Discussion:Régiment de Berwick

Annulations répétitives

Utilisateur:Zapotek, quelle est votre explication quant aux annulations systématiques que vous faites sur Régiment de Berwick  ?--William Jexpire (discuter) 22 janvier 2014 à 09:51 (CET)

Cet article traite d’un unique régiment depuis sa création en 1698 jusqu’à sa disparition par amalgame avec la 159^e demi-brigade de bataille. Les changements de dénomination ne donnent pas lieu à un découpage des informations entre plusieurs articles, comme dans tous les autres articles sur les régiments d’Ancien Régime. La 159^e demi-brigade de bataille ne fait pas partie du sujet de l’article, et il n’est pas pertinent d’indiquer les modalités de sa formation dans la section Lignage, qui sert essentiellement à indiquer de façon synthétique au lecteur :

• les dénominations successives du régiment sujet de l’article (en caractères gras) ;
• les relations historiques avec d’autres unités (liens).

Les avatars du régiment en 1790-1791 sont décrits dans la source Ancestramil sur le régiment de Berwick (noter cependant que cet historique traite du régiment de Clare avant 1775) ; la vie du régiment n’est en rien affectée par le changement officiel de dénomination le 1^er janvier 1791, et il est normal d’assurer la continuité du récit entre 1790 et 1791, de même que lorsqu’un régiment d’Ancien Régime change de nom après un changement de colonel.

Le 88^e régiment d’infanterie n’a aucun rapport avec le régiment de Berwick, si ce n’est qu’il en a repris la tradition. La tradition est analogue à une marque commerciale ; une marque peut être détenue par différentes entreprises n’ayant aucun rapport entre elles. Une entreprise peut posséder plusieurs marques, comme un régiment peut reprendre la tradition de plusieurs autres plus anciens. Une marque commerciale peut être le sujet d’un article, ce qui n’empêche nullement de rédiger des articles sur les entreprises concernées, si de tels articles sont éligibles. De même, la tradition d’un régiment plus récent ne doit pas entraver la rédaction d’articles sur d’autres régiments avec lesquels il n’a aucun rapport historique.

Vous avez entrepris la rédaction d’historiques succincts de demi-brigades de bataille dans Amalgame des deux armées sous la Révolution, aussi il n’est pas opportun de reprendre tout ou partie de ces informations dans d’autres articles, si ce n’est pour en donner une version plus détaillée. Dans tous les cas, ce ne peut être dans l’introduction ou dans la section Lignage (ou autre nom section ayant la même fonction) ; les descriptions détaillées n’ont leur place que dans la partie Historique de l’article. Zapotek ✉ 22 janvier 2014 à 11:06 (CET)

Vos explications ne vous permettent donc pas d'annuler les modifications.

Comme tous les articles régimentaires, la section lignage reprend les différentes dénominations du régiment ainsi que les renforcements jusqu'à la disparition totale du nom. Comme vous le savez parfaitement, le régiment de Berwick a en 1791 pris le nom de 88e régiment d'infanterie (C'est au titre de sa numérotation de 1791 qu'il a repris la tradition de Berwick) qui par suite d'amalgame est 159e demi-brigade de première formation lui même étant amalgamé une seconde fois pour devenir 10e demi-brigade de deuxième formation. La similitude de numéro autorise à revendiquer, comme appartenant à une famille militaire, les faits d'armes du régiment de Berwick qu'il jusqu'à 1791, une chaîne non interrompue de traditions qui s'étend même jusqu'à 1794, époque de la formation des demi-brigades. C'est comme ça que sont écrit les historiques des régiments comme on vous l'a expliqué plusieurs fois Discussion Projet:Histoire militaire.--William Jexpire (discuter) 22 janvier 2014 à 11:36 (CET)

La similitude de numéro concerne une tradition instaurée au XIX^e siècle, et ne concerne en rien l’histoire, surtout pas celle des régiments du XVIII^e siècle ou plus anciens. Tradition ou pas, les historiques des régiments ont toujours été rédigés en respectant la filiation directe, et c’est d’ailleurs une nécessité pour assurer la continuité du récit. L’article sur le régiment de Berwick assure cette continuité, comme le fait la source utilisée. Zapotek ✉ 22 janvier 2014 à 12:02 (CET)

Ca c'est un autre sujet qui ne correspond pas à la tradition historiographique. On ne peut aller contre les sources. Allez en débattre sur la page Discussion Projet:Histoire militaire car ici c'est hors sujet. Pour revenir au sujet initial; pour quelle raison avez-vous pour la 5^e fois annulé les modifications?--William Jexpire (discuter) 22 janvier 2014 à 19:06 (CET)

7 annulation d'informations sourcées! C'est quoi ton problème Zapotek?
Le régiment de Berwick, créé en 1698, est l'un des d'infanterie irlandais passés au service du Royaume de France sous le règne de Louis XIV et devenu à partir de la Révolution le 88^e régiment d'infanterie de ligne.

• 1^er mars 1698 : création du régiment de Berwick
• 1775 : renforcé par incorporation du régiment de Clare
• 1^er janvier 1791 : tous les régiments prennent un nom composé du nom de leur arme avec un numéro d’ordre donné selon leur ancienneté. Le régiment de Berwick devient le 88^e régiment d'infanterie de ligne.

Première réorganisation ou premier amalgame ou première formation

• Lors de la réorganisation le 7 juillet 1794 à Niederhöchstadt
  • le 1^er bataillon du 88^e régiment d'infanterie (ci-devant Berwick) est amalgamé avec
  • le 12e bataillon de volontaires du Jura et
  • le 4e bataillon de volontaires de la Côte-d'Or

pour former la 159e demi-brigade de première formation qui sera incorporée dans la 10e demi-brigade de deuxième formation lors du second amalgame.

• Lors de la réorganisation de 1794, le 2^e bataillon du 88^e régiment d'infanterie (ci-devant Berwick) qui devait former le noyau de la 160e demi-brigade de première formation n'a pas été amalgamé car il était aux colonies. Le bataillon a été fondu, par la suite, dans les régiments coloniaux.

Il est ou le problème??

--William Jexpire (discuter) 22 janvier 2014 à 20:01 (CET)

Comme déjà dit précédemment, la section Lignage est destinée à présenter une vue synthétique de ce qui est traité dans l’article. Il s’agit en quelque sorte d’une extension de l’introduction. Par conséquent :

1. l’introduction n’a pas à répéter des informations présentes dans la section Lignage
2. du fait de sa destination, la section Lignage ne doit pas contenir d’informations détaillées et d’explications, à l’exception des notes et références qui sont consultables en dehors de cette section ; encore moins des informations hors sujet.

Les régiments d’infanterie de ligne de 1791 cessent d’exister lorsqu’ils sont amalgamés en demi-brigades de bataille avec les bataillons de volontaires. Ces bataillons de volontaires ont une histoire, et en raison de leur faible durée d’existence, il ne semble guère envisageable de créer un article pour chacun d’eux ; le plus simple est alors de parler des bataillons de volontaires dans l’article où se trouve l’historique de la demi-brigade de bataille dans laquelle ils sont incorporés. Cet article ne peut pas être celui d’un régiment d’infanterie d’Ancien Régime. Par conséquent, tout ce qui concerne la 159^e demi-brigade de bataille est à priori hors sujet dans l’article régiment de Berwick. Le lieu de l’amalgame n’est pas hors sujet (puisque le 88^e régiment d’infanterie de ligne s’y est rendu), mais n’a rien à faire dans la section Lignage ; cette indication a sa place dans la sous-section Campagnes et batailles.

Notez également que la section Lignage n’est pas destinée à renseigner tous les changements d’effectifs (sinon, ce n’est plus synthétique) ; pour ce faire, il y a la sous-section Composition (à créer si nécessaire). Zapotek ✉ 22 janvier 2014 à 22:03 (CET)

Ou sont édictées les règles que vous citez?--William Jexpire (discuter) 22 janvier 2014 à 22:40 (CET)

Elles ne sont pas édictées, mais appliquées dans plus d’une centaine d’articles. Il a été admis à l’occasion de discussions du projet:Histoire militaire que les différentes dénominations d’un même régiment (filiation directe) seraient de préférence regroupées dans un même article. Auquel cas des pages de redirection permettent de retrouver aisément le bon article de régiment ; lorsque le lecteur arrive sur une page dont le titre n’est pas celui attendu (en arrivant par une page de redirection), la section Lignage sert à vérifier que le sujet recherché est bien traité dans l’article. Zapotek ✉ 22 janvier 2014 à 23:16 (CET)

Pour ce qui concerne les informations à incorporer au résumé d’introduction, je suggère de demander l’avis du projet:Histoire militaire (valable pour tous les régiments d’Ancien Régime). Zapotek ✉ 22 janvier 2014 à 23:30 (CET)

Alors s'il n'y a pas de règles édictées, vous n'avez aucune autorité pour annuler les modifications sourcées. Vos explications concernant les filiations, lignages, redirections etc... sont confuses et incompréhensibles et c'est un autre sujet.

Vous écrivez « à l’occasion de discussions du projet:Histoire militaire que les différentes dénominations d’un même régiment (filiation directe) seraient de préférence regroupées dans un même article. » Pourriez vous m'indiquer ou se trouve votre affirmation que je n'ai pas trouvé. Le mieux est donc de fusionner Régiment de Berwick et 88e régiment d'infanterie. Suite à votre suggestion je vais demander la fusion des articles, c'est en effet une bonne idée et ça sera plus simple.

En outre, en l'absence de fusion, les informations du 88e RI doivent être mise dans 88e RI et les informations de Berwick dans Berwick.--William Jexpire (discuter) 23 janvier 2014 à 08:27 (CET)

grain de sel

Bonjour.

Je n'y connais pas grand chose en histoire militaire, mais pour tenter de mieux comprendre les problèmes, je me permets quelques questions :

• Où a t il été établi cette règle d'une section lignage extension de l'introduction sans en faire réellement parti ? Avez vous une discussion communautaire (c'est à dire avec un nombre significatif de participants) sur la page de discussion du projet:Histoire militaire qui a établi que c'était une bonne manière de faire pour ces articles là ?
• De la même manière, vous dites « Il a été admis à l’occasion de discussions du projet:Histoire militaire que les différentes dénominations d’un même régiment (filiation directe) seraient de préférence regroupées dans un même article. ». Pouvez-vous nous retrouver une discussion communautaire qui fixe cette habitude ?
• @ aux deux participants de cette discussion, comment procède l'historiographie traditionnelle pour présenter les régiments ? Et, question corolaire, y a t il uniformité des présentation dans l'historiographie ? Parce que si des ouvrages de référence présentent les choses de manière différentes, il n'y a pas de raisons d'imposer une présentation sans décision communautaire.

Cordialement. Cedalyon (discuter) 25 janvier 2014 à 09:49 (CET)

• la section Lignage : ce lien correspond à la version du 19 septembre 2006 à 20:24 de l’article (création) ; vous pouvez constater que cette section (sous un autre nom, le nom actuel s’inspirant de ce site) existait plus de sept ans avant que je n’intervienne sur l’article. Je dis qu’il s’agit d’une extension de l’introduction parce que le lecteur ne peut pas comprendre quel est le sujet de l’article sans cette section ; ce n’est pas le résultat d’une discussion, mais une chose que chacun peut constater, plus facilement lorsqu’elle est plus développée, comme dans régiment de Guyenne (16 dénominations différentes, faisant toutes partie du sujet d’un même article !) ; Zapotek ✉ 25 janvier 2014 à 21:28 (CET)
• l’organisation des articles sur les régiments d’Ancien Régime : la quasi-totalité de ces articles sont bâtis suivant le même plan, ce qui fait que je m’oppose à des modifications « sauvages » de leur organisation. Cependant, ce plan est loin d’être parfait, et je reste ouvert à toute discussion qui viserait à adopter un nouveau plan commun à l’ensemble des articles ; Zapotek ✉ 25 janvier 2014 à 22:21 (CET)
• la filiation directe : j’ai retrouvé cette discussion, Demande de définition de règle : fusion d'articles d'unités militaires, qui traite de l’opportunité des regroupements de différentes unités militaires ou dénominations dans un même article ; citation de ChoumX (d · c) : « @Zapotek, je suis d'accord avec la distinction que vous proposez, à savoir 1/ dans le cas d'une filiation directe, la fusion est possible voire avantageuse car elle permet au lecteur de retrouver toutes les informations tenant d'une certaine continuité… ». Zapotek ✉ 26 janvier 2014 à 11:57 (CET)

Bonjour Cedalyon. Les solutions viennent souvent de ceux qui ne connaissent pas le sujet car ils posent les bonnes questions, pour pouvoir comprendre.

Concernant le point 1, la section Création et différentes dénominations devenue lignage, il ne semble pas qu'il y ai eu une règle cette section permet d'avoir une filiation avec des explication. C'est d'ailleur repris dans 88e régiment d'infanterie et les autres. Cette section n'est pas une extension de l'introduction c'est un chapitre à part entière. L'introduction est la phrase de présentation du sujet placé avant le bloc sommaire et elle fait généralement 2 à 3 lignes.

Concernant le point 2, il n'a jamais rien été admis communautairement. Il aurait été judicieux de prendre comme base la structure des régiments par N° (par exemple le 11e RI) ces articles étant souvent modifiés ils font consensus puisqu'il n'y a que des améliorations. Il serait possible de fusionner les régiments d'ancien régime et les régiments par N°. Je pense que ce serait trop gros si on fusionnait Régiment d'Auvergne et 17e régiment d'infanterie (France) mais on pourrait y penser.

Concernant le point 3, la filiation des Régiments d'infanterie est complexe en raison des amalgames, fusions, réorganisations, supressions etc... Pour vous faire une idée vous pouvez consulter les pages

Régiment d'infanterie français ou sont listés les nouveaux et anciens régiments suite au changement d'appellation.

Volontaires nationaux pendant la Révolution

Amalgame des deux armées sous la Révolution également appellé premier amalgame

Deuxième amalgame de l'armée sous la Révolution

Amalgame lors de la Première Restauration

La création des légions départementales

Vu la complexité le législateur à le 18 avril 1839, fixé par circulaire ministérielle des règles de filiation des corps de troupes, qui sont toujours en vigueur, et à partir desquelles ont été effectuées les historiques des corps de troupes, donc pas seulement l'infanterie. On trouvera ici l'historique du 14e RI ou du 5e RI qui indiquent clairement leurs filiations. Cette filiation se base également sur les inscriptions du drapeau. Les historiques prennent les traditions du corps qui portait sur son drapeau le n°21 par exemple (page 77 2e strophe), mais également Introduction du 69e RI page 9, préface page 10 du 82e RI, page 2 du 65e RI, Historique du 144e RI, dont les 2e et 3e strophes sont très instructives et bien d'autres encore. Cordialement--William Jexpire (discuter) 26 janvier 2014 à 12:48 (CET)

Régiment de Berwick ou de Clare

Si le titre est Régiment de Berwick, il ne faut pas faire un article sur le régiment de Clare ! Celui de Berwick a été créé en 1698 mais on n'en parle pas dans l'article avant l'intégration de Clare ... J'ai donc apporté certaines modifications ! Barbierd (discuter) 7 mars 2024 à 18:41 (CET)