Discussion:Réseau Hartmann

L'article est sans queue ni tête. Le début est une suite de phrases dont on peine à comprendre le rapport, et les termes scientifiques sont employés à tort et à travers. La ceinture de Van Allen, ou le mot "quantique" pour faire joli et sérieux, les champs magnétiques vus comme un "filet"... Il me semblerait nécessaire que quelqu'un ayant des connaissances scientifiques et connaissant ce sujet (si cela existe) y prenne part, ou que l'article soit simplement présenté comme un phantasme imaginé par ce monsieur.

Respect des mises en gardes

Graphophile vient d'effectuer ce jour de profondes modifications dans l'article. Il y a des détails interessants, notamment sur la "découverte" du réseau grace aux "lits pathogènes". Mon problème est que toutes les mises en garde sur cette entité pseudo-scientifique ont été purement et simplement effacées, remplacés par un jargon incompréhensible pour le lecteur moyen, et des affirmations qui ne reposent sur rien.
Je suis donc en total désaccord avec ces changements. Maintenant je sais bien qu'il faut de tout pour faire un monde, il me semble toutefois que pour des sujets comme celui ci, la moindre des choses est de rester prudent, de laisser les mises en garde, et de ne rien avancer à la légère (notamment sourcer et référencer chaque affirmation). Et la phrase d'intro :"Des chercheurs de l’épistémè hypermoderne découvrent « par hasard » ou approfondissent des intuitions anciennes sur les rapports qu’entretiennent vie et rayonnement." donnerait envie de fuir à n'importe qui je pense... Je reviendrais quand j'en aurais le temps. --Grook Da Oger 30 novembre 2006 à 23:30 (CET)

Cher collègue,

1. Précautions oratoires

Tu oublies simplement de signaler les précautions oratoires fondamentales qui président à ces profondes modifications. Précautions internes = choix scrupuleux des formulations. Précautions externes à savoir la création en amont ou l'enrichissement d'articles comme "mesure subjective" vie et rayonnement.

Désolé cher Graphophile, mais j'ai du mal à te suivre. J'ai bien compris que tu prenais des précautions et que tu faisais attention aux formulations utilisées, mais je ne vois pas trop ou tu veux en venir. --Grook Da Oger 4 décembre 2006 à 21:58 (CET)

2. Science et pseudo-science

De quel droit qualifier de pseudo-science le travail de recherche rigoureux d'un médecin dont le travail s'inscrit dans une université  ???

Quel chercheur universitaire en désaccord avec les travaux de Hartmann et de ses successeurs a accepté de mettre son lit ou son poste de travail pendant plusieurs mois ou années sur un noeud de Hartmann au risque de prouver, en tombant malade, que le modèle de Hartmann est juste ???

Où est le brillant chercheur qui accepte de vivre dans une "maison à cancer" placée sur une vouivre avec hyper densité du réseau de Hartmann ???

Si de telles expériences ayant invalidé le travail de Hartmann me sont communiquées, je modifierai personnellement l'article.

Dans cette attente, le principe de précaution s'impose. Le lecteur de Wikipédia a le droit d'être informé des dangers des ondes telluriques !!! (bien plus que du danger des mots)

C'est ici le point essentiel. Il n'y a aucune rigueur scientifique dans les "travaux" du dr hartmann! Et la moindre des choses est de le dire au lecteur, pas de faire un article où aucun doute ne plane et où on a l'impression que cette théorie est validée par des études et la communauté scientifique! Ce qui n'est absolument pas le cas. Et il me semble que le "travail" de Hartmann, avant de devoir être invalidé, devrait d'abord être validé, c'est ce qui se passe en tout cas pour tout travail scientifique.

Actuellement, aucune étude n'a prouvé que ce réseau existait, ces fameux ondes telluriques ne sont pas observables, ne sont pas detectables et ne sont pas mesurables.

Et leur soit disante nocivité, qui pourrait elle, être eventuellement retrouvée lors d'une étude scientifique digne de ce nom (prospective en double aveugle) ne l'a jamais été. Contrairement à ce que nous laisse croire l'article en l'état actuel.

Quant à l'application dans ce cas du principe de précaution .... je pense qu'il faudrait avant tout démontré le début d'un commencement de réalité quant à l'existence de ce réseau. Sinon on à pas fini de subir ce principe, utilisé à outrance. --Grook Da Oger 4 décembre 2006 à 21:58 (CET)

3. Si la forme ne convient pas il suffit de l'enrichir ;-)

Merci de me fournir précisément les formules incompréhensibles, je les rendrai compréhensibles.

Quant à la phrase "Des chercheurs de l’épistémè hypermoderne découvrent « par hasard » ou approfondissent des intuitions anciennes sur les rapports qu’entretiennent vie et rayonnement." soit elle correspond à une réalité soit elle est une invention.

Or:

• les travaux sur les rayonnements ont souvent débuté par des hasards,
• après les "découvertes" modernes ou hypermodernes les historiens "relisent" des pratiques anciennes et comprennent pourquoi les anciens déclaraient "maléfiques" tel ou tel type de lieu.

Je citerais un autre wikipédien pour te répondre: « Une encyclopédie doit être une baie largement ouverte sur la connaissance et non un parcours pour alpinistes chevronnés. Vulgariser le savoir est une tache noble qui demande l'abandon de tout jargon. Rédiger un article ne consiste pas à montrer combien on est savant mais à montrer combien on est capable de communiquer le complexe dans la simplicité. » ~ ℜ☺ⓑY, 26 mai 2004. Or actuellement, on est très éloigné de la simplicité. Chose banale dans le milieu ésotérique, ou paramédical, où les auteurs espèrent donner un vernis scientifique par l' emploi d'un jargon hallucinant. --Grook Da Oger 4 décembre 2006 à 21:58 (CET)

Comme je l'indique dans ma fiche utilisateur, je suis un "lanceur" d'articles ou d'enrichissement d'articles. Les experts en physique et en histoire sauront très bien enrichir mon travail.

Bien cordialement, Utilisateur:Graphophile

Tout pareil! :) --Grook Da Oger 4 décembre 2006 à 21:58 (CET)

Je souhaite ajouter ma petite pierre à la discussion, je suis étudiant en psychologie.

Le fait de tomber malade car l'on dormait à un endroit que l'on suppose nocif n'est pas une preuve, loin de là. En effet, il est assez facile d'affirmer qu'il ne s'agit là que d'un effet d'autopersuasion. Bien sûr je ne l'affirme pas, je souhaite juste montré que, si dévoués à leur travail soient-ils, et malgré le mérite qu'on pourrait leur accorder en se mettant en danger (car quoi que l'on en dise, pour eux ils se mettent en danger, et c'est cela qu'il faut retenir), cela ne peut valider la présence de noeuds de Hartmann (ni l'invalider s'ils ne tombent pas malades, pour des raisons de rigueur scientifique).

On ne connait que trop bien ce phénomène en psychologie, phénomène psychosomatique qui peut déclencher une maladie par l'effet de l'autopersuasion (maladie qui ensuite devient autonome).

Ensuite je suis d'accord avec Grook Da Oger (si je ne me trompe pas) sur l'utilisation à outrance du principe de précaution. Les ondes telluriques de ce réseau n'ont pas été trouvées, tout ce que l'on a c'est une ancienne croyance, une sorte de superstition :

1. deux personnes tombent malades alors qu'elles dormaient la tête au Sud, le problème vient donc de là
2. deux personnes tombent malades alors qu'elle dormaient dans le même lit, c'est la faute du lit ? d'un noeud de Hartmann ?

Les ondes telluriques existent, certes, mais je doute qu'il existe des mini-tremblements de terre se propageant exclusivement sur une sorte de quadrillage, car on l'aurait trouvé (puisque l'on est capable, à l'aide de sismographes perfectionnés, de mesurer un tremblement de terre se produisant à des milliers de kilomètres).

Pour prendre un exemple concret et controversé, celui des OGM. On ne connait pas leurs effets sur l'organisme, mais on peut raisonnablement avoir des doutes. Pour reprendre le directeur de Greenpeace France : "Les OGM, c'est prendre le gène d'un poisson qui résiste au froid et le mettre dans un épis de maïs pour qu'il résiste au froid." On ne connaît pas les effets des OGM, mais on sait qu'il y a eu manipulation génétique dont on ne connait pas les effets. Il va de même ici, sauf que l'on ne sait rien, on croit jusqu'à l'existence même de ce réseau. Et une simple croyance n'a pas sa place en tant que vérité dans une encyclopédie, elle a sa place en tant que croyance.

Avant de dire "attention il y a danger" il faut être en mesure de dire "ça existe, en voici la preuve irréfûtable".

Il faut donc préciser d'entrée de jeu que rien de tout ça n'a été validé par une étude scientifique rigoureuse mais trouve son origine dans des observations naturalistes succéssives et pas seulement dans une ligne perdue dans l'article. Et le bandeau de Wiki est là pour ça.

Utilisateur:Daikyoka

Désolé de mettre dix balles dans le nourrain, mais je me suis permis de passer tout l'article au conditionnel. Soyons honnêtes, que ce soit sur le wiki français, anglais ou allemand, on ne trouve aucune source sérieuse susceptible de venir étayer un minimum cette théorie fort charmante et pittoresque. J'adore le mysticisme quantique et les satellites de la NASA qui seraient (officiellement) envoyés pour observer le soleil mais qui en réalité observent la Terre à des fins militaires (sic).

On nous cache tout.

Mais l'article a tout de même le souci de contredire pas mal d'articles encyclopédiques et de concepts scientifiques.

Qui ont des sources qui tiennent la route, eux. --LardonCru (discuter) 1 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Absolument d'accord avec LardonCru. -- Monsieur Spock (discuter) 3 novembre 2015 à 07:56 (CET)

J'ai apporté d'importantes modifications afin d'améliorer l'article, car auparavant l'article était trop partial et favorable du côté des adeptes de cette croyance qu'ils cherchent à légitimer comme étant une science qu'elle n'est pas. C'est mieux. Mais cela reste à sourcer actuellement et en cas d'ajouts ultérieurs. Monsieur Spock (discuter) 3 novembre 2015 à 09:11 (CET)

Fusion de Ernst Hartmann et Réseau Hartmann

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je n'ai pas l'impression que Ernst Hartmann respecte les critères de notoriété. Il est essentiellement connu pour sa "découverte" du réseau Hartmann, et sa biographie ne traite que de cela. Une fusion permettrait d'éviter une PàS, et sans doute aussi une certaine amélioration de l'article Réseau Hartmann. Vincent P. (discuter) 11 novembre 2019 à 03:09 (CET)

• Plutôt pour. Il n'y a pas tant de doublon que ça. Mais si on retire les passages problématiques de réseau Hartmann (en les déplaçant dans la pdd, par exemple), il ne reste plus grand-chose de cet article. Borvan53 (discuter) 20 novembre 2019 à 09:15 (CET)

Travail inédit

Suite à la suggestion de Borvan53 ci-dessus, je déplace les sections non sourcées qui semblent constituer un travail inédit en page de discussion. Vincent P. (discuter) 25 novembre 2019 à 04:46 (CET)

Travail inédit et non sourcé

Description

Il couvrirait toute la surface terrestre. Il formerait un immense filet plus ou moins régulier qui monte verticalement. Il ne serait pas détectable au bord de la mer (présence du sel). Le réseau Hartmann comporterait des plafonds espacés verticalement de 2,50 m. Chacun des croisements de ce maillage aurait une polarité (+ ou -). Lors de croisements, il arriverait que deux points + ou deux points - se trouvent au nœud. Ce croisement deviendrait alors "négatif". Il ferait penser à un empilage de boîtes en carton.^[pas clair] Il se resserrerait au voisinage des cours d’eau souterrains. Une pierre placée sur un vortex^[Quoi ?] déforme le réseau Hartmann. Son implantation pourrait se décaler latéralement jusqu’à 0,80^[Quoi ?] si le compteur électrique placé sur un nœud Hartmann est enclenché ou non. Ses cloisons pourraient se dilater de 21 à 100 cm, 24 heures avant un tremblement de terre. Ce phénomène résulterait de l’effet piézoélectrique dû à la compression des roches. Un réseau H dont le tracé est régulier et dilaté témoignerait d’une bonne qualité biotique^[Quoi ?]. Inversement, si le lieu est perturbé, il apparaîtrait resserré et déformé. Le réseau Hartmann serait sensible à l’électricité.

Dans l’atmosphère, le nœud Hartmann serait une zone de faible résistance^[Quoi ?]. Précisons que l’intensité des rayonnements du réseau Hartmann varierait suivant les heures de la journée, en fonction des positions de la lune et du soleil. Le maximum se situerait entre minuit et 2 heures du matin. Les minimums se situeraient entre 5 et 7 heures puis entre 17 et 19 heures. Les cloisons Hartmann, donc leurs croisements, ne montent pas nécessairement verticalement, mais parfois de manière franchement oblique. Un nœud Hartmann à la verticale d’un cours d’eau sera plus agressif^[Quoi ?]. Le géobiologue Georges Prat associe ce réseau au nickel. Les mailles du réseau de Hartmann se resserreraient en particulier lorsqu’il y a une faille importante dans le sous-sol ce qui s’accompagnerait souvent de l'apparition d'un cours d’eau souterrain dit « vouivre ».

[réf. nécessaire]

Nocivité et protection

Le nœud de Hartmann aurait la taille d'une assiette, soit un diamètre de 19 à 27 cm, d'après le catalogue Cdiscount ^[Quoi ?]. Pour ceux qui constatent et accréditent son existence, il ne s'agit donc pas de se protéger de l'ensemble des ondes mais de veiller à ne pas avoir son lit ni son poste de travail sur un nœud de Hartmann.

Ainsi, la station prolongée sur un nœud de Hartmann provoquerait un affaiblissement de la zone du corps concernée et des fonctions corporelles qui en découlent. Soit l'organisme verrait directement diminuer ses capacités, soit il accueillerait des micro-organismes vecteurs d'une maladie secondaire. Si le stationnement sur un croisement Hartmann se fait en position assise, les effets néfastes ne concerneraient plus seulement un seul organe, mais tous ceux dans l'alignement vertical de ce point géopathogène.

La présence de certains minerais entraînerait également une perturbation du réseau et augmenterait encore les effets nocifs des nœuds de Hartmann.

[réf. nécessaire]

Détection du réseau de Hartmann

Il existerait différentes méthodes de mesure subjective :

• Antenne spécifique, un fil de cuivre de 60 centimètres environ courbé pour faire une sorte de boucle, (du gros fil électrique de 3 millimètres de diamètre par exemple) il est important d'isoler le fil de sorte qu'il ne soit pas en contact avec lui-même. il se tient avec les deux index perpendiculaires au sol.
• Pendule.
• Antenne de Lecher
• Méthode sonore : 0,02 % de la population serait en mesure d'entendre un "bourdonnement" régulier à l'endroit du point de conjonction.

La mesure subjective par un praticien entraîné convient bien, aux yeux des adeptes, pour répondre à la question « Votre lit est-il à la bonne place ? », titre de l'ouvrage qui a fait connaître la question en France dans les années 80. Mais aucune expérience en double aveugle n'a jamais été menée pour valider ceci.

[réf. nécessaire]

 

Pseudo-science

Bonjour, Il ne me semble pas quiconque ici conteste que l'on est dans le domaine des pseudo-sciences. Néanmoins je ne vois pas l'intérêt de la mention proposée dans le RI "et autres pseudo-sciences" : d'une part, je ne vois pas à quelle autre pseudo-science il est fait allusion. D'autre part il est clairement écrit à la fin du paragraphe que le concept est rattaché à cette pseudo-science qu'est la géobiologie, c'est donc redondant.

J'ajouterais que le terme "pseudo-science", bien qu'exact dans ce contexte, est porteur d'un jugement et ne relève pas d'un classement dans un domaine de la connaissance. Il est donc inadéquat de l'employer dans la première phrase du RI. Qualifier la radiesthésie et compagnie de pseudo-science me semble contraire au souci de concision que l'on doit avoir lorsque l'on rédige une première phrase de RI.

Cordialement, Vincent P. (discuter) 14 février 2022 à 22:18 (CET)

Bonjour, il me semble pour ma part que les pseudo-sciences sont poreuses et s'influencent les unes les autres. Feng-Shui, vitalisme, même certains discours sur l'électro-sensibilité[1] en appellent à ces réseaux d'"énergie". Ajouter "et autres pseudo-sciences" me semble être un moyen concis de le signaler. Irwc (discuter) 15 février 2022 à 11:10 (CET)

Oui, naturellement, les pseudo-sciences s'influencent, comme les sciences et les idéologies d'ailleurs. Mais le caractère pseudo-scientifique du sujet est déjà signalé dans le RI.

Comme l'article souffre déjà de multiples problèmes, dont des passages non sourcés, et comme il s'agit d'un sous domaine de la géobiologie, on peut élargir la discussion : ne serait-il pas plus judicieux de le fusionner avec Géobiologie (radiesthésie) ? Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 février 2022 à 21:56 (CET)

Je ne vais pas continuer plus loin sur ce point. Vous savez ce que j'en pense, et de mon coté je comprends votre opinion que je ne partage pas. Si vous supprimez à nouveau "et autres pseudo-sciences", je ne m'y opposerai pas mais plus parce que je point n'est pas particulièrement critique que parce que j'aurais été convaincu. (Peut-être qu'alors @Durifon ou un autre poursuivront cette discussion, cependant). Et aussi, je suis un petit nouveau et vous avez plus d'expérience. Sans rancune.

ίᖆᘺᙅ ^@#! 17 février 2022 à 09:28 (CET)

Je viens de me rendre compte que ce n'est pas vous que j'ai reverté il y a quelques jours, mais Ontologiae. Nous en discutons comme si c'était de votre initiative, je vous dis que si vous insistez je ne vous en empêcherai pas, et c'est Ontologiae qui effectue cette opération. Pour la troisième fois. Je ne sais plus bien à qui je m'adresse. ίᖆᘺᙅ ^@#! 18 février 2022 à 15:39 (CET)

En effet je ne suis pas Ontologiae et je n'ai jamais eu de contact avec lui à ma connaissance :) L'essentiel est que nous soyons arrivés à un consensus ou, à défaut, à un consentement, et que tous ceux qui souhaitaient s'exprimer aient pu le faire. Cordialement, Vincent P. (discuter) 19 février 2022 à 01:25 (CET)