Discussion:Racines chrétiennes de la France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Racines chrétiennes de la France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 février 2024 à 13:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 février 2024 à 13:02 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Racines chrétiennes de la France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Racines chrétiennes de la France

Proposé par : Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 13:02 (CET)

Si le sujet est une expression politique du XXe-XXIe, alors le sujet n'est pas historique mais politique et on ne doit traiter que des usages de cette expression et des critiques qu'elle reçoit (cf. ce qu'en disent les historiens), choses que ni l'article ni les sources ne font. L'historique ne devrait notamment commencer que par le début des usages de l'expression dans les milieux politiques.

Conclusion

 Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 14 février 2024 à 13:24 (CET)
Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
J'ai ajouté 4 sources nationales centrées étalées sur 7 ans et reformulé certains termes "excessifs" du RI. Reste à développer l'article encore. --KolofKtulu 31 janvier 2024 à 23:02 (CET)

J'y pense : n'est-ce pas partir d'emblée du principe que l'article est conservé si on le modifie avant sa clôture ? Sur quoi vont juger ceux qui arrivent ? Si je comprends bien le système, je crois qu'il faudrait attendre le 7 février pour être dans les règles et clôturer avant de modifier.

Et pour les sources, il ne s'agira pas de simplement trouver des usages (sources primaires) mais d'avoir des sources secondaires qui en fassent l'analyse, p.e. quelqu'un qui disent quand ça a commencé à être employé, par qui, pour quoi, avec quelles réponses politiques, d'historiens etc., sinon on se contente de relayer une opinion.

Et il ne s'agit pas non plus de laisser passer sans regard critique de pseudo-évidences comme un contexte migratoire : cf. p.e. la rhétorique pontificale visant les européens indépendante des questions migratoires avec tout un historique catholique qui vise d'abord la sécularisation. Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 09:55 (CET)

@Fabius Lector Non, ajouter des sources en cours de débat ne présume de rien. Il s'agit de répondre, au moins partiellement, aux raisons qui sont invoquées pour le débat. On a vu des tas d'articles en débat pour cause de manque de sources être sauvés par ajout de sources appropriées pendant le débat. Pour le reste, attention quand même à ne pas chercher à combattre un POV en tentant (sans doute involontairement) de le remplacer par un POV différent. Il faut vraiment rester factuel et éviter de présumer telle tentative de propagande ou telle autre, dès lors qu'on est en mesure de contrebalancer par des sources plus neutres. Ce que j'ai fait justement, même s'il reste pas mal à faire. KolofKtulu 2 février 2024 à 10:20 (CET)

Je parlais de la question générale de modifier l'article avant la fin du vote. Outre les sources, le R.I. a déjà changé et si je vidais la partie historique comme je pensais le faire, le vote ne serait plus sur la même chose. De mon côté, je n'y touche plus tant que ce n'est pas clôturé.

Sinon, pour éviter les POV, c'est un peu ce que je dis : il faut utiliser des sources analysant le phénomène de l'extérieur, ce que je rappelais étant simplement des questions politico-historiques bien connues.

Au passage, si on veut vraiment reprendre l'article, des bouquins en biblio sont peut-être exploitables, p.e. dans À la droite du Père. Les catholiques et les droites de 1945 à nos jours, il y a le chapitre "Le glissement populiste de l’identité catholique et la réaction politique à la visibilité de l’islam" [lire en ligne] qui articule la revendication catholique de base aux évolutions mondiales de type "choc des civilisations" depuis les années 2000, au niveau européen comme français. Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 11:08 (CET)

@Fabius Lector On est d'accord, mais ce qui justifie un DdA ce n'est pas le contenu proprement dit, mais l'admissibilité. En général attestée par des sources. J'ai remplacé les superlatifs par des formules plus mesurées. À défaut d'être fidèle à ce qu'était l'article à l'instant T où vous avez lancé ce DdA, c'est juste une façon d'orienter celui-ci vers quelque chose de plus neutre et encyclopédique. En rappelant qu'un article ça a pour vocation d'évoluer, et que cela ne repose pas sur une ou deux personnes, mais potentiellement sur tout une communauté de wikipédiens. C'est pourquoi je me permets d'insister sur la nécessité d'un débat en page de discussions de l'article avant de le retravailler en profondeur, dans l'hypothèse où celui-ci est conservé bien sûr.KolofKtulu 2 février 2024 à 13:07 (CET)

@KolofKtulu, si j'ai lancé le DdA c'est que le contenu me semblait en soi douteux dans le contexte de la discussions sur le POV-pushing déjà mentionnée, d'où aussi le bandeau "neutralité" tant que j'y étais, et que je n'avais pas particulièrement envie de m'en occuper. Donc sa disparition me semblait le plus simple plutôt que de laisser un article où je ne voyais rien à garder. Mais j'aviserai plus tard si la page reste et que quelqu'un se manifeste pour s'en occuper (sinon, qui va discuter en PdD ?).

D'ailleurs, au cas où il n'aurait pas vu l'annonce du débat sur sa PdD, une notification pour @NYSTEX1992, auteur de ces contenus qui pourra peut-être me rassurer sur les intentions en expliquant ce qu'il entendait faire, notamment en reprenant pour l'historique l'article sur Fils aîné de l'Église (où j'ai d'ailleurs mis des points à revoir en discussion). Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 18:05 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver On peut discuter sur la neutralité, mais il me semble que le sujet a toute sa place dans l'encyclopédie. Accessoirement, mettre en même temps des bandeaux pour manque de neutralité et de sources, et balancer direct en DdA sans laisser le temps à quiconque de corriger les défauts de l'article, c'est un peu space. --KolofKtulu 31 janvier 2024 à 13:17 (CET)

   A vrai dire, je ne savais pas dans quel ordre faire : vu l'historique, c'est dès le départ qu'il y a un souci de neutralité avec un traitement faisant comme si on parlait de véritable racines chrétiennes et pas d'un usage politique de l'expression (cf. ne serait-ce que l'imagerie utilisée). Il faudrait tout reprendre à zéro donc autant supprimer la page.

   Et, si la page est conservée, ma neutralisation commencera par vider la partie historique et ré-écrire le R.I. pour enlever les expressions du genre "massivement utilisé", "importants flux d'immigration extra-européenne", "omniprésence du terme", donc il ne restera quasiment rien d'autant plus qu'il n'y a pas de sources centrées sur l'usage de l'expression. Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 14:11 (CET)

   @Fabius Lector En général (pas une règle intransgressible mais très globalement appliquée), on commence par demander des sources avec la balise À sourcer. Si au bout de quelque temps on n'a pas davantage de sources, on pose la balise Admissibilité à vérifier (tout en laissant l'autre). Ensuite on laisse faire les personnes chargées de basculer l'article s'il n'y a pas d'amélioration (en général au bout de + ou - 6 mois). Là vous ne laissez vraiment le temps à personne de rechercher des sources, d'améliorer le contenu, etc. C'est en revanche très bien d'avoir signalé les imperfections de cet article. Mais la procédure me semble pour le moins hâtive. KolofKtulu 31 janvier 2024 à 16:46 (CET)

   @KolofKtulu, @Alenglin, @DarkVador79-UA, @HotaniKG, quelques précisions après réflexion : mon action vient du contexte de cette discussion évoquant du possible POV-pushing d'extrême-droite dont l'Action Française (royalistes, catholiques, antisémitisme historique etc.).

   Là, le début de l'article commence comme si on allait parler d'idéologie (en plaçant au passage des mots clés tels que "flux d'immigration extra-européenne"), mais tout le reste fait comme si on parlait d'histoire.

   Les références ne renvoient quasiment qu'à du discours catholique (« Racines chrétiennes. Et si pour s’en inspirer et pour les pratiquer, il fallait d’abord les redécouvrir ») ou de droite/extrême-droite, n'utilisent pas la biblio, alors que ça devrait renvoyer à des choses de sciences politiques.

   Est-ce du POV-pushing en faveur de l'idée de racines chrétiennes ?

   En gros, je suis d'accord que le thème pourrait être traité mais :

   1. il faut tout reprendre
   2. et à la réflexion, il vaudrait sans doute mieux en parler au niveau européen vu que ce qu'il se passe en France n'en est qu'une variation, cf. p.e. cet historique des débats européens

   En tout cas, comme je disais plus haut, si la page est conservée, ma première action de neutralisation sera de vider la partie historique et d'avoir un R.I. qui renvoie à autre chose qu'à des sources primaires militant pour ces « racines », en gros remettre l'article à zéro. Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 09:31 (CET)

   On entre peut-être dans le cadre de WP:Recyclage voire WP:TNT, mais ça ne justifie pas la suppression de l'article en lançant un DdA. Les débats devraient avoir lieu en page de discussion plutôt qu'ici. Sur le fond, je vois au moins un ouvrage, un article, et bien d'autres même en restant dans les sources non partisanes. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 février 2024 à 10:34 (CET)

   @Fabius Lector Je partage totalement l'avis de @DarkVador79-UA : tenter de balancer l'article à la poubelle directement via un DdA n'est pas la bonne formule dans le cas présent. Pour le reste oui, allons en page de discussion de l'article, ce serait autrement plus constructif, à mon avis. KolofKtulu 1 février 2024 à 13:31 (CET)

   Pour être sûr : on est bien d'accord qu'il n'y a rien qui va actuellement ? C'est censé parler d'une expression politique et ça n'en fait pas l'historique qui commencerait au XXe siècle mais ça reprend un article parlant de rois de France (article qu'il va falloir aussi vérifier...) avec un tableau sur la bataille de Poitiers et en légende, à nouveau, l'idée « d'une importante immigration musulmane au XXIe siècle ». Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 16:42 (CET)

   @Fabius Lector Comme on l'a dit, ici n'est pas le lieu idéal de ce genre de discussions. Mais juste vite fait : la référence aux racines chrétiennes de la France est ressortie à chaque fois qu'il y a eu une quantité assez importante d'immigration de personnes d'autres religions. En parler n'est pas de la propagande, c'est juste un constat. Et c'est d'ailleurs justement pour contrebalancer ce que vous avez qualifié de POV-pushing d'extrême-droite que j'ai utilisé des sources à la fois centrées et plus centristes, voire de gauche (Fondation Jean Jaurès). Mais encore une fois : mieux vaut en discuter dans la page de discussion de l'article. KolofKtulu 1 février 2024 à 19:19 (CET)

   @KolofKtulu, ce dont je parlais était la partie historique hors sujet où l'imagerie/rhétorique d'extrême-droite (Poitiers vs importante immigration) n'était qu'un élément. Mais bon, je vais attendre 2-3 jours avant de la vider pour voir si quelqu'un compte vraiment en faire quelque chose d'acceptable. Rappel : pour moi le sujet est l'expression « racines chrétiennes de la France », son usage politique, pas les prétentions à lui donner une base historique comme le fait actuellement l'historique. Fabius Lector (discuter) 1 février 2024 à 19:44 (CET)

2.  Conserver sous réserve d'une identification et d'une neutralisation de ce qui pose problème. C'est justement un article essentiel pour la santé du débat public, vu la fréquence d'utilisation de l'expression. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 janvier 2024 à 17:39 (CET)
3.  Conserver suffisamment de sources secondaires, qui devraient permettre de garder un ton neutre à l'article --HotaniKG (discuter) 1 février 2024 à 03:12 (CET)
4.  Plutôt conserver Difficile de trouver des sources centrées et neutres, mais le contenu de la section "Références" et le Figaro Histoire me font pencher vers la conservation. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 2 février 2024 à 01:59 (CET)
5.  Conserver Expression courante chez les politiques voir nouvelles sources--Amage9 (discuter) 2 février 2024 à 18:17 (CET)
6.  Conserver je vois mal comment peut-on constester la légitimité d'un tel sujet--Firleiouwka (discuter) 2 février 2024 à 18:51 (CET)
7.  Conserver L'article est en effet admissible. Pelanch3 (discuter) 5 février 2024 à 18:55 (CET)
8.  Conserver L'admissibilité me paraît évidente, vu la récurrence de l'expression/du thème. La neutralité est sans doute beaucoup plus délicate à maintenir, mais si on supprime tout ce qui prête à polémique sur wikipédia, ça va faire du vide...--Madmike75 (discuter) 7 février 2024 à 09:08 (CET)
9.  ConserverUne page essentielle lorsque l'on doit aborder l'histoire de la France et c'est un sujet trop vaste pour faire parti d'une autre page --Scaldelizere (discuter) 11 février 2024 à 22:50 (CET)
10.  Conserver D'un point de vue historique, c'est d'utilité publique. D'un point de vue "admissibilité sur Wikipédia" c'est autre chose, mais j'ai donné mon opinion. Cdt Gloutonbarjo (discuter) 13 février 2024 à 19:37 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer faute d'orientation de l'article vers le sujet d'origine et d’existence de sources extérieures et sérieuses centrée sur l'usage de l'expression. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fabius Lector (discuter)
2.  Supprimer L'article ne contient à peu près rien. Le titre est invitation au TI en faisant des recoupements de bric et de broc (je ne crois pas qu'il soit possible de faire autrement dans ce genre de cas, sauf à disposer d'une quantité raisonnable de sources secondaires neutres et indépendantes traitant précisément de l'expression correspondant au titre). En réalité, tout ce que cet article pourrait dire d'intéressant devrait figurer quelque part dans Christianisme en France ou un article attenant. CaféBuzz (d) 1 février 2024 à 17:38 (CET)

   J'ai apporté des sources neutres et indépendantes, que faut-il de plus ? DarkVador ^{[Hello there !]} 1 février 2024 à 18:59 (CET)

   Je ne pense pas qu'un livre intitulé La France n’a pas de racines chrétiennes soit une source neutre et indépendante. Je vais me répéter : rien d'intéressant dans un tel article qui ne mériterait de figurer dans l'article christianisme en France ou un article attenant, qui eux ne posent pas les évidents problèmes posés par cette invitation à gloser une expression problématique. CaféBuzz (d) 2 février 2024 à 13:31 (CET)

   Elle peut l'être, si la France n'a effectivement pas de racines chrétiennes, ce n'est que factuel. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 février 2024 à 13:34 (CET)

   No comment CaféBuzz (d) 7 février 2024 à 09:14 (CET)

3. L'article est vide. Le tout pourrait être décliné pour chaque pays dans le monde (en fonction de sa religion traditionnelle/principale). Nouill 2 février 2024 à 06:41 (CET)
4.  Supprimer le sujet ne ne semble pas bien cadré. En principe on vote pour l'admissibilité du sujet mais si le sujet est confus c'est difficile de savoir pourquoi on voterait. Les sources sont très premier degrés, genre la publication du Figaro, et majoritairement teintées à droite et politiques (pas d'historiens), pour autant pour l'instant le RI parle "d'expression politique" et dans ce cas on cherche des sources secondaires sur l'utilisation de cette expression en politique. Les sondeurs sont pour l'instant des sources primaires également, ils sont seuls comptables de leur analyse sans revue par les pairs. — TomT0m ^[bla] 7 février 2024 à 09:50 (CET)
5.  Supprimer. "Racines chrétiennes de l'Europe", ok, mais pas "de la France". — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 11 février 2024 à 22:46 (CET)
6.  Supprimer Faute de sources secondaires de qualité centrées sur le sujet précis, en faisant l'analyse et en mettant les choses en perspective.--Lefringant (discuter) 14 février 2024 à 10:38 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver--Alenglin (discuter) 31 janvier 2024 à 16:20 (CET)

   Bonjour Alenglin pourriez-vous argumenter. Panam (discuter) 1 février 2024 à 20:28 (CET)