Discussion:Réseau ferré des houillères de Ronchamp/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 26 novembre 2014 à 23:25 (CET)

Réseau ferré des houillères de Ronchamp

Proposé par A.BourgeoisP MINER 12 novembre 2014 à 12:40 (CET).

Cet article est passé de peu à côté de la labellisation en début d'année car le sujet était mal cerné. Depuis je l'ai réorienté, amélioré et complété. Il a mûri et a été relu pas plusieurs contributeurs que je remercie. Bonne lecture et bon vote !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant. A.BourgeoisP MINER 12 novembre 2014 à 12:40 (CET)
2.  Bon article Article de bonne présentation. Geralix (discuter) 12 novembre 2014 à 16:15 (CET)
3.  Bon article Comme pour la dernière fois. --Fralambert (discuter) 13 novembre 2014 à 03:46 (CET)
4.  Bon article Excellent travail ! JÄNNICK Jérémy (discuter) 14 novembre 2014 à 19:18 (CET)
5.  Bon article Très bon travail Jeremy77186 (discuter) 18 novembre 2014 à 17:46 (CET)
6.  Bon article Je n'ose pas écrire « BA en bonne voie » (trop facile !) --Arcyon (d) 18 novembre 2014 à 18:06 (CET)
7.  Bon article malgré des aspects techniques lacunaires.--PatSchW (discuter) 23 novembre 2014 à 17:32 (CET)
8.  Bon article. Bon article. Plus exhaustif, bien illustré et en nette amélioration depuis un an. Abaca (discuter) 23 novembre 2014 à 22:41 (CET)

Discussions

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Simple curiosité

Du matériel roulant a-t-il été sauvegardé ? --Arcyon (d) 18 novembre 2014 à 18:10 (CET)

 Arcyon37 : je ne sais pas ce qu'est devenu le matériel roulant, sans-doute récupéré ailleurs ou ferraillé. En tout cas il ne reste plus rien de préservé sur place. A.BourgeoisP MINER 18 novembre 2014 à 18:35 (CET)

Remarques de PatSchW

Bonjour, Je lis :

• Jusqu’au milieu du xixe ... le transport du charbon se fait ... sur la route nationale no 19. La RN 19 n'existait pas sous ce nom. Il y a peut-être moyen de décrire la voie autrement ou de formuler différemment.
• En 1857, la Société ... décide de créer un réseau ferré ... relié au réseau national. Est-ce bien le terme réseau national qu'il faut employer. Je ne suis pas sûr qu'il soit bien adapté. A moins de le sourcer, bien sûr.--PatSchW (discuter) 20 novembre 2014 à 18:45 (CET)

 Patschw : propos reformulés pour les deux remarques. Cordialement, A.BourgeoisP MINER 20 novembre 2014 à 20:00 (CET)

• Le lien de l'image 5 est rompu.
• Un image est légendée projet de canal. Selon les liens externes, le canal semble avoir été construit. La gare avait-elle des équipements particuliers, réalisés ou projetés, pour les transbordements avec la navigation fluviale ?

Cordialement,--PatSchW (discuter) 20 novembre 2014 à 23:48 (CET)

corrigé.

 Non, seul des portions on été construites, le port de Ronchamp n'a jamais vu le jour et donc pas de lien avec le réseau ; pour un éventuel projet, aucune trace. A.BourgeoisP MINER 20 novembre 2014 à 23:59 (CET)

• Si les données sont connues et pour donner un peu de consistance aux aspects techniques, j'aurai bien aimé voir indiqué la longueur totale des voies principales du réseau et peut-être, la quantité des ouvrages d'art construits (nb de ponts, de passages à niveau, de tunnels). C'est un bon petit article, ça en ferait un très bon petit article. Cdlt--PatSchW (discuter) 23 novembre 2014 à 03:59 (CET)

   Patschw : malheureusement, je n'ai pas trouvé ce genre d'informations. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a qu'un seul tunnel. A.BourgeoisP MINER 23 novembre 2014 à 14:03 (CET)

Remarques de Ange Gabriel

• L'article a bien évolué depuis la proposition précédente, bravo.
• L'illustration 4 renvoie vers une photo de l'entrée d'un tunnel alors que le texte parle d'un pont qui enjambe le Beuvroux.
• La présence du Portail Histoire me surprend. Ce n'est pas parce qu'un article parle du passé que cela suffit de le classer comme historique. --Ange Gabriel (discuter) 22 novembre 2014 à 22:45 (CET)

corrigé. A.BourgeoisP MINER 22 novembre 2014 à 23:14 (CET)

Archive du vote précédent

Article rejeté.

• Bilan : 6 bon article, 4 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 60 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 janvier 2014 à 01:54 (CET)

Proposé par : A.BourgeoisP (discuter) 19 décembre 2013 à 20:36 (CET)

Article sur une petite gare d'entreprise fermée depuis longtemps, j'en ai fait une syntèse historique et technique avec la documentation en ma possession. Je remercie les membres du projet chemin de fer (et les autres) qui ce sont investis dans l'amélioration qualitative du contenu. En vous souhaitant une bonne lecture et un bon vote !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant. A.BourgeoisP (discuter) 19 décembre 2013 à 20:40 (CET)
2.  Bon article, Article complet sur une petite gare de marchandises. JÄNNICK Jérémy (discuter) 22 décembre 2013 à 10:53 (CET)
3.  Bon article C'est OK pour moi. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 23 décembre 2013 à 23:52 (CET)
4.  Bon article Semble ok pour moi. --Fralambert (discuter) 29 décembre 2013 à 16:30 (CET)
5. Plutôt pour Pas entièrement convaincu, mais vu les contraintes de traitement du sujet, et vu qu'il s'agit d'une proposition en BA, ça laisse de la marge de progression. Je pense que la bibliothèque municipale de Lure doit avoir des sources utiles. J'en avais utilisé pour la gare de Lure. Quid de celle de Ronchamp?-- HAF 932 31 décembre 2013 à 14:23 (CET)
6. Plutôt pour Exactement en accord avec HAF 932 : l'article me laisse un peu sur ma faim, mais pour un label bon article, ça peut convenir, à condition d'adopter le titre plus adapté proposé par Géofer. La recherche d'autres sources est vraiment à encourager afin d'améliorer le volet historique des lieux. Clicsouris ^[blabla] 1 janvier 2014 à 23:52 (CET)

Attendre

1.  Attendre (voir mes remarques ci-dessous) --Géofer (discuter) 20 décembre 2013 à 14:52 (CET)
2.  Attendre (voir mes remarques ci-dessous) --Ange Gabriel (discuter) 21 décembre 2013 à 10:54 (CET)
3.  Attendre en accord total avec les remarques de Géofer. Par ailleurs, si les informations importantes (chiffres de l’activité, date d’ouverture, etc.) ne peuvent être trouvées, alors une fusion devrait être envisagée avec un autre article plus général, a priori Houillères de Ronchamp. --Pic-Sou 31 décembre 2013 à 18:35 (CET)

   N'importe quoi, vous n'avez rien compris ! L'article sur les houillères parlent de l'extraction (avec les moyen humain et matériel) et non du transport (avec les moyen humain et matériel décrit sur cet article), ce deux domaines catégoriquement différents. De plus cet article a une vocation de détail qui ne peut correspondre avec un article généraliste. La fusion n'est pas possible et perturberais l'organisation des articles connexes. De toute façon vous votez contre cet article uniquement parce que j'ai retiré votre bandeau d'un article très consulté. Vous êtes méprisable.A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 18:41 (CET)

   Et vous, en plus de m’insulter, vous formulez des accusations totalement infondées : je participe au projet Chemins de fer, et je suis venu voter ici ayant vu votre appel sur la page de discussion, et les discussions engendrées avec Quoique et Cramos. Je me suis donc permis de déposer une requête aux administrateurs.

   Sur le fond, si une fusion ne vous semble pas possible (même si pour ma part, je ne vois pas le problème), alors c’est un article plus général sur l’organisation du transport de la houille dans le secteur de Ronchamp qu’il faut faire. Mais cet article traitant un peu de la gare, un peu du réseau, un peu de l’embranchement, ne me semble pas la bonne solution. Cordialement --Pic-Sou 31 décembre 2013 à 19:09 (CET)

   Je m'excuse pour les insultes, même si c'est trop tard et que je n'ai pas su me contrôler. Je suis excédé de devoir toujours répondre la même chose à toutes les remarques des personnes qui ne comprennent pas le but de cet article, je propose donc de le renommer Gare et réseau ferré des houillères de Ronchamp en gardant le gare comme élément centrale de l'article. A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 19:18 (CET)

   J’ai donc annulé la RA. Je vous répond demain, je dois m’en aller, mais je suis plutôt d’accord avec cette dernière proposition. Cordialement --Pic-Sou 31 décembre 2013 à 19:21 (CET)

   Lorsque le vote sera clos, je me chargerais du renommage et de la restructuration de l'article. Cordialement, A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 19:28 (CET)

   Après réflexions, je reste persuadé que la fusion avec l’article général sur les houillères serait envisageable, mais ce n’est pas très grave. Sinon, en cas de déplacement, le titre Réseau ferré des houillères de Ronchamp me paraît plus adapté, puisque la gare fait partie du réseau et peut donc être traitée dans un paragraphe. En revanche, une réorganisation sera de toute façon nécessaire… Cordialement --Pic-Sou 1 janvier 2014 à 19:26 (CET)

   Cela se rapproche donc de la porposition de Geofer : il proposait le nom de Réseau ferré industriel des houillères de Ronchamp (voir plus bas). Et je suis là aussi d'accord qu'une réorganisation de l'article est de toute façon nécessaire. Cramos (discuter) 1 janvier 2014 à 19:57 (CET)

4.  Attendre Après avoir suivi toutes ces discussions pendant une semaine, après avoir discuté moi-même avec l'auteur dans la PDD de l'article et sur sa PDD, j'en arrive à la conclusion que cet article est totalement brouillon et confond plusieurs aspects. Sans compter le non-respect du plan type d’un article de gare. Cramos (discuter) 31 décembre 2013 à 19:23 (CET)

   Le plan est respecté et l'article n'est pas brouillon. A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 19:24 (CET)

   Ha bah avec une réponse pareille, vous risquez pas de me voir changer mon vote! Il n'y a aucun dialogue, à part celui de sourds. Cramos (discuter) 1 janvier 2014 à 15:59 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre. Du fait du non-suivi de Projet:Chemin de fer/Article type de gare (le proposant connaissait-il cette page ?), l'article me semble confus. « Le personnel » dans la section « Situation ferroviaire », ou « Vestiges » hors d'« Histoire » me semblent ubuesques. Cependant l'article-type se limite aux gares de voyageurs (en service) et non aux gares de marchandises (fermées). Ainsi pour moi, l'article n'est pas à mes yeux, admissible en tant que BA, mais ce n'est pas non plus une raison pour le blâmer et lui interdire sa labellisation (mais pour l'AdQ, j'aurai voté  Attendre). TiboF® 31 décembre 2013 à 11:24 (CET)

   Je ne vois pas trop en quoi l'article est confus, il suffisait juste de changer le niveau de titre pour le personnel. J'ai adapté les titres de sections qui n'offrent pas de "services aux voyageurs". Quant à la partie vestiges, il m'ai naturel de la placer à la fin, c'est ce que j'ai fait pour pour tout mes articles de puits, qui ont presque tous un label. Cordialement, A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 12:21 (CET)

Discussions

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Remarques de Martin

Bonjour,

Je suis surpris de ne pas voir une seule mention de cette gare dans l'article principal Houillères de Ronchamp (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). Comme je l'ai dit pour le vote sur l'article sur les puits, je regrette que vous ne cherchiez pas à développer davantage cet article principal et rechercher l'AdQ avant de multiplier les petits articles. Typiquement, cet article très court pourrait tout à fait être développé dans l'article principal. Martin // discuter 19 décembre 2013 à 22:27 (CET)

Vous êtes vraiment fatiguant vous ! L'article principal à une vocation généraliste et on ne peut pas y metre le contenu de celui-ci (c'est comme de vouloir intégrer un article sur un monument parisien dans l'article Paris). De plus la taille n'est pas un critère, j'ai déjà labellisé des articles plus courts. Chaque article est souverins et indépandant il n'a pas besoin d'attendre qu'un article plus généraliste soit AdQ pour attendre son label (d'autant plus que cet article n'est nullement un article détaillé de "houillères de Ronchamp", je l'ai créé avec des membres du projet chemin de fer depuis l'article gare de Ronchamp en aôut 2012. Enfin, je n'est pas de directive à recevoir de quiconque concernant mon travail et ma manière de prcéder. Si vous ne comprenez pas ma manière de faire, qui fonctionne parfaitement depuis plus d'un an, ce n'est pas mon problème, donc cesser de répéter les mêmes faux atrguments s'il vous plait. A.BourgeoisP (discuter) 20 décembre 2013 à 07:53 (CET)

La question n'est pas la longueur, c'est le manque de relation entre les autres articles du sujet. Je ne suis pas en train de vous donner des directives, je vous donne un avis, un avis que vous sollicitez. Je n'aurais probablement pas faire de remarque si le sujet avait évoqué sur l'article Houillères de Ronchamp (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). Vous estimez qu'il n'y a pas à faire lien entre la gare des houillères de Ronchamp et les houillères de Ronchamp ? Permettez-moi d'être en désaccord avec ça, ça me paraît être la base. Martin // discuter 20 décembre 2013 à 15:51 (CET)

J'ai ajouté un lien dans l'article principal, il y en a également un depuis puits Saint-Charles et gare de Ronchamp, sans parler de la palette présente sur tout les articles... A.BourgeoisP (discuter) 20 décembre 2013 à 15:59 (CET)

Il est effectivement peu utile de parler de la palette qui n'est pas un élément de fond des articles mais une annexe. Une section sur la gare, en revanche, me paraît utile puisqu'on estime le besoin d'en faire un article séparé. Les articles ont un fonctionnement pyramidal : du plus général au plus particulier, il semble donc logique d'essayer de faire le tour du général avant de détailler. Martin // discuter 20 décembre 2013 à 17:33 (CET)

Sauf que ce n'est pas un article détaillé de houillères de Ronchamp mais de gare de Ronchamp (cet article concerne d'avantage le domaine du chemin de fer que celui des mines). Et de toute façon, je ne voit pas le rapport avec la proposition BA. A.BourgeoisP (discuter) 20 décembre 2013 à 18:18 (CET)

Bonjour Martin. La stratégie consistant à cerner proprement un thème par une multitudes de petits articles, avant de tenter l'AdQ de l'article chapeau me semble une stratégie tout à fait valable, et la seule possible quand on aborde un thème très complexe. C'est en tout cas celle que j'adopte. Je ne crois également pas que l'on peut sanctionner une labellisation suite à l'insuffisance (si un label BA correspond à ce mot!) d'articles connexes. Pour le reste, je m'astiens, étant donné que je n'ai pas lu l'article. Borvan53 (discuter) 30 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Remarques de Géofer

Cet article est très confus, on ne sait pas très bien de quoi on parle : d'une gare, de puits de mines, d'un réseau ferroviaire minier à voie étroite ? Je pense que les infos sur la prétendue gare (qui semble être un faisceau d'échange desservi par un embranchement particulier) auraient plutôt leur place dans la page des houillères de Ronchamp. D'autre part on a aucune idée sur les moyens utilisés pour réaliser le transbordement du charbon entre la voie étroite et la voie normale. La carte ancienne présentée illustre très mal l'article puisque la gare en question est absente de ce plan très incomplet qui semble concerner un projet de canal. On nous parle aussi d'une jonction SNCF : il serait préférable de parler de jonction avec la ligne de Paris-Est à Mulhouse-Ville car cette gare existait déjà du temps de la Compagnie des chemins de fer de l'Est. Elle est bien visible sur les carnets de profils du réseau Est de 1935. En conclusion, cet article à peu près vide et pourtant non dénué d'intérêt, n'a pas sa place en tant que page et devrait être intégré dans la page des houillères de Ronchamp. --Géofer (discuter) 20 décembre 2013 à 14:52 (CET)

On ne peut pas importer un contenu spécifique et détaillé sur des installations dans un article racontant l'histoire générale d'une entreprise ayant de multiples aspects.

• Le transbordement se fait au centre de triage ( précision faite) ;
• la gare est présente su la carte, tout en bas , près du puits Saint-Charles ( voir annotations sur Commons).
• je ne vois pas en quoi l'article est "vide" (la taille d'un article ne compte pas pour un label), il est spécialisé et les documents manquent, y compris les illustrations que vous critiquez tant... j'ai fait mon possible pour proposer une synthèse de ce que l'on trouve dans différents livres et site internet.

Merci donc, de lire attentivement mes remarques pour la proposition et de fondez vos remarques sur de vrais arguments (et d'être un peu plus compréhensif vis à vis du sujet qui est juste une petite gare abandonnée). je vais tâcher d’éclaircir certain point dans l'article et sur le plan... A.BourgeoisP (discuter) 20 décembre 2013 à 15:06 (CET)

J'ai corrigé les points intéressant que vous avez soulevez. Merci de me dire si vous en voyez d'autres. Petite précision : on voit clairement les voie ferrées sur la plan général. A.BourgeoisP (discuter) 20 décembre 2013 à 15:23 (CET)

On ne voit pas les voies ferrées de la gare sur la carte en question qui après examen attentif en grand format montre qu'elles ont été effacées avec un logiciel de retouche d'image (assez maladroitement d'ailleurs). --Géofer (discuter) 28 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Ma position n'a pas changée, cet article traite de tout et de rien. On ignore la date d'ouverture à l'exploitation de cette gare et sa date de fermeture. Rien sur les tonnages transportés. Par contre le réseau ferroviaire minier est plus abondamment développé alors qu'il n'a rien à voir avec la gare (qui d'ailleurs n'était qu'un embranchement particulier avec 4 voies de service). Au sujet de ce réseau rien n'est précisé en ce qui concerne l'écartement des voies : lesquelles étaient à voie normale et lesquelles étaient à voie étroite ? Cet article est pour moi à l'état d'ébauche et doit être profobdément remanié. --Géofer (discuter) 30 décembre 2013 à 18:56 (CET)

Pour la énième fois, les infos non connus, ne peuvent pas être inventées, il y a tout de même des dates, il ne faut pas abuser... au sujet des réseau, j'ai bien dit qu'il y avait des voies de 60 cm entre les puits et des voies aux normes SNCF entre le centre de triage du Chanois et la gare (c'est pourtant simple). Enfin, cet article correspond aux plans classique d'un article sur une gare et il es très loin de l'ébauche, je vous conseil de lire ceci pour plus de renseignements... bref, vos arguments sont infondés voir inventés. Merci de relire l'article plus consciencieusement où de vous abstenir de voter par principe. A.BourgeoisP (discuter) 30 décembre 2013 à 19:04 (CET)

Le contenu à de nouveau été clarifié... et de nouvelles sources sont ajoutées. Pour rappelle, c'est un proposition au label BA qui tolère les manques, pas AdQ. A.BourgeoisP (discuter) 30 décembre 2013 à 19:27 (CET)

Je rappelle également que l'usage abusif du présent de narration a été le motif de rejet de labellisation d'articles. Ce n'est donc pas une très bonne idée que de tout mettre au présent de narration. Rappel de Français : le présent de narration doit être introduit pas une phrase au passé. --Géofer (discuter) 30 décembre 2013 à 19:39 (CET)

Le présent de narration est un des temps naturels du récit en français ; il ne pourrait y avoir de rejet de label pour ce motif. Martin // discuter 30 décembre 2013 à 19:45 (CET)

Ce serait bien aussi de corriger les fautes d'orthographe et les fautes de Français qui viennent d'être introduites dans les dernières modifications.--Géofer (discuter) 30 décembre 2013 à 19:54 (CET)

Pourquoi ne le faites-vous pas ? A.BourgeoisP (discuter) 30 décembre 2013 à 20:03 (CET)

Je suis en train de confectionner un pâté de canard à l'armagnac pour le 1^er de l'an et j'ai franchement autre chose à faire. --Géofer (discuter) 30 décembre 2013 à 20:08 (CET)

Je pense que renommer l'article n'est pas une mauvaise idée. Je propose comme titre : Réseau ferré industriel des houillères de Ronchamp qui me paraît plus approprié. --Géofer (discuter) 1 janvier 2014 à 18:58 (CET)

J'approuve totalement! Cramos (discuter) 1 janvier 2014 à 19:00 (CET)

Moi de même, je n’avais pas vu cette proposition. Et là, il doit très certainement y avoir de la matière ! Cordialement --Pic-Sou 1 janvier 2014 à 20:47 (CET)

Pour moi, l'avantage est que ce titre permettra de créer une catégorie Réseaux ferrés industriels, il y en a existé pas mal en France et il y en a encore. --Géofer (discuter) 2 janvier 2014 à 23:02 (CET)

Remarques de Ange Gabriel

Comment dire les choses diplomatiquement ?

• Le résumé introductif est évasif.
• Les informations de base pour une ébauche ne sont même pas présentes. Qui démantèle la gare, qui la démolit, où sont les dates d'ouverture et de fermeture ?
• Une bonne partie des sources ne renvoient que vers un site internet comportant majoritairement des photos, cela ressemble fortement à du travail inédit. Un reportage photo ne devraient pas servir de base à un article d'encyclopédie.

--Ange Gabriel (discuter) 21 décembre 2013 à 11:14 (CET)

• évasif en quel manière ?
• Certaines information ne sont pas présente car elles sont perdues. Les dates d'ouvertures et de fermetures sont visibles dans l'infobox et dans le texte...
• Ce n'est pas un TI, le texte est basé sur des informations retrouvées dans les archives, complété par un reportage photographique sur la recherches des vestiges.

A.BourgeoisP (discuter) 21 décembre 2013 à 11:21 (CET)

Soyez ouvert aux critiques et relisez-vous quand on vous fait une remarque, cela sera plus constructif. Dans l'infobox vous écrivez 1958, alors que dans le résumé introductif, milieu du XX^e siècle. C'est suffisant comme exemple de texte évasif ? La gare a été démantelée est une phrase passive où celui qui démantèle n'est pas nommé. Même chose pour le bâtiment démoli.

Quant aux sources. La phrase « Le contenu des wagonnets de mine était transbordé dans de grands wagons, après le traitement du combustible au centre de triage du Chanois pour rejoindre la voie ferrée. » est bien sourcé vers une page Web d'une galerie de photos. (6 exemples de ce type, je vous laisse chercher).

Quant à l'utilisation directe d'archives, c'est la définition même du travail inédit, c'est à dire l'utilisation de sources primaires. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 21 décembre 2013 à 15:49 (CET)

Au dessus de la galerie d'image, il y a un texte composé de deux paragraphes et les images ne sont là que pour rendre le rendre plus vivant, les informations recueillis sont placées sous différentes légendes d'images. Je ne vois pas en quoi ce recueil d'archives et un TI, c'est une source d'information comme une autre... et particulièrement fiable car direct. Je ne comprend pas pourquoi vous votez "attendre", car il n'y a pas d'autres sources d'information disponibles, la situation ne changera donc pas. A.BourgeoisP (discuter) 21 décembre 2013 à 15:59 (CET)

Bonjour, j'ai noté votre position. La mienne ne change pas. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 24 décembre 2013 à 19:30 (CET)