tout bon Wikipédien qui se respecte.

Tu as rétabli la phrase « Le référendum d'initiative populaire est peu répandu dans le monde. Seule la Suisse, l'Italie et certains États des États-Unis le pratiquent réellement » dans un premier temps sans la sourcer. Ensuite tu as cité comme référence à propos de ton affirmation la note de synthèse émanant du Sénat

Or, si on lit cette note de synthèse, on constate qu’elle dit uniquement « La présente étude analyse les dispositions nationales relatives au référendum d'initiative populaire en Italie et en Suisse, seuls pays européens où il existe. En effet, en Autriche et au Portugal, si le mécanisme de l'initiative populaire permet à une fraction du corps électoral de saisir le Parlement fédéral d'une proposition, il n'entraîne pas nécessairement l'organisation d'un référendum. L'étude examine également l'exemple californien, la Californie étant l'État américain qui recourt le plus souvent au référendum. » À aucun moment cette note du Sénat ne prétend à l’exhaustivité, ce qui n’empêche pas tes affirmations catégoriques en la matière. En outre, comme je te l’avais signalé, cette note de synthèse n’est qu’une partie d’un document beaucoup plus complet, l’étude publiée par la division des études de législation comparée du Sénat sur le référendum d’initiative populaire. Or cette étude, et la note de synthèse qui en fait partie datent de 2002. Tu passes cet élément important sous silence, et tu fais comme si cette note était toujours d'actualité, alors que les choses ont pu changer depuis (cela a été le cas en France). On est donc devant un cas de falsification grossière des sources : tu prêtes à l’étude du Sénat une exhaustivité qu’elle n’a pas et tu caches le fait qu’elle date de plus de dix ans (il ne peut s’agir d’une simple erreur puisque tu étais dûment avisé).

Tu fais, sur le contrôle de constitutionnalité en général, un long développement qui s’avère être totalement à côté de la plaque.

Je rappelle que ma contestation ne porte pas sur le rôle du CC en général, mais sur le fait que, parmi les « conditions …. imposées par l’article 11 de la Constitution » tu mentionnes « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel ». Encore une fois, l’article 11 ne dit rien de tel, et ma rédaction (que je vais rétablir sauf éléments nouveaux) était fidèle au texte de l’article 11. Si le Dalloz ou Olivier Duhamel, ou une autre source fiable dit clairement que le fait que « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » est une conséquence de l’article 11, cite le passage in extenso, sans transformation, et on avisera sur cette base. Par ailleurs, tu parles avec condescendance des « wikipédiens qui ne lisent pas la Constitution de la même manière que les constitutionnalistes » et après, pour justifier ta mention contestée en tant que conséquence directe de l’article 11, tu cites le projet de loi organique, c'est-à-dire un texte sans aucun effet juridique !!! Renversant.

Dans ta rage de critiquer mes interventions tu n’as même pas vu que j’avais rétabli le lien interne vers le Gouvernement des juges, même si je persiste à penser que la pertinence d’un tel lien n’est pas avérée. Je note que ton argumentation sur le sujet est à géométrie variable puisque tu avais initialement indiqué « Il semble qu'un contributeur souhaite éviter les mentions de ce problème pourtant débattu au Sénat. » Maintenant que je t’ai démontré que l’expression n’avait pas été utilisée au Sénat dans le cadre des récents débats, tu dis que ça n’y change rien. Bonjour la rigueur intellectuelle !

Enfin, je te signale que tu peux t’abstenir d’user d’un ton de donneur de leçons qui sait ce qui est bon ou mauvais pour l’article : c’est à la communauté d’apprécier, le cas échéant. Ce qui est sûr, c’est que tu n’as pas à te comporter en propriétaire de l’article, même si tu en as été l’initiateur. J’ai supprimé des informations que tu avais mises parce qu’elles n’étaient pas sourcées pour les remplacer par des informations sourcées et je recommencerai aussi souvent que nécessaire.

Tu remarqueras que, malgré tes propos désobligeants à mon égard et ton non-respect des règles relatives aux sources, ma réponse reste dans le domaine de la démarche amiable. Toutefois, je te signale qu’en cas de nouveaux dérapages, je n’hésiterai pas à faire appliquer les règles prévues pour les wikipédiens qui ne jouent pas le jeu, que ce soit en matière de contribution encyclopédique ou de comportement vis-à-vis des autres.--Chrismagnus (d) 5 mars 2013 à 01:40 (CET)

Malgré vos menaces et la longueur de votre texte, vous ne repondez que sur une partie minoritaire de vos modifications.

• Sur la question du contrôle de constitutionnalité, le projet de loi organique que je cite n'est qu'un élément supplémentaire de preuve (car il tire les conséquences de ce que dit la Constitution). Outre le débat sur l'amendement des trois sénatrices communistes (qui a lieu lors du débat sur le projet de loi constitutionnelle, donc sur l'article 11 lui-même et non sur le projet de loi organique) le précis Dalloz en fait clairement état en tant que condition constitutionnelle. J'ai cité le livre et même la page, il n'est pas fréquent que l'on trouve dans Wikipédia des recopies in extenso, alors que selon vous cela semble un motif suffisant pour justifier une suppression. Je le ferais quand même, mais seulement pour apaiser le débat et non par conviction.
• La moitié de votre critique est encore fondée sur la phrase selon laquelle ce référendum est peu répandu. Vous omettez ainsi de vous expliquer :
  • sur toutes les autres informations sourcées que j'ai mises et que vous avez pourtant supprimées ;
  • sur le fait que votre nouvelle version est clairement plus mauvaise que celle qu'elle entend remplacer, pour les raisons que j'ai dites dans mon commentaire précédent. Vous contentez de répondre à ce sujet sur la forme de mes remarques uniquement, en m'accusant d'être "donneur de leçon" ou en disant que c'est à "la communauté d'apprécier", mais vous n'expliquez pas sur le fond ce qui justifie que vous supprimiez la première version au profit de la votre et ce qui la rendrait meilleure. Car il faudrait au moins qu'elle soit meilleure pour justifier qu'elle remplace l'ancienne, or elle est clairement plus mauvaise (en fait ce n'est même pas une comparaison mais un résumé très partiel des conditions des autres pays).

En fait votre technique c'est de supprimer tout ce qui ne vous plait pas et, quand les contributeurs qui s'était donné du mal veulent rétablir l'ancienne et meilleure version, vous vous focalisez uniquement sur les points les plus litigieux et sur les paroles pour éviter de vous justifier sur tout le reste. Max Puissant (d) 5 mars 2013 à 04:01 (CET)

Médiation

La discussion n'avançant pas, je vous propose de l'organiser en tant que médiateur. Acceptez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 21:55 (CET)

Bonjour Racconish,

Je suis d’accord pour ta médiation. Ce sera une première pour moi et je ne sais pas exactement comment ça se passe. J’irai voir les pages d’informations sur le sujet.

Je te signale que, le 4 mars, sur sa page de discussion, j’ai invité alain darles (d) à éventuellement intervenir dans le débat pour y apporter un point de vue externe et éclairé sur le sujet. En effet Allain Darles est le principal contributeur de l’article Référendum en France, et il y a fait, de mon point de vue, un bon travail qui montre une bonne connaissance du sujet traité dans l’article Référendum d’initiative partagée (France). Comme il a indiqué qu’il était en vacance sur sa PDD, il n’a pas réagi. Je vais peut-être lui envoyer un mail comme il invite à le faire. Je suis temporairement moins disponible, ce qui n’a pas permis de réagir aux dernières contributions (sur l’article et en PDD) de Max Puissant. Cordialement--Chrismagnus (d) 5 mars 2013 à 23:44 (CET)

Va pour la médiation. Mettez-moi au courant. Max Puissant (d) 5 mars 2013 à 23:47 (CET)

Merci à tous deux. Je vous précise à tous deux qu'une médiation est une démarche volontaire qui ne vous oblige à rien, à laquelle vous pouvez renoncer à tout moment sans que quiconque puisse vous le reprocher, mais qui exprime votre bonne volonté à chercher un consensus. Cela signifie notamment que nous nous concentrons sur l'amélioration de l'article en laissant de côté toute considération sur la personne des contributeurs ou leurs intentions supposées. Le médiateur n'est pas un arbitre mais un tiers neutre qui recherche avec vous un consensus. Pour avancer, je prie Chrismagnus de lister ci-dessous, de la manière la plus brève possible, les passages de l'article qui lui semblent problématiques et ce pourquoi. Nous en discuterons ensuite de manière détaillée. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 14:08 (CET)

Comme demandé par Racconish, ci-dessous la liste (pas forcément exhaustive) des passages problématiques dans la version 20130305 18h47 de l’article référendum d’initiative partagée

J'ai l'impression de ne pas vous être très utile au vu de l'évolution de la discussion sur les deux premiers points. Cordialement, — Racconish ^D 21 mars 2013 à 20:41 (CET)

Sur le 1er point (articles connexes), il me semble que l’on est parvenu à un point d’équilibre.

Les points 2 et 3 sont devenus, pour plus de clarté compte tenu du changement de titre, les points 12 et 13. Il y a eu, à la suite d’échanges abondants, une évolution que je juge positive, même si tout n’est peut-être pas encore stabilisé.

Ta vigilance et, le cas échéant, ton assistance restent les bienvenues. Cordialement --Chrismagnus (d) 24 mars 2013 à 18:48 (CET)

Qu'estimez-vous être les problèmes résiduels ? Cordialement, — Racconish ^D 24 mars 2013 à 18:54 (CET)

@Racconish Je me rends compte que j’avais été optimiste concernant les points 2 et 3 (devenus 12 et 13). Max Puissant a encore (jusqu’à ce que je le reverte) rétabli une rédaction fautive (une grosse faute de français, une faute de typographie, une destruction de format numérique). En outre, sur le fond, sa formulation était beaucoup moins pertinente. Si tu pouvais au moins l’aider à comprendre que « une initiative devra parcourir le chemin suivant avant de n'être soumise à référendum », c’est du charabia, on aura fait un premier pas. Sur les autres points, je prévois des améliorations de rédaction et de sourçage. On verra à ce moment comment ça se passe. Cordialement.--Chrismagnus (d) 26 mars 2013 à 16:33 (CET)

Puisque ta correction n'a pas été contestée, je pense qu'on peut en rester là sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2013 à 15:24 (CEST)

Après quelques jours d'accalmie, c'est hélas reparti pour un tour ! Cordialement --Chrismagnus (d) 5 avril 2013 à 16:08 (CEST)

1er point : Articles connexes

Articles connexes avant le RI, alors qu’il devrait juste y avoir

. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Le modèle utilisé est {{article connexe}} et non {{article général}} ou {{article principal}}. Selon les documentations respectives de ces modèles, le premier « permet de créer un lien vers un article connexe, c’est-à-dire proche du sujet actuel », le second « un lien vers un ou plusieurs articles (ou pages) plus généraux » et le troisième, « un lien vers son article principal ». Les rapports entre le sujet de l'article et les articles référendum en France et initiative populaire me semblent de nature légèrement différente : le présent article pourrait constituer une section de l'article référendum en France. Le sujet y est évoqué dans la section « Quant à l'absence d'initiative populaire » (qui pourrait renvoyer avec {{article détaillé}} au présent article). Il me semblerait donc pertinent de considérer l'article référendum en France comme l'article principal du présent. En revanche, l’initiative populaire est à distinguer de l'initiative partagée. Il s'agirait donc plutôt d'un rapport de connexité. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 10:44 (CET)

J’étais effectivement tenté de considérer l'article référendum en France comme l'article principal du présent et initiative populaire comme un article connexe. Toutefois la documentation de {{article principal}} mentionne « Ce modèle permet de présenter dans une catégorie un lien vers son article principal. Pour le lien vers l'article principal d'un article détaillé, il existe {{article général}}. » Je me suis donc conformé à cette règle, même si {{article principal}} m’aurait paru plus approprié. Concernant l’article connexe et initiative populaire il figure déjà dans la section « Voir aussi ».--Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 11:03 (CET)

C'est vrai : la documentation est un peu confondante. Peu importe au fond que référendum en France soit l'article principal ou général du présent article. Ce n'est peut-être que par goût que je suggérais principal. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'initiative populaire soit indiqué aussi bien comme article connexe, avant le RI, que dans la liste des liens internes : il s'agit d'un de ces points sue lesquels il n'y a pas de règle fixe et qui ne peuvent être considérés comme compromettant la neutralité de l'article. La règle - s'il y en a une - me semble plutôt être de ne pas s'accrocher trop là-dessus, s'il est bien établi que la connexité entre les sujets justifie l'emploi d'{{article connexe}}, ce qui me semble être le cas ici. Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 11:14 (CET)

Moi aussi, je trouvais l’expression « article principal » plus pertinente pour référendum en France et c’est en consultant le modèle que je me suis aperçu que ce n’est pas ce qui est recommandé. Comme tu as eu le même réflexe que moi, j’en viens à penser que ces dénominations sont mal foutues et qu’il vaudrait mieux avoir d’une part « article principal » (au lieu de {{article général}} et d’autre part « article principal de la catégorie ». Je pense qu’ainsi serait mieux respecté le « principe de moindre surprise ». Concernant la mention dans le RI d’initiative populaire comme article connexe, je suis beaucoup plus réservé : d’une part, bien que rien ne soit dit dans la documentation de {{article connexe}}, l’usage, dans la quasi-totalité des articles que j’ai vus, semble être de ne pas mentionner des articles connexes avant le RI ; d’autre part dans le cas qui nous intéresse, la connexité est relativement ténue puisque des passages substantiels de l’article expliquent précisément que l’on n’est pas dans un cas d’initiative populaire. En outre dès le RI figure un lien interne vers initiative populaire.

En résumé, tant pour tenir compte des usages Wikipédia que de l’importance réelle des informations, la meilleure solution de mon point de vue est d’avoir d’une part référendum en France comme « article principal » avant le RI, d’autre part initiative populaire en lien interne dans le RI et dans la section « Voir aussi ».--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 00:55 (CET)

Cela conviendrait-il d'utiliser plutôt {{confusion}} ? Cordialement, — Racconish ^D 8 mars 2013 à 08:21 (CET)

Non, dans le cas présent {{confusion}} ne convient pas à propos d’initiative populaire : cela laisserait supposer que cela est totalement étranger au sujet de l’article Référendum d’initiative partagée (France). Ce n’est pas le cas ici. Cela étant, le niveau de connexité ne justifie pas une mention spécifique avant même le RI. Un lien interne dans le RI et un autre dans « Voir aussi » convient tout à fait. Cordialement. --Chrismagnus (d) 9 mars 2013 à 00:53 (CET)

Max Puissant, ton point de vue ? Cordialement, — Racconish ^D 9 mars 2013 à 09:12 (CET)

2ème point : Introduction du passage sur le mécanisme de l'article 11 de la Constitution

Introduction plus pauvre que dans la version 20130305 18h47. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais l’introduction que vous citez et l’introduction actuelle sont identiques, sauf que deux lignes ont été sautées pour aérer la présentation. La lisibilité pour lecteur est une de mes principales préoccupations. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Je ne sais pas si tu t’en es rendu compte, mais mon texte et ton texte ne sont pas identiques, contrairement à ce que tu prétends.

Mon texte : « Aucun référendum ne pourra être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, tant que la loi organique prévue au cinquième alinéa de l’article 4 de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 n’aura pas été adoptée. Une fois cette loi organique adoptée, l’organisation du référendum doit respecter les conditions suivantes, imposées par l’article 11 de la Constitution : »

Ton texte « L'organisation du référendum devra respecter les conditions suivantes, imposées par l’article 11 de la Constitution : »--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:01 (CET)

On s'est mal compris car j'ai cru que vous parliez de l'introduction à l'article tout court, car votre lien mène vers tout l'article et pas seulement vers la section. Sinon, je répondrais qu'avoir une intro "riche" n'est pas une fin en soi, surtout pour répéter quelque chose qui se trouve déjà dans l'introduction principale et deux des conditions de la liste qui suit immédiatement. Faire de la "richesse" en répétant les mêmes choses, c'est comme fabriquer des faux-billets. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

En ce qui concerne la redondance entre la 1ère phrase de la section et le résumé introductif de l'article, je vous rappelle WP:RI : il est plutôt normal que le résumé introductif indique les points importants développés dans l'article. Par contre, la redondance au sein de la même section me paraît inutile. Cordialement, — Racconish ^D 8 mars 2013 à 18:10 (CET)

3ème point : Passage non sourcé sur le même mécanisme

La phrase « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » a longtemps été non sourcée par Max Puissant et donc rejetée par moi car l’article 11 ne fait aucunement mention de ces termes. Max Puissant a enfin produit une source (Dalloz), mais celle-ci ne justifie pas les termes introduits par Max Puissant. Je prévois de les remplacer par une expression plus proche de ce que dit la source, par exemple « Aucune disposition de la proposition de loi référendaire ne doit être contraire à la Constitution (contrôle effectué par le Conseil Constitutionnel) ». --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Au début vous contestiez l’existence même de ce contrôle de constitutionnalité. Je le répète, mais la seule différence entre la source et le texte de l’article c’est le B-A/BA du droit : le Conseil Constitutionnel annulera les initiatives qui ne respectent les droits et libertés tels qu’il les a interprétés dans le passé. Du point de vue du juriste, c’est une déduction triviale. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Essaie de faire un effort de lecture, de compréhension et d’interprétation honnête de ce que j’ai écrit en PDD ; tu seras alors amené à reconnaître que je n’ai jamais contesté l’existence d’un contrôle de constitutionnalité. De manière récurrente, j’ai contesté ta formulation « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » et son imputation à l'article 11.

Tu viens, tout dernièrement, de produire une citation du Dalloz. Cette citation ne justifie aucunement ta formulation, et contrairement à ce que m’a laissé temporairement croire une lecture trop rapide de ce passage du Dalloz, il n’impute nullement le contrôle de constitutionnalité à l’article 11 ; ce contrôle de constitutionnalité est cité par Dalloz à propos de la loi organique. Cela étant, le contrôle de constitutionnalité avant référendum d’initiative partagée est bien prévu par la Constitution, mais ce n’est pas par l’article 11, mais par l’article 61 qui indique notamment «  Les lois organiques, avant leur promulgation, les propositions de loi mentionnées à l'article 11 avant qu'elles ne soient soumises au référendum, et les règlements des assemblées parlementaires, avant leur mise en application, doivent être soumis au Conseil constitutionnel qui se prononce sur leur conformité à la Constitution ». Ce point est d’ailleurs mentionné dans l’étude d’impact effectuée par les services de l’Assemblée nationale en décembre 2010. Comme quoi, les prétendus juristes qui se posent en donneurs de leçons devraient se rappeler que le B-A/BA du droit consiste à ne pas attribuer à l’article 11 ce qui relève de l’article 61.

--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:07 (CET)

Que ce soit l'article 11 ou 61, votre version n'indique pas l'existence de ce contrôle de constitutionnalité qui était pourtant présente auparavant, vous avez donc supprimé une information dont vous venez de reconnaitre la véracité. Vous auriez pu vous contenter de corriger et écrire "les articles 11 et 61", mais comme d'habitude vous avez préféré la suppression (de plus dire que Dalloz parle d'un contrôle de constitutionnalité "à propos de la loi organique" ne veut rien dire, c'est bien d'un contrôle de l'initiative prévu par la Constitution dont il parle).

En outre vous utilisez là-encore une vos méthodes qui consiste à écrire un long texte sur un point litigieux pour éviter de vous expliquer sur un autre point plus important : pourquoi ne pourrait-on pas mentionner le fait que le Conseil va appliquer la jurisprudence antérieure, c'est cela que je qualifie, et que je maintiens, de B-A/BA du droit et une déduction triviale du point de vue du juriste. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

4ème point : Forme de la liste dans le même passage

La liste numérotée doit être remplacée par une liste à puces pour ne pas donner l’idée (fausse) qu’il y a une hiérarchie (point déjà signalé par Asavaa). --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Il n’y a qu’à lister les conditions dans l’ordre de l’article 11 et le dire dans l’article. Je vais le faire (c’était déjà quasiment le cas). Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Le besoin de faire référence à l’article 61 rend encore plus inopportune la présentation sous forme de liste numérotée. Je vais introduire une rédaction sobre en phase avec la réalité des sources. --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:08 (CET)

C'est faux, il suffit de mentionner les deux articles. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

5ème point : Projet de loi organique

Projet de loi organique. Cette section devrait se trouver juste après la section « Le mécanisme de l'article 11 de la Constitution » (cohérence). --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Du point de vue de la cohérence, il me semble au contraire plus aisé pour le lecteur de lire la comparaison immédiatement après avoir lu les conditions du mécanisme français. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Le mécanisme français va découler de l'ensemble constitution + loi organique. Il y a donc une logique forte à ce que ces deux sections se succèdent, le titre « projet de loi organique » ayant vocation à devenir « loi organique » si le processus législatif va à son terme.--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:11 (CET)

La considération que j'ai invoquée est plus importante. De plus la section "Le mécanisme de l'article 11 de la Constitution" ne visait pas à se limiter aux conditions constitutionnelles et pourrait très bien lister de la même manière les conditions de la loi organique (si elle en rajoute ou si elle en précise, comme pour la manière de collecter les signatures). Ce que l'on a besoin de savoir sur la loi organique se trouvera donc déjà dans cette toute première section.

A part la modalité de collecte des signatures déjà citée précédemment dans l'article, la section sur la loi organique ne cite que des dates, je pense qu'on peut la supprimer et que, quand elle sera adoptée, on se contentera de citer sa date dans l'introduction. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

À propos de la section « projet de loi organique », je suis d’accord avec toi sur un point : le jour où la loi organique aura été promulguée, ses dispositions essentielles seront à intégrer dans la section « règles de mise en œuvre ». Pour le moment, bientôt cinq ans après l’adoption de la loi constitutionnelle, on n’en est encore qu’au stade du projet de loi organique. Une section spécifique « projet de loi organique » se justifie donc pleinement. J’aurais souhaité la développer plus tôt, mais j’ai été très pris par des controverses stériles et des opérations de remise en état d’autres parties de l’article. Ces compléments vont être introduits aujourd’hui (10/3).

Le placement de la section « projet de loi organique » juste après « règles de mise en œuvre » relève de la simple logique, puisque cette section « règles de mise en œuvre » fait largement mention de la loi organique. Même dans sa version initiale, le contenu était quand même riche en informations : les dates ont leur importance, car elles montrent la lenteur du processus ; par ailleurs les liens cités en référence permettent de connaître le contenu du projet de loi organique.

Il est en outre logique que cette section « projet de loi organique » soit située avant les sections « Éléments de comparaison avec les initiatives populaires dans d’autres pays » et « critiques » : la base de comparaison est plus complète et certaines des critiques ont été formulées dans le cadre des débats liés aux votes du projet de loi organique (même si ces critiques n’ont pas encore été signalées dans l’article).--Chrismagnus (d) 10 mars 2013 à 18:48 (CET)

6ème point : Formulation évasive dans la comparaison avec d'autres pays

La phrase « Parmis les quelques pays qui pratiquent réellement le référendum d'initiative populaire, l'on peut citer la Suisse, l'Italie et certains États des États-Unis » est prétendument sourcée par la note de synthèse d'une étude du Sénat. Une telle rédaction à partir de cette source est une double falsification. D’une part, la note de synthèse du Sénat, établie en 2002, indique certes qu’à cette date, l’Italie et la Suisse sont les seuls européens où existe le référendum d’initiative populaire, mais rien dans le texte de cette note ne peut justifier le « quelques ». D’autre part, alors que Max Puissant le sait très bien puisque je le lui ai signalé à plusieurs reprises, il a rétabli une rédaction occultant le fait que la note de synthèse n’est qu’une partie d’un document plus complet (cité dans les corrections que j’avais introduites) et que ce document date de 2002. L’occultation délibérée de cet élément important laisse supposer que la situation de 2002 est inchangée, ce dont nous ne savons rien en l’état actuel des sources. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Quelle rédaction proposez-vous ? S’il s’agit seulement de changer de cette phrase, soit, mais vous avez supprimé toute la section. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Je regroupe ici mes observations pour les points 6-7-8.

Je note que la nouvelle rédaction « Parmi les pays qui pratiquent réellement le référendum d'initiative populaire, l'on peut citer la Suisse et certains États des États-Unis. Ces pays l'autorisent de façon beaucoup moins restrictives que le mécanisme décrit précédemment » résout le problème du « quelques » non sourcé et de la formulation ambigüe « beaucoup plus libérale et populaire ». S’agissant des sources, l’étude du Sénat était intéressante, mais elle datait de 2002, ce qu’il fallait impérativement mentionner pour ne pas risquer d’abuser le lecteur. Le problème c’est que onze ans, ça commence à dater. Bonne nouvelle toutefois : l’étude d’impact de l’Assemblée nationale de décembre 2010 fournit une source récente pour l’Italie et la Suisse.

Elle mentionne également l’Initiative citoyenne européenne. Je te laisse le soin d’exploiter cette source pour remanier le passage. Il serait bon aussi de mentionner l’Autriche et le Portugal dont le Sénat disait (en 2002) qu’ils avaient des mécanismes d’initiative populaires, même s’ils n’aboutissent pas systématiquement à un référendum.

Par ailleurs, j’ai un petit doute à propos de ballotpedia : de ce que j’en ai vu, le site est bien fait, mais c’est un site collaboratif comme Wikipédia ; or, comme tu le sais Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia. Qu’en est-il pour ballotpedia ? Je ne sais pas si la question a déjà été soulevée.--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:14 (CET)

Mentionner les initiatives populaires ne menant pas référendum ne serait pas pertinent, ne serait-ce que du point de vue du titre de l'article ou même de la façon dont ce mécanisme est envisagé par les juristes comme des médias. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

7ème point : Problème de source dans la même section

La phrase « Mais ces pays l'autorisent de façon beaucoup plus libérale et populaire que le mécanisme décrit précédemment » est prétendument sourcée, outre un lien vers la Constitution suisse, par un lien vers la page d’accueil du site wiki http://ballotpedia.org ainsi qu’à nouveau par un lien vers la note de synthèse d'une étude du Sénat datant de 2002. On a vu précédemment l’usage dévoyé qui a été fait de cette source de 2002. Quant au lien vers la page d’accueil du site wiki http://ballotpedia.org, ça relève du foutage de gueule intégral puisque c’est la page d’accueil d’un site contenant des milliers de pages ; c’est comme si, pour sourcer une information française, on donnait simplement un lien vers la page d'accueil de Légifrance (je rappelle que ce caractère inexploitable de cette référence avait déjà été signalé, ce qui n’a pas empêché qu’elle soit rétablie). Toujours à propos de cette phrase « Mais ces pays l'autorisent de façon beaucoup plus libérale et populaire que le mécanisme décrit précédemment », l’expression « beaucoup plus libérale et populaire » est ambigüe et maladroite.--Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Soit, admettons que je lève la source du Sénat et que, à la place de la page d’accueil de ballotpedia, je mette la page de ce site expliquant les conditions en Californie à titre d’exemple ainsi qu’un tableau récapitulatif des Etats. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Voir ma réponse au point 6 --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:15 (CET)

8 ème point : Autre problème de source de la même section

La plupart des allégations numérotées sont soit non sourcées soit sourcées par une note de 2002 dont nul ne connaît le degré réel de fraîcheur ou d’obsolescence ; c’est en particulier le cas pour l’Italie. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Voir ma réponse sur le septième point. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:26 (CET)

Voir ma réponse au point 6 --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:16 (CET)

9 ème point : Référence au vote électronique dans la même section

La référence au vote électronique en France est prématurée puisque la Constitution ne dit rien à ce sujet, c’est uniquement mentionné dans le projet de loi organique dont nul ne sait encore s’il aboutira et quand. On a donc une grosse tambouille temporelle : on présente comme actuelles d’une part des choses qui n’ont pas encore vu le jour, d’autre part d’autres qui sont peut-être périmées. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Il n’y a qu'a lever seulement cette phrase ou bien la reformuler, ex : « si les signatures étaient effectivement possibles à recueillir par voie électronique (comme prévu par le projet de loi organique) ». Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

10ème point : Référence

La référence 11 « Le Précis Dalloz de droit constitutionnel, 2012. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html » ne correspond à rien de précis. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Soit, je vais essayer de préciser ces sources ou d’en trouver d’autres. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

11ème point : Comparaison avec une version antérieure

En résumé, sur ce thème « Éléments de comparaison avec les initiatives populaires dans d’autres pays », la version 20130305 18h47 était peut-être moins ambitieuse, mais elle avait le mérite d’être correctement et honnêtement sourcée.--Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)

Outre les propositions que j’ai faites en amont pour sourcer « correctement » la comparaison, je vous prie d’arrêter d’employer des euphémismes à propos de votre version qui serait « perfectible » et « peu ambitieuse ».

Je le dis sans ironie, mais on dirait un article « en travaux » et mieux vaudrait une absence totale de comparaison qu’une pseudo-comparaison comme celle-là. Elle est :

• Hors sujet : elle cite les conditions des autres pays sans faire la moindre comparaison avec la France. Si vous voulez écrire un article sur le référendum en Italie ou en Californie libre à vous, mais ici ce n’est pas le bon endroit.
• Incomplète : elle est loin de citer toutes les conditions de tous ces pays.
• Mal sourcée. Ou plutôt devrais-je dire, sourcée par la source du Sénat pour laquelle vous n'avez pas de mots assez durs.
• En définitive, et c’est là le plus important, peu lisible alors que la section qu’elle entend remplacer a été conçue au contraire pour que le lecteur puisse comprendre rapidement et simplement l'état des différences. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)

Tu n’as rien compris à ce que j’ai écrit : je n’ai pas eu de mots durs vis-à-vis de l’étude du Sénat, mais des mots très fermes vis-à-vis de toi, parce que tu t’obstinais à dissimuler le fait qu’elle datait de 2012 ce qui constituait une tromperie du lecteur.

La structure de ma rédaction (par thème/pays) est proche de celle de la note de synthèse du Sénat, document que ses rédacteurs ont voulu facile à lire. Elle n’est pas exhaustive sur les conditions parce que ce n’est pas le but d’une section « Éléments de comparaison avec les initiatives populaires dans d’autres pays » et le lien vers l’étude permet au lecteur curieux d’en savoir plus. Les conditions françaises figurent quelques lignes au-dessus. Surtout, ma rédaction était présentée de manière rigoureuse et honnête avec avec une source dont je ne cachais pas la date (même si j’en regrette l’ancienneté). Je te rappelle qu’un sourçage fiable est la condition première à remplir et dans ta rédaction actuelle, il n’y a aucune source sur l’Italie. Je considère donc qu’il y a une incontestable fatuité de ta part à te tresser des louanges pour un texte non sourcé. Source toutes tes informations (notamment à partir des éléments que je t’ai indiqués) et après, on pourra discuter de la meilleure manière de les présenter.--Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:20 (CET)

Là encore vous êtes partiel :

• Sur mon propre texte, vous affirmez qu'il n'est pas sourcé alors qu'en fait ce n'est vrai que pour un point : le nombre des signatures en Italie (il sera facile d'y remédier et vous auriez pu le faire sans remplacer toute la section). Vous écrivez trois tartines sur la source du Sénat, alors que je l'ai supprimée et remplacée par d'autres sources actuelles.
• Sur votre propre texte :
  • Vous ne répondez pas sur le fait qu'il est hors sujet et que ce n'est pas une comparaison.
  • Pour justifier le fait qu'il est incomplet, vous faites une tautologie : il peut être incomplet car son titre indique sa non-exhaustivité.
  • Le fait que vous ayez repris la présentation du Sénat ne change rien au fait que cela reste peu lisible surtout comparé à la section que vous avez supprimé.
  • Même sur le sourçage votre réponse est à coté : le fait que la source ait plus de dix ans justifie largement de ne pas écrire une section entière avec, surtout pour remplacer un ancien texte qui lui est fondée sur des sources actuelles telles que les versions en vigueur des Constitutions suisse et italienne.

Je maintiens qu'il vaudrait mieux une absence totale de comparaison qu'un texte aussi mauvais.

Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)

12ème point : Règles de mise en oeuvre

L’article 61 de la constitution dit : « … les propositions de loi mentionnées à l'article 11 avant qu'elles ne soient soumises au référendum …. doivent être soumis[es] au Conseil constitutionnel qui se prononce sur leur conformité à la Constitution »
Le projet de loi organique présenté par la Gouvernement dit « Le Conseil constitutionnel …… vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi sur laquelle elle porte n’est contraire à la Constitution »
Le projet de loi organique voté par l’Assemblée nationale dit : « Le Conseil constitutionnel …… vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi sur laquelle elle porte n’est contraire à la Constitution ».
Le projet de loi organique voté par le Sénat dit : « Le Conseil constitutionnel …… vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi sur laquelle elle porte n’est contraire à la Constitution ».
Max Puissant dit : « Le Conseil constitutionnel vérifie, dans les conditions déterminées par la loi organique que la proposition respecte l'intégralité de sa jurisprudence constitutionnelle ».
La phraséologie non sourcée d’un wikipédien qui se prend pour un fin constitutionnaliste doit-elle prévaloir sur les termes juridiques employés par les rédacteurs de la Constitution, le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat ? Au risque d’offenser une étoile montante du droit constitutionnel, je réponds non. Et je rétablis le texte qui n’aurait pas dû être supprimé : « Le Conseil constitutionnel vérifie, en application de l’article 61 de la Constitution, qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution. »
Merci de ne plus faire d’interventions dégradant l’article, telles que destruction de la structure, remplacement d’informations précises et sourcées, introduction de fautes d’orthographe…--Chrismagnus (d) 10 mars 2013 à 01:04 (CET)

Tout d'abord, je le dis juste en passant, je constate que le wikipédien Chrismagnus, très effarouché au début par le ton de mes remarques à son endroit, se montre bien moins respectueux au moment même où je modère mes paroles pour ménager sa susceptibilité. Sinon :

• Vous vous considérez comme dispensé de vous expliquer sur l'ordre des sections alors que moi, j'ai donné une explication pour remettre l'ordre le plus adéquat (voir point n°5) ;
• Vous considérez que je dégrade l'article lorsque je remplace vos phrases verbeuses (je le dis sans ironie) par des contenus plus courts et plus simples qui disent la même chose ; je ne peux qu'être en désaccord ;
• Je "dégraderais" l'article et heureusement que vous êtes là pour le valoriser : mais j'ignorais cependant qu'il avait 200 parlementaires en France et j'ajoute que si vous considérez que le nombre d'électeurs n'est pas important au point de l'avoir supprimé, je ne partage pas cet avis ;
• A propos de de l'application jurisprudentielle, vous préférez vous moquer de moi car vous n'avez pas d'arguments rationnels pour justifier une suppression. Il n'y a justement pas besoin d'être une "étoile montante du droit constitutionnel" pour savoir cela, un étudiant en première année de droit vous le direz. Je répète que c'est une déduction triviale du point de vue du droit. Max Puissant (d) 10 mars 2013 à 01:43 (CET)

• À propos de l’erreur sur le nombre de membres du Parlement et la non-reprise du nombre d’électeurs) : au temps pour moi !
  

Cela étant ta formulation « elle doit être soutenue moins un dixième électeurs » est totalement incompréhensible. Même entachée de ma petite erreur, ma rédaction était quand même nettement meilleure que la tienne.

• S’agissant de la divergence à propos de la manière dont doit être mentionné le fait que le Conseil constitutionnel vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution, je souhaite que l’on en sorte calmement par le haut (le souhait est le même pour le reste).
  

Tu avances la rédaction « Le Conseil constitutionnel vérifie que la proposition de loi, objet de l’initiative référendaire, respecte l'intégralité de sa jurisprudence constitutionnelle ».

Pour ma part, je mentionne « Le Conseil constitutionnel vérifie, en application de l’article 61 de la Constitution, qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution ».

En termes d’argumentation, pour faire court (tout le détail est au-dessus), tu argumentes en te référant au B-A/BA du droit et j’argumente en disant que mes propos sont sourcés par la Constitution elle-même ainsi que par les textes du Gouvernement, de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Pour bien situer la divergence, je te précise que je ne conteste nullement que, à l'occasion du contrôle de conformité à la Constitution d’une proposition de loi, le Conseil constitutionnel puisse être amené à confronter cette proposition à sa jurisprudence, mais d’une part ce n’est pas toujours nécessaire, d’autre part le contrôle de conformité à la Constitution, tel que défini à l’article 61, va au-delà du « contrôle du respect de la jurisprudence constitutionnelle » du Conseil.

Prenons deux exemples volontairement simples :

Exemple 1 : supposons que des parlementaires présentent une proposition de loi prévoyant que les maires (ou toutes autres autorités publiques) devraient prêter serment sur la bible. Le Conseil constitutionnel n’aurait pas besoin de se référer à sa jurisprudence pour dire que cette proposition n’est pas conforme à la Constitution. Il se contentera de dire que la proposition méconnaît l’article 1 de la Constitution qui indique que la France est une République laïque.

Exemple 2 : supposons que des parlementaires présentent une proposition de loi faisant mention du « peuple breton » ou du « peuple basque ». Dans ce cas, sauf improbable revirement, c’est en se référant à sa jurisprudence établie en 1991 à propos du statut de la Corse que le Conseil constitutionnel déclarera que la proposition de loi est non conforme.

En conclusion, sans être intrinsèquement inexacte, la formulation « « Le Conseil constitutionnel vérifie que la proposition de loi, objet de l’initiative référendaire, respecte l'intégralité de sa jurisprudence constitutionnelle » ne reflète qu’une partie de la réalité. Me paraît beaucoup plus adaptée la formulation « Le Conseil constitutionnel vérifie, en application de l’article 61 de la Constitution, qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution », cette formulation n’étant qu’un copier-coller de textes officiels.

De même que je reconnais bien volontiers m’être trompé dans la reprise de certains chiffres, je souhaiterais vivement que tu reconnaisses que la formulation tirée des textes officiels est préférable à celle que tu proposais. Nous pourrions gagner l’un et l’autre du temps qui serait employé de manière plus positive pour l’enrichissement de Wikipédia.--Chrismagnus (d) 10 mars 2013 à 18:49 (CET)

• Va pour la question de la jurisprudence, puisqu'il peut y avoir un problème juridique nouveau (même dans ce cas, la décision fera jurisprudence pour l'avenir, mais il est vrai qu'elle ne sera pas fondée sur une autre décision précédente).
• Sur l'ordre des sections, là encore admettons que l'on maintienne votre ordre, alors il serait tout de même bon de mettre une phrase d'annonce à propos des critiques dans l'introduction pour que le lecteur n'en prenne pas connaissance au bout de cinquante lignes (si je n'ai pas mis une telle phrase d'annonce en concevant l'article, c'est parce que à l'époque la comparaison et les critiques apparaissent très vite après la description du mécanisme).
• Par contre, je persiste sur le fait que la structure de la première section peut être raccourcie comme je le fais, permettant ainsi lecteur de comprendre mieux et plus rapidement le chemin de l'initiative. J'ajoute que sur le dernier point de la section, il est essentiel que ce soit les mots "que", "par" et "examinée" et pas la phrase entière qui soient en gras, pour comprendre vraiment le caractère assez sévère de cet initiative et tout particulièrement de cette dernière étape. Mettre des numéros aide aussi à suivre le chemin de l'initiative. De grâce ne mettez plus de <br_/>, mieux vaut une présentation aérée.
• Dernier point tout à fait anecdotique, presque tout le monde fait la faute d'écrire Président de la République avec un p miniscule, et je le déplore. Même Premier Ministre s'écrit avec deux majuscules.

Max Puissant (d) 10 mars 2013 à 19:58 (CET)

Le temps m’a manqué des jours-ci pour intervenir sur Wikipédia. Quelques observations rapides néanmoins :

• S’agissant des règles de mise en oeuvre
  • la rédaction antérieure état certes plus longue, mais elle retraçait fidèlement toutes les étapes, notamment toutes les phases d’intervention du CC, mentionnées de manière distinctes
  • pourquoi zapper le contrôle relatif au nombre de parlementaires ?
  • dans l’ordre des conditions pourquoi ne pas placer le contrôle de constitutionnalité au même endroit que le fait le projet de loi organique (que ce soit dans sa version Gouvernement, assemblée nationale ou Sénat) ?
  • « une fois l’initiative validée » est une expression un peu exagérée ; le CC ne « valide » pas l’initiative ; si on ne veut pas reprendre le détail des textes, il serait plus judicieux en termes de raccourci de dire qu’il la déclare recevable.
  • l’utilisation d’une liste numérotée plutôt qu’une liste à puces est trompeuse puisqu’il y a plus de quatre étapes ;
• S’agissant de la manière d’écrire président de la République, les règles ne sont pas celles que tu indiques. Il faut appliquer les conventions typographiques de Wikipédia qui prévoient que l’on écrit « président de la République » avec une minuscule initiale, avec la précision suivante « Une exception sera faite, en France, tout au moins, pour le titre de Premier ministre, qui prend une capitale initiale. En France toujours, dans les textes officiels (Constitution, décrets, lois, etc.), on écrit souvent avec une capitale initiale « Président » (de la République) ». Donc pour « président de la République », si l’on est dans la rédaction d’un article, on écrit président avec une minuscule tandis que si l’on cite un texte officiel (avec usage de guillemets) on écrit Président avec une majuscule. Pour « Premier ministre », c’est toujours Premier avec une majuscule et ministre avec une minuscule ; c’est d’ailleurs comme ça sur le site de Matignon.--Chrismagnus (d) 13 mars 2013 à 00:58 (CET)

• Sur la rédaction : par exemple, vous avez séparé le contrôle des conditions de l'article 11 (autre que les signatures de citoyens) du contrôle de conformité à la Constitution en général. Or non seulement le projet de loi a rassemblé ces deux contrôles pour que le Conseil les effectuent en même temps (or votre rédaction donne l'impression que ce sont deux contrôles successifs, ce que même la rédaction de la Constitution n'implique pas nécessairement), mais les conditions de l'article 11 sont elles-mêmes des conditions constitutionnelles ; en définitive c'est un même contrôle que vous avez pourtant subdivisé en deux puces. Vous avez un problème de synthèse et cela se ressent même dans la discussion. Par exemple lorsque vous parliez de la jurisprudence constitutionnelle, il vous a fallu vingt ou trente lignes pour m'expliquer le problème alors que vous auriez pu simplement écrire "il arrive que le Conseil soit confronté à des problèmes juridiques nouveaux pour lesquels il n'y a pas de jurisprudence antérieure applicable".
• Honnêtement, mentionner que l'on vérifie le nombre de parlementaires n'est pas utile du tout (c'est presque un truisme).
• Si j'ai placé le contrôle par rapport à la Constitution avant les autres conditions, c'est parce que cette condition est bien plus importante (quantitativement comme qualitativement). Je ne pense pas que nous soyons obligé de suivre à la lettre le projet de loi sur un point aussi bana (contrairement au cumul des contrôles que j'ai mentionné précédent, qui lui est un élément d'important).
• Le concept de validité est tout à fait pertinent pour caractériser le contrôle d'un texte par une juridiction vis-à-vis d'une norme supérieure.
• L'usage de numéros permet juste de rendre la présentation plus fluide, et il y a bien quatre étapes principales. A la limite on pourrait considérer que la récolte des signatures de citoyens et leur vérification sont deux étapes différentes, mais cela est expliqué dans la section sur la loi organique.
• Je regrette que les règles de Wikipédia ne prévoient pas la majuscule au moins pour le Président de la République, mais tant pis.
• Max Puissant (d) 14 mars 2013 à 01:35 (CET)

• À propos de la rédaction, tu prétends, avec ta coutumière fatuité, que j’aurais un "problème de synthèse". Tu prends prétexte des efforts d’explication que j’ai fournis pour te faire comprendre la différence entre « Le Conseil constitutionnel vérifie que la proposition de loi, objet de l’initiative référendaire, respecte l'intégralité de sa jurisprudence constitutionnelle » et « Le Conseil constitutionnel vérifie, en application de l’article 61 de la Constitution, qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution ». J’aurais effectivement pu me contenter de retoquer ta formulation non sourcée et inadaptée et rétablir ma formulation sourcée. J’espérais naïvement qu’en t’expliquant de manière détaillée tu comprendrais. En lisant la phrase biscornue que tu aurais voulu que j’écrive (« il arrive que le Conseil… », je me rends compte que mes efforts ont été vains et que tu confonds toujours l’arbre (la confrontation à la jurisprudence) avec la forêt (le contrôle de constitutionnalité). J’en tire les conclusions pour la suite : chaque fois que tu remplaceras une rédaction correcte et sourcée par une rédaction non sourcée tirée de ton chapeau, je la reverterai avec une explication lapidaire "non sourcé".
• À partir du moment où on décrit le processus, pourquoi zapper le contrôle du nombre de parlementaires. Si c’était un truisme comme tu le prétends, il n’y aurait pas eu besoin du 45-2-1° dans le projet de loi organique? Tes « truismes » « B-A/BA » et autres « déductions triviales ne sont que tes points de vue personnels et ne sont d’aucune valeur en termes de sourçage. Pourquoi le contrôle du nombre des parlementaires serait un truisme et celui du nombre des soutiens d’électeurs n’en serait pas un ?
• Ce n’est pas moi qui ai un « problème de synthèse », c’est toi qui a un problème de rigueur intellectuelle, de respect des sources et de capacité à mener correctement un raisonnement logique. Comme je le rajoute en note, l’ordre que je donne pour les diverses étapes du processus et les termes que j’emploie sont tirés du projet de loi organique et non sortis de mon imagination. Tu contestes la manière dont j’ai mentionné le contrôle de constitutionnalité : c’est celle du projet de loi organique où le 45-2-3° est bien distinct du 45-2-2° et vient après lui. Il y a d’ailleurs une logique à ça : le contrôle du respect des conditions posées aux troisième et sixième alinéas de la Constitution est beaucoup plus simple et rapide qu’une vérification complète du fait qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution. En conséquence si le CC contrôle que les conditions posées aux troisième et sixième alinéas ne sont pas respectées, il n’est pas tenu de pousser plus loin son contrôle.
• D’autres que moi l’ont déjà dit dans la discussion, l’usage de numéros est trompeur car il donne une impression d’exhaustivité.
• À propos des conventions typographiques de Wikipédia, je te signale que, pour l’essentiel, elles se fondent l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Même si les erreurs de typographie et les fautes d’orthographe ne sont pas trop graves, parce que beaucoup plus faciles à corriger que les erreurs de raisonnement ou les sourçages défaillants, cet épisode est néanmoins révélateur de ton mode de fonctionnement dépourvu de rigueur : tu te permets de donner des leçons sur un sujet (la manière d’écrire « président de la République » ou « Premier ministre ») sans t’être donné la peine de procéder à la moindre vérification préalable du bien-fondé de tes propos.--Chrismagnus (d) 15 mars 2013 à 00:12 (CET)

• Ce n'est pas un arbre qui cache la forêt, non seulement il arrive très souvent que le Conseil se réfère à des critères jurisprudentiels qu'il a fixé auparavant, mais en plus le Gouvernement et les parlementaires n'osent pas mettre dans leurs projets et propositions des dispositions déclarées inconstitutionnelles dans le passée ou y ressemblant, leur nombre est important est constitue une boule de neige jurisprudentielle qui grossie chaque année et sur lesquelles aucun référendum ne pourra avoir lieu. Je ne sais pas si je suis un bon juriste, mais aucun juriste sérieux n’accepterait que l'on qualifie la jurisprudence "d'arbre qui cache la forêt" étant donné son rôle crucial et régulier.
• Et même si vous aviez raison et que la jurisprudence était "un arbre qui cache la foret" (c'est totalement faux, mais admettons quand même puisque selon vous c'est ce que j'aurais du comprendre), alors sachez que cela ne ressort pas du tout de votre texte avec vos deux exemples abracadabrants sur la Bretagne et la Bible, vous dites seulement que l'application de la jurisprudence est "une partie de la réalité" et que le contrôle va "au délà", mais rien ne laisse penser que son importance est mineure par rapport à l'ensemble du contrôle comme l'est un arbre par rapport à une forêt ou à quel titre que ce soit ("une partie", peut être une partie majoritaire ou importante, et l'on peut aller "au delà" sans aller très loin pour autant et même parcourir une distance inférieure à la taille du cercle dont on sort). Le fait est donc encore plus dur que je ne le décrivais, car non seulement vous écrivez vingt ou trente lignes, mais même ainsi vous ne dites pas ce que vous voulez dire ou prétendez vouloir dire.
• J'ajoute que je n'ai pas dis que vous pourriez vous "contenter de retoquer ma formulation "non sourcée et inadaptée" et rétablir votre formulation", mais seulement que vous auriez pu expliquer le même motif en deux lignes au lieu de trente de façon autant compréhensible si ce n'est plus (en écrivant, je le rappelle "il arrive que le Conseil soit confronté à des problèmes juridiques nouveaux pour lesquels il n'y a pas de jurisprudence antérieure applicable"). Ne confondez pas absence d'argumentation et argumentation non-verbeuse. De même qu'il ne faut pas confondre un texte "non-sourcé" et une synthèse des sources, malgré la tentation d'écrire des formules lapidaires par pur orgueil.

Mais qu'importe, essayons de trouver un compromis :

• Admettons que je mette les numéros sur votre version, laquelle revendique haut et fort la stricte conformité aux sources jusqu'au moindre détail, alors quel problème cela poserait ? L'"impression" d’exhaustivité ne serait plus une impression mais une réalité. De plus cet ordre est bien chronologique.
• Là encore, je constate que vous supprimez des contributions sans vous justifier alors que j'avais justifié leur rétablissement. Outre le concept de validité, je fais allusion à l'usage du gras pour à la dernière puce. Sur le gras votre version est moins explicite pour montrer le caractère sévère de cette condition, et écrire une phrase entière en gras sur Wikipédia est rare, laid et déconseillé. Max Puissant (d) 15 mars 2013 à 02:45 (CET)

• Petite précision pour en finir, j’espère, avec le sujet : je n’ai pas écrit que la jurisprudence est « un arbre qui cache la forêt », j’ai comparé la confrontation à la jurisprudence à un arbre et le contrôle de constitutionnalité à la forêt pour illustrer le fait que, de même qu’un arbre, fut-il très grand, n’est qu’un élément de la forêt, la confrontation à la jurisprudence (même si elle prend de plus en plus d’importance), n’est qu’un élément d’un ensemble plus large qu’est le contrôle de constitutionnalité. Dans certains cas, ce contrôle de constitutionnalité n’a même pas besoin de recourir à la confrontation à la jurisprudence du texte examiné pour le déclarer inconstitutionnel. Je pense qu’après moult péripéties, nous sommes d’accord sur le fait que 1) la confrontation à la jurisprudence est un élément de plus en plus important du contrôle de constitutionnalité 2) le contrôle de constitutionnalité est une notion plus large que la vérification du « respect de l'intégralité de la jurisprudence constitutionnelle » du CC.
• Les points qui suivent s’inscrivent dans le cadre de la recherche d’un compromis pour une rédaction commune.
• OK pour la numérotation
• Tu as écrit « Une fois levé ce préalable de la loi organique, une initiative devra parcourir le chemin avant de n'être soumise à référendum ». Cette phrase nécessite d’être modifiée. En restant proche de sa rédaction initiale, ça donnerait « Une fois levé ce préalable de la loi organique, une initiative devra parcourir le chemin suivant avant d’être soumise à référendum ». Il me semble toutefois préférable de reprendre le terme de processus (« suite d'actions conduisant à un but défini » d’après le Wiktionnaire).
• J’ai noté ton attachement au terme « valider » (par le CC). Je l’ai donc conservé en modifiant un peu la formulation pour souligner que ce que valide le CC, ce n’est pas l’initiative elle-même, mais sa conformité à la constitution
• À propos du dixième des électeurs, ni la Constitution, ni le projet de LO ne parlent de « signatures », mais simplement de « soutien » ; c’est un décret en CE qui doit préciser les modalités. Gardons donc une formulation prudente et proche des sources (même s’il est probable qu’il y aura des signatures et même si ça conduit à avoir deux fois le mot soutien dans la même phrase).
• Pour l’alinéa relatif à l’organisation du référendum par le PR, OK pour reprendre ta rédaction, à une nuance près : il s’agit de la loi organique et non pas d’une loi organique.--Chrismagnus (d) 16 mars 2013 à 00:26 (CET)

13ème point : Respect des règles relatives au français et à l’orthographe

@Max Puissant : Le 16 mars, dans la PDD, je t’ai signalé de manière détaillée le caractère fautif de ta phrase « Une fois levé ce préalable de la loi organique, une initiative devra parcourir le chemin suivant avant de n'être soumise à référendum » (à l'époque, il n'y avait même pas le "suivant"). Tu as néanmoins rétabli trois fois cette rédaction fautive alors que je t’ai signalé que c’est du charabia. J’avais constaté en plusieurs occasions, à propos de l’article « référendum d’initiative partagée », que tu malmenais quelque peu le français et l’orthographe, mais ce qui est déplaisant, c’est de constater que tu détruis les corrections que d’autres ont apportées à tes erreurs. Du coup, j’ai jeté un coup d’œil à tes autres contributions, et j’ai constaté que ces mauvais traitements infligés au français et à l’orthographe t’étaient coutumiers. Pour prendre le seul exemple de l’article Jury, j’ai relevé treize fautes d’orthographe, une faute de français (« celui-ci ne se prononçant seulement sur l'inculpation », similaire à celle signalée ci-dessus), six formulations maladroites et treize erreurs de typographie. Donc, de grâce, prends conscience de ce problème que tu as avec le français et l'orthographe, et cesse de supprimer sauvagement les corrections apportées à tes erreurs.--Chrismagnus (d) 23 mars 2013 à 00:12 (CET)

Même à supposer que l'article Jury contienne réellement autant de fautes (auquel cas, si vous vous êtes donné tant de mal pour les repérer pourquoi ne pas les avoir corrigées ?), cela ne change rien à la formulation pour l'article présent sur laquelle il n'y a rien à redire à part qu'elle ne vous plait pas. Sinon, pourquoi essayeriez-vous de détourner l'attention en parlant d'un autre article ? Max Puissant (d) 4 avril 2013 à 16:35 (CEST)

Concernant l’article Jury, je te signale que mon but dans la vie n’est pas forcément de corriger toutes les fautes que tu commets au gré de tes pérégrinations sur Wikipédia, surtout quand on voit comment tu sapes le travail sur l’article référendum d’initiative partagée.

Par ailleurs, je ne sais toujours pas à quoi m’en tenir exactement : es-tu un peu vandale ou simplement d’une nullité tellement crasse en français que tu n’arrives même pas à prendre conscience des erreurs qu’on te signale ? --Chrismagnus (d) 5 avril 2013 à 15:46 (CEST)

Vous n'avez aucun argument pour supprimer ma contribution, la preuve étant que :

• Dans votre première phrase, vous parlez d'un autre article que vous avez introduit dans la discussion pour détourner l'attention (je rappelle aussi qu'il est bien plus simple et rapide de changer des erreurs déjà repérées que de les repérer).
• Dans votre deuxième phrase, vous lancez un anathème injurieux.

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Au passage, puisque vous avez initié les vacheries, j'en profite pour exhumer une discussion précédente que j'avais pourtant choisi d'enterrer pour calmer le conflit (même si, en réalité, la remarque qui va suivre est très sérieuse comparée à vos injures) : dans mon intervention du 15 mars à 02:45, j'ai montré une de vos contradictions à propos de "l'arbre" et de "la forêt". Et l'explication que vous donnez le 16 mars à 00:26 n'en n'est pas une. Car l'expression "l'arbre qui cache la forêt" est une expression très connue qui signifie "Se fixer sur un détail et ne pas voir l'ensemble" (il n'y a d'ailleurs pas besoin de lire la définition pour savoir cela, il y a forcément un rapport, au minimum, de 1 pour plusieurs centaines entre un arbre et une forêt, même en remplaçant le mot "cache" par "confonds"). Alors il n'y a que deux solutions possibles :

• soit vous vouliez réellement dire que l'utilisation de la jurisprudence est très minoritaire, et auquel cas vous faisiez une grave erreur qui aurait outré tout juriste ;
• soit vous ne vouliez pas dire que la jurisprudence est minoritaire (c'est ce que vous prétendez) et alors vous avez effectivement une incapacité à vous exprimer correctement, car vous avez fait référence explicitement à une expression très connue, à laquelle n'importe quel lecteur aurait pensé même en remplaçant "cache" par "confond", alors que cette expression est tout à fait inappropriée, car elle impliquerait que la référence à la jurisprudence est un détail dans l'ensemble des décisions, ce que vous prétendez pourtant ne pas avoir voulu dire.

Dans les deux cas vous avez complètement tort. Mais c'est de toute façon la première hypothèse, celle que vous niez, qui est vraie. Car vous avez fait référence à cette expression le 15 mars à 0:22 pour prétendre que je confondais toujours l'arbre jurisprudentiel et la forêt des décisions du Conseil, alors que je venais d'admettre que la référence à la jurisprudence n'est pas toujours nécessaire.

Vous ne pouvez pas (comme ce serait le cas si on retenait la deuxième hypothèse), en même temps dire que je "confond" et que ce que j'aurais du comprendre (Dans certains cas, ce contrôle de constitutionnalité n’a même pas besoin de recourir à la confrontation à la jurisprudence du texte examiné pour le déclarer inconstitutionnel 16 mars 00:26), c'est ce que j'ai dis dans la phrase où je soi-disant confond (il arrive que le Conseil soit confronté à des problèmes juridiques nouveaux pour lesquels il n'y a pas de jurisprudence antérieure applicable 14 mars 1:35). La première hypothèse est donc la seule qui tienne.

Et c'est justement tout le problème de certaines de vos contributions que de ne pas être claires. Comme en discussion, où vous êtes verbeux dans le meilleur des cas et orgueilleux dans le pire.

Max Puissant (d) 7 avril 2013 à 23:06 (CEST)

• Compréhension Sache que j’en viens à m’en vouloir d’avoir parlé d’arbre et de forêt. En effet, apparemment, tu ne comprends pas mieux le français que tu ne l’écris. Je te rappelle une nouvelle fois qu’il y avait une divergence entre toi qui proposais la rédaction « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » et moi qui proposais la rédaction « Le Conseil constitutionnel vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution », étant précisé que ta rédaction n’était pas du tout sourcée, alors que la mienne reprenait les termes mêmes du projet de loi organique. Le débat se prolongeant, j’ai été amené à écrire (le 15/03 à 0 h 12) « tu confonds toujours l’arbre (la confrontation à la jurisprudence) avec la forêt (le contrôle de constitutionnalité) ». Comme tu avais mal interprété mes termes, j’ai indiqué (le 16/03 à 0 h 26) « Petite précision pour en finir, j’espère, avec le sujet : je n’ai pas écrit que la jurisprudence est « un arbre qui cache la forêt », j’ai comparé la confrontation à la jurisprudence à un arbre et le contrôle de constitutionnalité à la forêt pour illustrer le fait que, de même qu’un arbre, fut-il très grand, n’est qu’un élément de la forêt, la confrontation à la jurisprudence (même si elle prend de plus en plus d’importance), n’est qu’un élément d’un ensemble plus large qu’est le contrôle de constitutionnalité. Dans certains cas, ce contrôle de constitutionnalité n’a même pas besoin de recourir à la confrontation à la jurisprudence du texte examiné pour le déclarer inconstitutionnel. Je pense qu’après moult péripéties, nous sommes d’accord sur le fait que 1) la confrontation à la jurisprudence est un élément de plus en plus important du contrôle de constitutionnalité 2) le contrôle de constitutionnalité est une notion plus large que la vérification du « respect de l'intégralité de la jurisprudence constitutionnelle » du CC. » Apparemment tu n’as toujours pas compris et, tu interprètes ton défaut de compréhension comme une incapacité de ma part à m’exprimer correctement. Je préfère en sourire.
• Français et orthographe Tu t’obstines à rétablir la rédaction fautive « une initiative devra parcourir le chemin suivant avant de n'être soumise à référendum ». En prime tu dégrades la typographie de « Conseil constitutionnel » et tu bousilles un format numérique. Tu prétends que ma référence à tes autres contributions serait destinée à « détourner l’attention » (on se demande bien de quoi). Il ne s’agit pas du tout de ça : devant ta persistance à rétablir une rédaction fautive maintes fois dénoncée dans l’article « référendum d’initiative partagée », je voulais savoir si c’était du vandalisme ou une manifestation de nullité crasse en français. J’ai maintenant la réponse : il s’agit de bien de nullité crasse en français et en orthographe (dont le défaut de prise de conscience constitue néanmoins une forme particulière de vandalisme). Pour reprendre l’exemple de l’article Jury, je remarque que tes récentes interventions (04/04 16:40 et 04/04 16:42) ont abouti à introduire des fautes d’orthographe là où il n’y en avait pas : tu écris « procés » au lieu de « procès » et « dés » au lieu de « dès » (préposition) ! Alors, de grâce, arrête tes interventions calamiteuses !--Chrismagnus (d) 8 avril 2013 à 00:29 (CEST)

• Sur votre premier point : ce que vous dites ne change strictement rien à votre contradiction, que j'ai démontrée. La moitié de votre premier point réécrit la phrase que j'ai réfutée et, à part cela, il n'y a aucun argument dans tout ce premier point. Et il y a même une erreur : lorsque vous avez parlé d'arbre et de forêt pour la première fois (le 15 mars), le débat sur l'utilisation du mot "jurisprudence" ne se prolongeait pas du tout et la divergence était close, j'avais acquiescé le 10 mars.

Je fais ici une expérience, je prend votre premier point du 8 avril 00:29, et je colorie :

• En bleu le remplissage, par la réécriture de la phrase que j'avais déjà réfutée le 7 avril à 23:06 ;
• En rouge l'erreur ;
• En orange les phrases de seul orgueil ;
• En gris les phrases qui, bien que n'entrant dans une aucune des trois précédentes catégories, ne sont pas des arguments quand même :

Compréhension Sache que j’en viens à m’en vouloir d’avoir parlé d’arbre et de forêt. En effet, apparemment, tu ne comprends pas mieux le français que tu ne l’écris. Je te rappelle une nouvelle fois qu’il y avait une divergence entre toi qui proposais la rédaction « La proposition doit être conforme en tout point à la jurisprudence du Conseil Constitutionnel » et moi qui proposais la rédaction « Le Conseil constitutionnel vérifie qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution », étant précisé que ta rédaction n’était pas du tout sourcée, alors que la mienne reprenait les termes mêmes du projet de loi organique. Le débat se prolongeant, j’ai été amené à écrire (le 15/03 à 0 h 12) « tu confonds toujours l’arbre (la confrontation à la jurisprudence) avec la forêt (le contrôle de constitutionnalité) ». Comme tu avais mal interprété mes termes, j’ai indiqué (le 16/03 à 0 h 26) « Petite précision pour en finir, j’espère, avec le sujet : je n’ai pas écrit que la jurisprudence est « un arbre qui cache la forêt », j’ai comparé la confrontation à la jurisprudence à un arbre et le contrôle de constitutionnalité à la forêt pour illustrer le fait que, de même qu’un arbre, fut-il très grand, n’est qu’un élément de la forêt, la confrontation à la jurisprudence (même si elle prend de plus en plus d’importance), n’est qu’un élément d’un ensemble plus large qu’est le contrôle de constitutionnalité. Dans certains cas, ce contrôle de constitutionnalité n’a même pas besoin de recourir à la confrontation à la jurisprudence du texte examiné pour le déclarer inconstitutionnel. Je pense qu’après moult péripéties, nous sommes d’accord sur le fait que 1) la confrontation à la jurisprudence est un élément de plus en plus important du contrôle de constitutionnalité 2) le contrôle de constitutionnalité est une notion plus large que la vérification du « respect de l'intégralité de la jurisprudence constitutionnelle » du CC. » Apparemment tu n’as toujours pas compris et, tu interprètes ton défaut de compréhension comme une incapacité de ma part à m’exprimer correctement. Je préfère en sourire.

Et c'est ainsi pour la plupart de vos interventions : elles sont longues, du remplissage, mais il y a pas de noir.

Et même lorsqu'il y a en, vous expliquez en trente lignes un argument que vous auriez exposé plus clairement en deux lignes, c'est l'exemple que j'avais donné le 14 mars à 1:35 et qui vous a déboussolé, vous amenant à sortir cette histoire d'arbre de forêt pour prétendre que je n'avais pas encore compris quelque chose que, j'avais déjà acquiescé.

• Sur votre second point (car après tout c'est cela l'essentiel) : vous n'avez encore pas d'argument et vous continuez à fouiller l'article Jury avec au passage quelques injures. Si vous aviez corrigé ce genre de fautes, je ne l'aurais pas supprimé, mais ici nous ne parlons pas de fautes. A part pour la majuscule du Conseil Constitutionnel, mais vous êtes loin de n'avoir supprimé que cela.

Je préfère faire une faute d'orthographe tous les 120 mots qu'être verbeux, injurieux et sans argument (et vous n'êtes pas exempt de fautes, vous, l'homme aux 200 parlementaires).

Je maintiens que ma version est plus simple, plus courte, plus lisible.

Max Puissant (d) 8 avril 2013 à 00:55 (CEST)

Je vous fais à tous deux une proposition alternative : « Cette loi adoptée, la procédure de validation d'une initiative de référendum sera la suivante ». Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 08:00 (CEST)

Je ne crois pas que le terme de "validation" soit approprié, en droit cela plutôt penser au verdict d'une juridiction sur la validité d'un acte vis à vis d'une norme supérieure. De plus, la formulation que vous proposez ne permet de comprendre que si toutes les conditions sont réunies, le référendum a lieu. Mais merci quand même de chercher un compromis, c'est noble. Max Puissant (d) 8 avril 2013 à 15:04 (CEST)

Merci de vos commentaires. Nouvelle proposition : « Cette loi adoptée, une initiative devra passer par les étapes suivantes toutes les étapes suivantes pour aboutir à un référendum ». Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 15:20 (CEST)

Cette proposition est satisfaisante (encore que je mettrais « toutes les étapes suivantes »), mais avant de l'introduire dans l'article attendons l'avis de Chrismagnus. Et cependant, même à supposer qu'il acquiesce, notre désaccord porte également sur deux autres phrases (points 3 et 5 de la première section). Max Puissant (d) 8 avril 2013 à 18:02 (CEST)

. Proposition corrigée ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 8 avril 2013 à 18:30 (CEST)

• @Racconish D’accord pour la mention explicite du mot « étapes ». Je pense toutefois qu’il fait maintenir la mention du terme processus, tout à fait adapté au contexte. En effet, on parle souvent de processus législatif, de processus électoral ou encore de processus référendaire. En conséquence, je propose la rédaction suivante : « Une fois levé ce préalable de la loi organique, les étapes du processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée sont les suivantes : ». Je préférerais le maintien de la mention « le cas échéant » car ça me paraît plus précis : comme l’ont fait observer de nombreux critiques, le processus est en effet tellement long et complexe, que dans bien des cas il risque de ne pas aller à son terme. Cela étant, je ne me crisperai pas là-dessus. Cordialement
  
• @Max Puissant C’est bien de colorier mes écrits. Ce qui serait encore mieux, ce serait que tu les comprennes. En effet, non seulement, tu rétablis une énième fois la rédaction fautive (charabia) « une initiative devra parcourir le chemin suivant avant de n'être soumise à référendum », mais en plus, au lieu de dégrader une seule fois la typographie de Conseil constitutionnel, tu la dégrades deux fois en mettant à tort une majuscule au « c » de constitutionnel.--Chrismagnus (d) 8 avril 2013 à 19:07 (CEST)

Vous insistez comme souvent sur un détail, mais j'ai déjà dis que le débat ne porte pas sur cette majuscule sur laquelle je suis prêt à vous laisser toute latitude. Comme d'habitude, vous évitez le débat par du remplissage. C'est déjà pas terrible de se focaliser sur un détail, mais encore plus lorsque c'est un détail qui n'est même pas litigieux.

Vous avez supprimé trois bouts de phrases simples que j'avais mis par trois bouts verbeux, et il n'y a toujours aucune justification pour cela après quatre messages de votre part, encore et toujours du remplissage, des phrases qui ne seraient pas noires si elles coloriées. Vous parlez de français, mais la seule "faute" est une majuscule (corrigée désormais, et encore qu'il vous a fallu trois messages et quelques injures avant de me le signaler).

Si vous aviez des arguments, pourquoi feriez-vous tant de lignes sur l'article Jury ou sur cette majuscule ? Max Puissant (d) 8 avril 2013 à 22:02 (CEST)

• Je commence à comprendre le langage spécifique Max Puissant et ses correspondances avec le français correct. Ce qui en bon français est qualifié de « précis » devient dans le référentiel Max Puissant « verbeux ». Je constate que ma rédaction précise et rigoureuse « Une fois levé ce préalable de la loi organique, les étapes du processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée sont les suivantes » a été supprimée sans la production du moindre argument ; je la rétablis donc.
• La phrase « Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies » est en rapport direct avec le texte de la Constitution ou du projet de loi organique, sans introduction de termes qui ne s’y trouvent pas. La phrase « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel » n’est par contre pas sourcée, notamment en ce qui concerne l’utilisation du terme « validée ». Dans la presse grand public on trouve certes souvent l’expression « le Conseil constitutionnel valide » ou « le Conseil constitutionnel invalide », mais les règles Wikipédia relatives à l’utilisation des sources de presse indiquent qu’en pareil cas l’usage de ces sources est déconseillé : « Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document originel, plus complet, et non déformé. Il en est de même pour les données officielles (communiqué de presse d'un ministre, texte de loi, jugement…) : on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits. » Or si on regarde les textes de référence (Constitution, recueil des décisions du Conseil constitutionnel, ….), il n’y est jamais fait usage du terme « validation » ou « invalidation » pour qualifier les décisions du CC. L’introduction d’un tel terme dans l’article serait donc totalement contraire à l’indispensable rigueur encyclopédique.
• La phrase « si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum », d’une formulation très simple, est directement en relation avec l’alinéa 5 de l’article 11 de la Constitution. Par contre la phrase « la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique » relève de la fantaisie personnelle d’un wikipédien. Outre que la Constitution n’emploie nulle part le terme de « chambre », cette phrase constitue une interprétation personnelle et non sourcée donnant une vision déformée des possibilités offertes par la Constitution. En effet, dans l’hypothèse où une proposition de loi issue d’une initiative partagée aurait reçu le soutien d’un dixième des électeurs et où elle aurait été examinée (et non adoptée) par les deux assemblées, l’alinéa 1 de l’article 11 permet tout à fait au président de la République de reprendre, au mot près, le texte de la proposition de loi sous forme d’un projet de loi et de le soumettre au référendum (qui pour le coup ne serait plus d’initiative partagée). Mieux vaut donc s’en tenir à une rédaction de l’article la plus proche possible des textes de référence.--Chrismagnus (d) 9 avril 2013 à 00:01 (CEST)

A votre cinquième message, on entre enfin dans le vif du sujet. Je réponds en reprenant vos points :

• Comment pouvez-vous dire que je n'ai pas donné le moindre argument ? Non seulement j'ai dis que cette formulation était plus simple et plus lisible, mais je vous rappelle en plus que le nouveau texte de remplacement n'est plus celui du "chemin", mais le compromis proposé par  Racconish D, dont vous avez sollicité la médiation.
• Votre contre-argument est faux car il réfute un argument qui n'existe pas : je n'ai jamais dis qu'il fallait parler de validité parce que c'est utilisé par la presse. Faire passer le concept de validité pour une invention médiatique n'est pas correct quand on sait que beaucoup des plus grands théoriciens du Droit y ont consacrés des chapitres entiers. Là encore je répète que les règles de Wikipédia sur l'utilisation des sources n'ont pas pour but de faire de la recopie, mais d'éviter les fausses informations ou le travail inédit, il n'y a rien de tout cela ici, juste une synthèse pour faciliter la lecture qui ne retire aucune information. Vous même vous tenez au mot "processus", mais à aucun moment dans la Constitution ou dans le projet de loi organique (pas en vigueur de toute façon) on ne parle de processus. Et vous vous fondez pour cela sur quelque-chose de pire que la presse professionnelle : Google. Devrais-je en déduire qu'il s'agit de « la fantaisie personnelle d’un wikipédien » ? Je conteste le mot processus, mais seulement parce qu'il est inutile, pas parce qu'il n'est pas cité par les textes juridiques.
• L'argument invoqué pour supprimer cette version n'est valable. Sans même aborder le fait que cette hypothèse est très invraisemblable, l'article s'appelle « référendum d'initiative partagée » (c'est vous qui l'avez choisi) et, si le président soumet le texte au référendum sur proposition du Gouvernement (ou des deux assemblées, mais ce serait plus surprenant car dans votre hypothèse, ce seraient elles qui auraient bloqué le référendum en examinant le texte) nous sommes dans le cadre d'une toute autre procédure. La preuve étant que la Constitution ne rend le premier alinéa applicable qu'aux "projets de loi", et le troisième alinéa qu'aux "propositions de loi". Un référendum d'initiative partagée ne peut en aucun cas avoir lieu si le texte a été examiné, et votre formulation ne le montre pas clairement. Vous m'accusez de « fantaisie personnelle » et parlez de respect des sources et du texte d'origine, mais vous fondez votre version sur une hypothèse inédite portant sur une autre procédure et qui, donc, n'est prévue dans aucun texte sur le référendum que nous appelons partagé.

A la limite, si vous voulez changer le mot "chambre" par "assemblée" comme dit la Constitution, libre à vous, mais je rappelle quand même que le terme de chambre n'est pas lui non plus une élucubration journalistique, mais un terme employé même par la doctrine juridique.

J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de mettre "le cas échéant", car la version du compromis, en disant "toutes les étapes suivantes" exprime déjà correctement, pour reprendre vos termes, le fait que "le processus est en effet tellement long et complexe, que dans bien des cas il risque de ne pas aller à son terme".

Max Puissant (d) 9 avril 2013 à 02:58 (CEST)

@Max Puissant Tu ne comprends décidément rien. Relis l’article et la discussion : tu verras que mes diverses rédactions sont sourcées et fidèles aux sources, ce qui n’est pas le cas des tiennes.--Chrismagnus (d) 9 avril 2013 à 07:57 (CEST)

Guerre d'édition

J'ai remarqué que Racconish D a mis un bandeau de guerre d'édition. Je tiens à faire remarquer que si la discussion a durée aussi longtemps, c'est parce que Chrismagnus a fait tout ce qu'il a pu pour jouer la montre, en initiant une discussion dans la quelle il n'a fait que m'injurier, m'attaquer sur des contributions d'un autre article, et m'accuser pour l'essentiel de faire des fautes alors que cela ne concernait qu'une majuscule et un formatnum, qui avaient de toute façon déjà été rétablis lorsqu'il a fait son revers du 9 avril à 7:58.

Vous pouvez constater ici qu'il a fallu au moins cinq messages avant que l'on aborde le sujet pour chercher le consensus (que nous avions péniblement atteint précédemment sur d'autres points) car Chrismagnus a refusé aussi bien de donner des arguments autres que des injures ou des références à l'article Jury, mais il également refusé de s'en tenir à la proposition de compromis effectuée par un médiateur qu'il a lui-même convoqué.

Par conséquent, même à admettre que la guerre d'édition doit cesser jusqu’à ce que nous tombions d'accord, il est légitime que la contribution qui reste en ligne d'ici-là soit celle du contributeur qui n'a pas cherché à éviter le sujet par du remplissage et surtout, celle qui est la plus conforme à la conciliation.

Comme vous pouvez le constater, Chrismagnus viens encore de retarder la discussion destinée à produire le consensus dans son message de 7:57 en se contenant d'une vulgaire pétition de principe face à mon argumentation détaillée. Max Puissant (d) 9 avril 2013 à 15:11 (CEST)

S'il y a désaccord, la version en ligne est nécessairement mauvaise . Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2013 à 18:06 (CEST)

Je suis d'accord Racconish, je ne prétends pas avoir forcément raison sur tout et, moi comme Chrismagnus, nous nous sommes mutuellement fait des concessions auparavant. Mais pour y arriver il faut discuter, le contradictoire permet de faire sortir le compromis, à défaut de vérité absolue.

J'attends une vraie réponse de Chrismagnus à mon message de 02:58. C'est à ce moment que la discussion sérieuse, qui avait peine commencée, a hélas cessée. Max Puissant (d) 9 avril 2013 à 18:15 (CEST)

Il me semble en effet qu'il est nécessaire de rechercher un compromis. Et je suis prêt à vous donner un coup de main. Repartons de la proposition que j'avais faite et que Max avait acceptée. Chris pourrait-il faire un effort en vue d'un compromis et préciser les modifications qui lui semblent absolument nécessaires ? Dans cette situation, tout le monde doit accepter une formulation différente différente de son voeu initial, si le sens est clair. Nous devons donc nous limiter à une discussion sémantique et non stylistique. Et nous appliquer à la mener paisiblement. Peu importe la version actuellement en ligne. Elle sera nécessairement changée, pour refléter un consensus. La manière usuelle de faire, en situation de guerre d'édition et d'intervention d'un médiateur, est de vous abstenir de modifier vous-mêmes l'article sur le point litigieux et de laisser le médiateur le faire, une fois le consensus constaté. Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2013 à 20:02 (CEST)

Violation du R3R par Max Puissant

@Max Puissant

En modifiant l'article alors que le bandeau R3R avait été apposé, tu as délibérément violé la règle R3R. Ce n'est pas admissible: on ne peut pas rechercher sereinement un consensus en commençant par violer les règles WP. Je t'invite donc à remettre toi-même l'article en état (càd en annulant ta dernière intervention). Si tu n'acceptes pas, je demanderai ton blocage à un administrateur (la violation du R3R est un motif de blocage). À toi de jouer et de faire montre d'un esprit constructif. Chrismagnus (d) 9 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Un geste d'apaisement serait en effet aussi bienvenu qu'inutile une tentative de passage en force. Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Violation du R3R par Chrismagnus

Là encore, Chrismagnus joue la montre pour éviter la discussion sur le contenu de l'article.

La recommandation des R3R est en vigueur en permanence et non seulement à la pose du bandeau, qui n'est qu'un rappel. Donc, vous aussi avez violé cette recommandation trés récemment avec trois révocations en 24h :

• Le 9 avril à 0:01 ;
• Le 8 avril à 19:07 ;
• Le 8 avril à 0:29.

Alors soit on est bloqué tous les deux (j'ajoute que plutôt que nous bloquer personnellement, il serait plus judicieux de nous bloquer que sur cet article), soit aucun des deux et on reprend la discussion sereinement là vous l'avez abandonné à 7:57. C'est ce que je propose depuis le début, mais j'attends toujours une réponse autre qu'une pétition de principe à mon message de 2:58.

Votre chantage se rajoute à vos autres stratagèmes pour éviter la discussion, c'est effectivement une "tentative de passage en force".

Pour ma part, comme geste d'apaisement, je laisse à Racconish le choix de la version provisoire (j'ai donné les arguments en faveur de la mienne) et je m'en remettrais à ce choix sans plus toucher à l'article pour toute la durée de la discussion, jusqu'à ce que celle-ci aboutisse. Max Puissant (d) 9 avril 2013 à 23:23 (CEST)

Je vois que tu cherches des échappatoires, mais il faut souligner que mes deux remises en état du 8 avril (0:29 et 19:07) portaient notamment sur la correction d’une grosse faute de français, sur la correction d’erreurs de typo et sur le rétablissement d’un format numérique. Ma rédaction du 9 avril 0:01 était différente, puisqu’elle comportait la mention du terme « étapes » pour reprendre la suggestion de Racconish. Sur cette séquence, je ne peux pas être taxé d’avoir violé la règle R3R. En tout cas, après l’apposition du bandeau R3R par Racconish, je me suis abstenu de procéder moi-même à la correction de ton passage en force effectué en violation de ce bandeau R3R. C’est pourquoi je t’invite à remettre toi-même les choses en état, ce qui est le préalable à une discussion sereine en vue d’une recherche de consensus (terme qui me paraît plus positif que l’expression « guerre d’édition que tu as choisie pour titrer une des sections précédentes).--Chrismagnus (d) 10 avril 2013 à 00:03 (CEST)

1. Vous ne pouvez pas dire que je cherche des échappatoires alors que je suis le dernier à avoir parlé sérieusement du contenu de l'article, j'attend toujours votre réponse au message de 2:58, lequel répond implacablement à la dernière fois où vous avez argumenté sur le contenu de l'article. L'hôpital ne peut pas se moquer de la charité des autres, surtout si elle n'existe pas.
2. Dans vos revers, je l'ai déjà dis mais je dois le rappeler, vous êtes loin de n'avoir fait que corriger des fautes (la faute de majuscule en réalité ; si vous parlez de l'usage du gras au cinquième point de la première section comme d'une "erreur de typo" alors sachez que ce n'est pas une erreur mais au contraire un de nos désaccords sur lequel je suis, là encore, le dernier à avoir donné une explication sérieuse) et de toute façon, cela ne fait pas parti des exceptions à la recommandation (et même si cela en faisait parti, cela ne justifierait pas la suppression des passages sans fautes).
3. Vous dites avoir repris "la suggestion de Racconish", mais vous n'avez fait que rajouter un mot à votre propre version (en la rendant ainsi encore plus longue, soit dit en passant), alors que pour ma part, j'avais repris la proposition du conciliateur que vous avez fait venir, alors qu'elle était différente de la mienne. Et de toute façon, ce n'est là encore pas une exception ; vous n'êtes pas plus coupable que moi, mais pas moins. Je ne vous le reproche même plus, je dis juste que si on me bloque pour ce motif, alors on le sera ensemble. Je ne serais pas le premier à demander le blocage d'un autre.
4. Là encore, je réponds sur du remplissage qui ne mériterait même pas que j'y prête attention s'il n'y avait pas un sous-entendu diffamatoire : le terme de "guerre d'édition" est celui du bandeau, et vous ne pouvez pas sous-entendre que je ne suis pas dans la "recherche de consensus" alors que je ne fais que parler de compromis depuis déjà un bon moment.

Alors dans votre prochain message, allez-vous reprendre la discussion sur le contenu de l'article, ou vous cramponner sur la version provisoire que, pour ma part, j'ai abandonnée au conciliateur ? On arrivera beaucoup plus vite au "consensus" si vous choisissez la première attitude. Max Puissant (d) 10 avril 2013 à 00:21 (CEST)

Reprise

Afin de mettre un terme à cette discussion sur la discussion, j'ai supprimé provisoirement la phrase litigieuse et posé un bandeau {{section en travaux}}. Je vous demande donc de reprendre la discussion sur la rédaction de cette phrase. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 08:26 (CEST)

Sans la phrase d’intro, ça fait un peu bancal, mais il y a le bandeau d’avertissement. Donc je suis OK pour travailler sur ces bases puisqu’il faut qu’on s’en sorte. Je produirai à nouveau mes arguments dans la soirée. Cordialement --Chrismagnus (d) 10 avril 2013 à 09:44 (CEST)

Bien d'accord que c'est bancal, mais ça ne va pas le rester longtemps . Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 09:58 (CEST)

J'approuve. Max Puissant (d) 10 avril 2013 à 11:13 (CEST)

@Racconish Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le fonctionnement technique de Wikipédia : quand j’ai répondu le 10/04 à 9h44, le bandeau R3R n’apparaissait plus à l’affichage et il y avait le bandeau {{section en travaux}} ce qui avait conduit à mon accord malgré le fait qu’une seule des trois phrases litigieuses résultant du passage en force de Max Puissant avait été retirée. Je pensais pouvoir modifier l’article après un nouvel exposé de mes arguments en PDD. Maintenant, je constate que, à l’affichage le bandeau R3R a réapparu et le bandeau {{section en travaux}} a disparu à l’affichage !! J’ai le net sentiment de m’être fait avoir (pas par toi, mais par ce problème technique). Pour le bon équilibre des choses il me semblerait pertinent que soit tu retires le R3R, soit tu maintiennes provisoirement pour le point 3 la rédaction de Max Puissant « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel, » et tu rétablis ma rédaction pour le point 5 « Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum. ». Par ailleurs pour que la discussion soit claire et structurée, j’ai créé une nouvelle section Règles de mise en oeuvre – recherche de consensus. Cordialement --Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:37 (CEST)

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Je n'ai pas retiré puis remis un bandeau, comme le montre l'historique. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2013 à 07:25 (CEST)

@Racconish Au temps pour moi !! Je dépense une telle débauche d’énergie pour essayer de faire comprendre des choses élémentaires à Max Puissant (apparemment ce n’est toujours pas gagné) que j’en viens à commettre des erreurs. Le 10/04 à 9h44, je n’avais vu que le bandeau {{section en travaux}} au niveau de la section et je n’ai pas vu le bandeau R3R au niveau de l’article et le 11/04 à 0h37, j’ai fait l’inverse (je n’ai vu que le R3R de l’article et pas le bandeau {{section en travaux}}). Cela étant, l’autre problème que j’ai signalé est bien réel : une seule des trois phrases litigieuses résultant du passage en force de Max Puissant avait été retirée par tes soins. Je renouvelle donc ma suggestion visant au respect de l’équilibre en attendant la fin de la discussion : soit tu retires le R3R, soit tu maintiens provisoirement pour le point 3 la rédaction de Max Puissant « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel, » et tu rétablis ma rédaction pour le point 5 « Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum. » Cordialement --Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 10:32 (CEST)

Règles de mise en oeuvre – recherche de consensus

Description des divergences

Le texte objet des divergences d’appréciation entre Chrismagnus et Max Puissant est reproduit ci-dessous. Compte tenu de sa relative brièveté, il est cité dans son intégralité pour que chacun dispose des éléments de contexte. Les parties colorées sont celles dont la rédaction est contestée par Max Puissant, ses propositions alternatives étant mentionnées ensuite.

Début du texte (dans sa version proposée par Chrismagnus)
Les règles relatives à la mise en oeuvre du référendum d’initiative partagée sont fixées par les articles 11 et 61 de la Constitution, modifiés par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008.

Ces conditions doivent être précisées par une loi organique. Tant que cette loi n’aura pas été adoptée, aucun référendum d’initiative partagée ne pourra être organisé.

Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant :

1. Une proposition de loi, objet de l’initiative référendaire, doit être déposée par au moins un cinquième des membres du Parlement (soit au moins 185 députés ou sénateurs sur un total de 925).
2. Le Conseil constitutionnel vérifie, dans les conditions déterminées par la loi organique :
   • que la proposition de loi est présentée par au moins un cinquième des membres du Parlement ;
   • que l’objet de la proposition de loi respecte les conditions posées aux troisième et sixième alinéas de la Constitution, c'est-à-dire que la proposition :
     • ne porte que « sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions » ;
     • n’a pas pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an ;
     • ne porte pas sur le même sujet qu’une proposition de loi rejetée par référendum il y a moins de deux ans.
   • qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution (vérification faite en application de l'article 61).
3. Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies, intervient la phase de recueil des soutiens des électeurs, dans les conditions déterminées par la loi organique.
4. À l’issue de la période de recueil des soutiens, le Conseil constitutionnel vérifie si la proposition de loi a obtenu le soutien d’au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales (4 600 000 électeurs environ).
5. Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum.

Fin du texte (dans sa version proposée par Chrismagnus)

Pour le passage Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant, la rédaction proposée par Max Puissant est : « Cette loi adoptée, une initiative devra passer par toutes les étapes suivantes pour aboutir à un référendum ».
Pour le passage Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies, la rédaction proposée par Max Puissant est : « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel ».
Pour le passage et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum., la rédaction proposée par Max Puissant est : «Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie, la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique. »--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Discussion du 1er point (mention de « processus »)

Une réponse a été apportée.

La phrase Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant ne correspond pas à la reprise d’un passage particulier de la Constitution, mais sert d’introduction à la description de la succession des actions menant, le cas échéant, au référendum. Le terme processus est tout à fait adapté puisqu’il signifie « suite d'actions conduisant à un but défini » d’après le Wiktionnaire. Il est également pleinement adapté au contexte puisqu’on parle souvent de processus législatif, de processus électoral ou encore de processus référendaire. Ce terme de processus est également présent plus de 400 fois dans les textes produits par le Conseil constitutionnel. Il est également utilisé dans le Rapport de Jean-Pierre SUEUR, fait au nom de la commission des lois du Sénat, déposé le 20 février 2013. Le terme figure également dans l’étude publiée en 2002 par la division des études de législation comparée du Sénat. C’est donc un terme à la pertinence non contestable. Un processus se décompose toujours en étapes, donc la rédaction Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant se suffit à elle-même. Cela étant, si ça facilite l’obtention du consensus, je ne m’opposerai pas à une rédaction que je trouve un peu plus lourde du type « Une fois levé ce préalable de la loi organique, les étapes du processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée sont les suivantes ». Je préfèrerais aussi le maintien de la mention « le cas échéant » car ça me paraît plus précis : comme l’ont fait observer de nombreux critiques, le processus est en effet tellement long et complexe, que dans bien des cas il risque de ne pas aller à son terme. Cela étant, toujours dans un souci d’obtention du consensus, je ne me crisperai pas là-dessus.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Depuis le début mon seul reproche réel à cette version est seulement qu'elle est trop longue, c'est loin de se limiter au seul mot de processus que je n'avais cité auparavant que pour montré que ma référence au terme de "validation" n'était pas moins pertinente que celle de processus. La démonstration que vous faites avec le mot processus aurait pu être faite avec des dizaines d'autres mots (en réalité cette démo est bien faible, Sueur ne parle qu'une fois de "processus législatif" et de "processus électoral" et jamais de "processus référendaire" et la recherche google ne porte même par sur le référendum partagé), je demande juste une version moins longue, c'est tout. Sur "le cas échéant", il me semble que ma réponse 2:58 le 9 avril se suffit à elle-même. Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 09:57 (CEST)

• À propos du mot « processus »

À propos du mot « processus », j’observe que tu centres ton observation sur le rapport Sueur qui ne contient que deux fois le terme, mais tu t’abstiens d’évoquer le fait que le Conseil constitutionnel utilise 400 fois ce terme dans ses écrits.

Tu affirmes de manière péremptoire, mais sans aucun élément de preuve « La démonstration que vous faites avec le mot processus aurait pu être faite avec des dizaines d'autres mots ». Je te prends au mot : je ne vais pas te demander « des dizaines » mais simplement une demi-douzaine d’autres mots signifiant « suite d'actions conduisant à un but défini » pour lequel tu trouves des résultats similaires, notamment dans les écrits du Conseil constitutionnel. J’ai également noté ton aveu sur le fait que tu contestais le mot « processus » uniquement parce que j’avais, pour un autre passage contesté le bien-fondé de l’emploi du mot « validation » (sans te rendre compte du fait que les contextes sont radicalement différents). Cette pratique de représailles en dit long sur ton esprit de collaboration.

• Longueur de la phrase
  

Cela étant, j’ai bien compris que, au-delà de cette chicaya à propos du mot processus, ton « seul reproche réel à cette version est sa longueur ».

La phrase Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant, le cas échéant, à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant compte 24 mots. Si l’on enlève les termes « le cas échéant » (ce qui diminue le contenu informationnel sans toutefois dégrader trop gravement la phrase), on en est à 21 mots.

La phrase que tu proposes « Cette loi adoptée, une initiative devra passer par toutes les étapes suivantes pour aboutir à un référendum » compte 17 mots, soit quatre de moins que ma version courte. De tels pinaillages n’ont pas de sens !

Je te signale que la 1ère phrase du RI compte 65 mots sans que, à ce jour, qui que ce soit ait formulé la moindre critique.

Il faut certes chercher la concision, mais cette recherche ne doit pas se traduire par l’abandon d’informations pertinentes. Il ne faut pas confondre Wikipédia et Twitter où la longueur d’un tweet ne doit pas excéder 140 caractères.

Dans le cas présent :

• • Les termes Une fois levé ce préalable de la loi organique sont nécessaires pour insister sur l’importance de ce préalable (même si ce point a été signalé précédemment).
  • Les termes le processus conduisant à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant sont indispensables pour une introduction cohérente
  • L’expression le cas échéant apporte, de mon point de vue, plus de précision à l’article : comme l’ont fait observer de nombreux critiques, le processus est en effet tellement long et complexe, que dans bien des cas il risque de ne pas aller à son terme, ce que traduit l’expression « le cas échéant ». Cela étant, comme je l’ai déjà indiqué, dans un souci d’obtention du consensus, je ne me crisperai pas là-dessus.
    

Je suis bien sûr ouvert à toute proposition de rédaction alternative (en bon français) reprenant la notion de préalable que représente la loi organique et la notion de processus.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 16:59 (CEST)

Je propose « Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant : ». Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 17:45 (CEST)

OK pour « Une fois levé ce préalable de la loi organique, le processus conduisant à l’organisation d’un référendum d’initiative partagée est le suivant : »--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 18:23 (CEST)

. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2013 à 19:11 (CEST)

Racconish, je propose cependant de sauter la ligne avant cette phrase (c'était le cas dans nos deux versions, y compris celle de Chrismagnus). Sinon, vous pouvez enlever le bandeau car la section n'est plus bancale (et ne sera modifiée que lorsque nous serons arrivé à un compromis définitif). Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 19:17 (CEST)

Fait pour le saut de ligne. En revanche, je souhaiterais que nous ne repartions pas dans une discussion sur la mauvaise version. Le bandeau a l'avantage de manifester clairement que la version actuelle de l'article n'est pas stable... et il a vocation à être ôté très rapidement . Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2013 à 19:31 (CEST)

D'accord.Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 19:40 (CEST)

Discussion du 2ème point (vérification des conditions par le Conseil constitutionnel)

Une réponse a été apportée.

La phrase Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies est correctement sourcée puisqu’en rapport direct avec le texte de la Constitution ou du projet de loi organique, sans introduction de termes qui ne s’y trouvent pas.
La rédaction proposée par Max Puissant « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel » n’est par contre pas sourcée, notamment en ce qui concerne l’utilisation du terme « validée ». Dans la presse grand public on trouve certes souvent l’expression « le Conseil constitutionnel valide » ou « le Conseil constitutionnel invalide », mais les règles Wikipédia relatives à l’utilisation des sources de presse indiquent qu’en pareil cas l’usage de ces sources est déconseillé : « Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document originel, plus complet, et non déformé. Il en est de même pour les données officielles (communiqué de presse d'un ministre, texte de loi, jugement…) : on citera de préférence le document officiel plutôt que les coupures de presse qui en publient des extraits. » Or si on regarde les textes de référence (Constitution, recueil des décisions du Conseil constitutionnel, ….), il n’y est jamais fait usage du terme « validation » ou « invalidation » pour qualifier les décisions du CC. L’introduction d’un tel terme dans l’article serait donc totalement contraire à l’indispensable rigueur encyclopédique.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Ma référence au terme de validation n'est pas moins pertinente que votre référence au terme de processus qui n’apparaît lui non plus dans aucun texte juridique ni dans aucun texte portant réellement sur le référendum partagé. Le validité est employée même dans la doctrine juridique. Là encore je répète que mon seul souci, c'est d'avoir une version moins longue, faites une proposition moins longue pour chacun des trois points, et je ferais un effort. Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 09:57 (CEST)

Je me rends compte que tu n’as pas pris en compte les arguments que j’ai produits ci-dessus, tant pour le point 1 que pour le point 2.

Concernant le mot processus j’ai moi-même indiqué qu’il s’inscrit dans une phrase qui ne correspond pas à la reprise d’un passage particulier de la Constitution, mais sert d’introduction à la description de la succession des actions menant, le cas échéant, au référendum. Sans cette introduction, l’énumération des actions arriverait comme un cheveu sur la soupe. Je note par ailleurs que la rédaction que tu proposes contient des termes (« étapes » par exemple) qui ne figurent pas non plus dans la Constitution, mais ce n’est pas ça qui m’a amené à proposer la rédaction mentionnée au premier point ci-dessus.

Dans le cas de la phrase Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies…, le contexte est tout autre.

En effet la Constitution indique « Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique. » et l’article 45-2 du projet de loi organique prévoit « Le Conseil constitutionnel vérifie…. »

La phrase Dans la mesure où le Conseil constitutionnel a vérifié que les conditions précédentes sont remplies… est donc d’une part correctement sourcée, d’autre part strictement fidèle aux sources qui parlent de contrôle ou de vérification.

Là aussi, la critique de Max Puissant relative à la longueur de cette phrase est dénuée de tout sérieux (il s’agit d’une expression de 15 mots !). Si l’on est en à la chasse impitoyable aux caractères supposés superflus, on pourrait toutefois remplacer « Dans la mesure où » par « Après que » : bénéfice 2 mots et 7 caractères…..

Par ailleurs, et c'est le principal, la phrase proposée par Max Puissant « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel » sans constituer un contresens absolu est néanmoins une déformation des textes de référence ; dénuée de toute source, elle relève du simple point de vue personnel de Max Puissant.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 17:32 (CEST)

Je propose « Une fois que le Conseil constitutionnel a déclaré la conformité à ces conditions ». Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 17:45 (CEST)

L’usage le plus fréquent en français est de dire que « des conditions sont remplies » plutôt que de dire qu’il y a « conformité à des conditions » (on parle plutôt de conformité à des critères).

Je propose donc la rédaction « Après que le Conseil constitutionnel a vérifié que ces conditions sont remplies ». On gagne même un caractère par rapport à ta proposition. Variante possible : remplacer « vérifié » (terme employé dans le projet de LO) par « contrôlé » (mot utilisé à l’article 11 de la Constitution).--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 18:34 (CEST)

Je trouve que le terme de conformité est plutôt bien, car on parle souvent de conformité à une norme (en l'occurrence, c'est la Constitution qui fixe ces conditions), c'est le terme employé par le CC lorsqu'il déclare une loi conforme à la Constitution. Le verbe "déclarer" est également fréquemment utilisé. Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Je suis d’accord sur le fait que l’on parle de conformité à une norme, que le Conseil constitutionnel parle de lois conformes (ou non) à la Constitution, mais l’expression « conformité à ces conditions » n’est pas très heureuse. Je propose une nouvelle rédaction, encore plus simple et plus brève pour ce qui n’est, là aussi qu’une phrase d’introduction ou de liaison (mais pas la transcription d’une disposition constitutionnelle) : « Après que le Conseil constitutionnel a effectué ces vérifications, ». Cela permet en outre d’éviter de reprendre le mot « conditions », déjà utilisé plus haut dans un sens différent dans la phrase « Le Conseil constitutionnel vérifie, dans les conditions déterminées par la loi organique ».--Chrismagnus (d) 12 avril 2013 à 00:26 (CEST)

J'accepte cette proposition. Max Puissant (d) 12 avril 2013 à 00:34 (CEST)

Discussion du 3ème point (Lancement du référendum)

Une réponse a été apportée.

La phrase et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum. d’une formulation très simple, facile à comprendre par tout un chacun est directement en relation avec l’alinéa 5 de l’article 11 de la Constitution.
La rédaction proposée par Max Puissant «Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie, la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique. » n’est pas sourcée. Même si l’on y retrouve des mots présents dans l’alinéa 5, leur agencement différent conduit à une déformation par rapport au texte constitutionnel. Tout lecteur attentif pourra constater que là où l’alinéa 5 (repris fidèlement dans la rédaction de Chrismagnus) impose une obligation au président de la République, la rédaction de Max Puissant se traduit par une restriction à l’action du président. La version sourcée et fidèle aux textes de référence doit donc être préférée à une version non sourcée déformant le texte de la Constitution.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Comment pouvez-vous dire que je "déforme" alors que l'on comprend la même chose en plus simple. Vous même tenez à ce que l'on montre à quel point "le processus est en effet tellement long et complexe, que dans bien des cas il risque de ne pas aller à son terme.", ma rédaction va dans ce sens, car cette condition de non-examen est tellement sévère que je pense qu'il faut vraiment une rédaction qui la mette en avant. Je le répète mais nous ne sommes pas obligé de prendre le texte de la source mot pour mot, on peut le simplifier si cela ne retire aucune information. Essayez de proposer une version moins longue. Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 10:02 (CEST)

Pas de réponse là-dessus, dois-je comprendre que vous acceptez de rétablir ma version sans modification ? L'action du Président est pourtant bien restreinte, il ne peut pas, même s'il le veut, faire un référendum partagé si le texte a été examiné. Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 17:45 (CEST)

Une nouvelle fois, je constate que Max Puissant ne tient aucun compte des explications que je donne.

La Constitution indique « Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum. »

Ma rédaction est «  si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum. ». On ne peut pas faire plus fidèle à la source !

Cette rédaction de la Constitution (et de la reprise que j’en fais) est on ne peut plus simple à comprendre : d’une part il est évident que l’absence d’examen par les deux assemblées est une condition impérative, d’autre part il est également évident que si cette condition impérative est remplie, le PR est tenu de soumettre la proposition au référendum.

La critique relative à la longueur est à nouveau non pertinente ; le seul raccourcissement possible consisterait à supprimer la précision relative aux deux assemblées « (Assemblée nationale et Sénat) ». On gagnerait quatre mots, mais on perdrait en précision pour les lecteurs occasionnels qui ne savent pas forcément ce que sont les assemblées.

La rédaction proposée par Max Puissant « la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique » est un peu alambiquée, mais surtout elle n’est pas fidèle au texte de la Constitution : l’obligation pour le PR de soumettre au référendum (si la condition de non examen par les assemblées est remplie) n’y apparaît pas. Quoi qu’en dise Max Puissant, il y a une réelle déformation du texte constitutionnel et il ne produit aucune source à l’appui de ses dires.

Conclusion : il faut mettre la phrase simple et fidèle à la source plutôt qu’une phrase non sourcée relevant du seul point de vue personnel de Max Puissant.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 18:04 (CEST)

Pourquoi ne répondez-vous pas aux propositions que j'ai faites pour les deux précédentes phrases ?

Pour cette troisième phrase, je ne vois pas en quoi ma rédaction ne montre pas que c'est une obligation pour le président (ou du moins, comment cette obligation se comprend mieux dans votre rédaction, entre "la soumet" et "est soumise [...] par"). Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 18:14 (CEST)

Dans ta phrase « la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique », l’accent est bien mis sur le fait que le non examen par les deux assemblées est une condition impérative, mais on ne voit pas, à la différence du texte constitutionnel, qu’il y a obligation pour le PR de soumettre à référendum. C'est lié à la structure même de la phrase, pas à "est soumise".

Ce que tu dis n’est pas inexact, mais ne reflète qu’une partie du dispositif introduit par la Constitution. Je te propose donc que l’on prenne ma rédaction et que l’on y rajoute un renvoi à une note de bas de page indiquant quelque chose comme « il est important de souligner que ce n’est que si la proposition de loi n’a pas été par les deux assemblées du Parlement dans le délai fixé par la loi organique que le président de la République peut la soumettre au référendum ». Il y aurait ainsi d’une part le respect au texte de la Constitution auquel je tiens, d’autre part l’insistance sur la condition de non examen par les deux assemblées à laquelle tu es très attaché.--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 18:49 (CEST)

Contre les notes de bas de page, cela doit se voir dans la section. Vous dites que c'est lié à "la structure même de phrase", pouvez-vous m'expliquez cela plus clairement ? Ou bien alors on pourrait mettre « Même si la condition relative au nombre de soutiens est remplie, le président de la République ne doit soumettre la proposition de loi à référendum que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique » (je rajoute juste "même" et "doit"). Max Puissant (d) 11 avril 2013 à 19:01 (CEST)

Je ne comprends pas ton rejet de ma suggestion d’une mention complémentaire en note de bas de page qui me paraissait être un bon compromis.

Relis ta phrase « la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique » : tu verras que l’obligation pour le PR de soumettre au référendum n’y figure pas.

Quant à la phrase « Même si la condition relative au nombre de soutiens est remplie, le président de la République ne doit soumettre la proposition de loi à référendum que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique », elle est plus longue (ce qui n’est en soi pas grave, mais pour toi ça semble être un critère), mais surtout c’est inutilement compliqué.

La phrase « Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum », directement tirée de la Constitution, est précise, complète et facile à comprendre par chacun. Alors, une question : pourquoi irait-on mettre une rédaction personnelle, non sourcée et compliquée plutôt qu’une rédaction directement issue de la source, complète et facile à comprendre ? --Chrismagnus (d) 12 avril 2013 à 00:05 (CEST)

D'accord pour garder votre proposition. Puisque nous avons trouvé un accord sur les trois phrases, vous pouvez les introduire et enlever les bandeaux. Je n'ai de toute plus façon plus l'intention de revenir sur cet article de ci-tôt. Merci à vous et à Racconish. Max Puissant (d) 12 avril 2013 à 00:34 (CEST)

Consensus trouvé

Après diverses itérations et évolutions de part et d’autre, un consensus a été trouvé (cf. les trois points ci-dessus).
Merci à Max Puissant et à Racconish.--Chrismagnus (d) 12 avril 2013 à 00:43 (CEST)

Merci. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2013 à 10:22 (CEST)