Discussion:Rain (chanson)/Bon article

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• Bilan : 12 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 86% > 66%

Sardur - allo ? 19 décembre 2008 à 00:15 (CET)

Rain (chanson)

Proposé par : Jmex (d) 4 décembre 2008 à 10:15 (CET)

Un titre relativement méconnu, d'un groupe très connu, et qui mérite de l'être. Avec un article, je l'espère, le plus complet possible qui donnera peut-être à ses lecteurs l'envie d'écouter Rain. D'où cette proposition qui permettra sans doute, au passage, de l'améliorer encore!

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article le proposant, comme c'est la règle Jmex (d) 4 décembre 2008 à 10:18 (CET)
2.  Bon article Court, mais je pense que, bien qu'il s'agisse des beatles, l'article doit être suffisement remplis.--Vive la France 4 décembre 2008 à 12:55 (CET)
3.  Bon article L'essentiel est là. Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2008 à 16:36 (CET)
4.  Bon article L'essentiel est là. FR ^{¤habla con él¤} 4 décembre 2008 à 18:08 (CET)
5.  Bon article Ok Tibo217 ^{salon litteraire} 5 décembre 2008 à 00:15 (CET)
6.  Bon article Bel article pour une chanson. Presqu'un modèle. Ne pourrait-on pas ajouter un extrait représentatif des paroles ? -- Arcane17 d 5 décembre 2008 à 13:41 (CET)
7.  Bon article Pour une chanson, l'article est vraiment détaillé. Tout à fait au niveau des critères pour un BA. Inutile d'inventer des problèmes. QUI peut dire combien a rapporté tel ou tel titre d'un CD de Britney Spears (exemple pris au hasard, n'allez pas croire que je compare Miss Spears aux Beatles ^^) ? Alors pour un titre sorti il y a quarante ans... --Moumine 5 décembre 2008 à 14:32 (CET)
8.  Bon article L'article couvre tout ce qu'il est possible de couvrir sur la chanson, ou presque. Zakke (d) 5 décembre 2008 à 18:36 (CET)
9.  Bon article L'article me semble complet pour le sujet. J'ai néanmoins une petite remarque voir plus bas. Ben007 (d) 5 décembre 2008 à 22:19 (CET)
10.  Bon article Très bien, Astirmays (d) 9 décembre 2008 à 22:11 (CET)
11.  Bon article Quelques remarques mineures plus bas Andromeda (d) 11 décembre 2008 à 12:30 (CET)
12.  Bon article, un poil court pour un AdQ mais pas de quoi refuser le BA. Très joli travail. Alchemica - discuter 14 décembre 2008 à 17:29 (CET)

Attendre

2.  Attendre, pour les raisons ci dessous. Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 12:44 (CET)
3.  Attendre Voir remarques ci-dessous. Vyk (d) 4 décembre 2008 à 16:46 (CET)

Discussions

Remarques de Tibo217

Je serais plutôt parmi les votes  Neutre...

Combien de fois cette chanson s'est-elle vendue ? Quel bénéfice a-t-elle rapporté ? (ou l'album qui la contient)

Je ne vote pas attendre suite à la comparaison avec l'article anglais. Merci d'apporter ces informations utiles, et puis ça sera BA pour moi. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Cette chanson n'est pas parue sur un album avant 1988, c'était le principe : ce qui figurait sur 45 tours n'était pas inclu ensuite sur les albums. L'album en question est Revolver. Le single, donc, est Paperback Writer, un N°1 planétaire (info qui figure sur l'article) vendu à plusieurs millions d'exemplaires. Rain est sa face B, indissociable. Son bénéfice? En dehors des ventes astronomiques du single, d'énormes avancées techniques qui serviront par la suite. La grande première du backward. Peut-être, mais on ne s'avance pas dans l'article, la toute première chanson psychédélique de l'histoire (avril 1966 donc). Une chanson qu'un Bono reprend sur scène dès qu'il pleut, il suffit d'aller voir sur Youtube. Bref, une chanson majeure, d'ou cet article qui voudrait le démontrer et qui n'est pas une traduction de la version anglaise. Ces explications sont-elles satisfaisantes? Jmex (d) 4 décembre 2008 à 11:37 (CET)

Je vais être bassement matérialiste : peux tu rajouter le nombre exact de ventes (sourcé) et le chiffre d'affaires en euros ? C'est tout en fait, pour le reste, tout est dans l'article . Tibo217 ^{salon litteraire} 4 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Nombres de ventes, j'ai juste trouvé 'platine' (ce qui signifie plus d'1 million d'exemplaires vendus) certifié par la RIAA, c'est à dire sur le seul territoire US. C'est déjà ça et je l'ai ajouté dans l'article. Mais chiffre d'affaires en euros, c'est à mon sens injouable. C'était il y a 42 ans, comment peut-on avoir des éléments de comparaison? Savaient-ils eux-memes combien un single, voir un album, leur rapportait? En se documentant un peu sur leur histoire, on sait que la réponse est non! Concernant les Beatles, je n'ai jamais vu nulle part "tel single a rapporté tant", ou "tel album a rapporté tant" (bon, on calcule? 32 millions d'exemplaires de Sgt.Pepper's vendus?). Et sur quel marché? En livres, en dollars, en couronne norvégienne, en deutschmark, etc..., valeur 1966? c'est donc impossible à inventer! Jmex (d) 4 décembre 2008 à 17:24 (CET)

Jmex, il me semble que le chiffre fourni par la RIAA concerne Paperback Writer. Officiellement, c'est Paperback Writer qui s'est vendu à 1 million d'exemplaires. Alors oui, dans les faits, si on retourne le disque, on a Rain... mais ça reste une face B. Bon, concernant le chiffre d'affaires, c'est farfelu... non seulement faut d'abord trouver les chiffres, ce qui est introuvable, mais en plus faut tenir compte de l'inflation et tout ! Zakke (d) 4 décembre 2008 à 20:28 (CET)

Questions de Blufrog

À ce stade de ma lecture, je suis un peu déçu. Mais j'ai sûrement loupé des tas de choses. En vrac :

• Où sont les paroles ? Même s'il y avait des problèmes de copyright (?), ça mérite plus que quelques citations ;
• Performance sur scène : je ne pense pas qu'il y en ait eu, mais est-ce qu'il n'y a rien à dire du tout là dessus ?
• Il manque aussi :
  • les hit parades, de façon un peu plus détaillée ;
  • les ventes (single et d'album, comparées aux autres succès des Beatles, par exemple), ce que ça a rapporté aux uns et aux autres (question proche de la remarque de Tibo217 : on pourrait appeler ce chapitre : « aspects économiques »).
• Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un sample ?
• Le chapitre sur les reprises est extrêmement sommaire : c'est à peine une liste. Voir par exemple le même chapitre pour Eleanor Rigby en anglais, beaucoup plus détaillé.
• Cet article anglais (sur Eleanor Rigby, donc), est évalué « B », ce qui me parait normal. Et pourtant, on y trouve globablement plus que dans l'article proposé, avec peut-être une meilleure couverture (au moins sur certains points).
• je ne dis pas qu'un article sur une chanson des Beatles ne permette pas d'avoir un BA (ceci étant, il faut aller chercher l'article anglais sur les Beatles themselves pour trouver un BA, mais il faut voir le travail de sourcing !), mais je pense qu'on devrait alors y trouver quelque chose d'extrêmement complet sur tous les points que j'ai mentionné.

Tel que l'article est là, il me semble que c'est plus que juste pour un BA.

Blufrog (d) 4 décembre 2008 à 12:42 (CET)

On ne reproduit pas intégralement les paroles d'une chanson sur un article à ma connaissance. Sinon, il suffirait d'un cop-coll, mais je ne vois pas l'intêret. Des bouts de paroles de cette chanson se retrouvent dans plusieurs chapitres de l'article. Sample? Ca pose encore un problème de copyright. J'essaye de le contourner en renvoyant sur Youtube où on peut voir le clip et écouter la chanson! Performance sur scène, c'est fait. Il n'y en a pas eu. Les ventes? N°1 planétaire, sourcé, ça n'est pas suffisant? Ce genre d'info n'est jamais fiable et très dur à trouver, et pour continuer, l'aspect économique d'une chanson (combien ça a rapporté?) est-il essentiel, surtout dans le cas des Beatles au sommet de leur popularité mondiale en 1966? Je ne comprends pas que l'on veuille voir cet article sous cet angle là. J'ajoute que Rain sur :en est BA sans que cette hasardeuse question économique ne soit abordée. Je ne prétends pas que l'article français est plus informatif que l'anglais, mais il a en tout cas plus de sources (L'ingénieur du son Geoff Emerick n'y est pas cité en ref), donc, pas endroits, plus d'infos. Sur wp:fr, plusieurs articles consacrés aux Beatles sont BA, dont celui sur eux themselves. Pourquoi se mesurer sans cesse à la version anglaise? Est-ce la panacée? Enfin, oui, le chapitre sur les reprises est à améliorer considérablement. Jmex (d) 4 décembre 2008 à 13:13 (CET)

Pour le sample, on essayerait bien de mettre un extrait de la batterie, non ? De courts extraits sont autorisés ici. Je vais regarder ça demain. Pour les paroles, l'essentiel du texte est abordé dans le premier paragraphe de l'article. Heu, pour les reprises de Eleanor Rigby, sur l'article anglais, moi j'appelle ça une liste imbuvable, mais bon... Zakke (d) 4 décembre 2008 à 20:30 (CET)

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Pour moi tout est là, en tout cas pour un BA. Il faut juste ré-écrire le paragraphe :

« La chanson est notamment soutenue par une performance de la section rythmique (basse-batterie) qui fait date. Paul McCartney étale sa virtuosité sur quatre cordes, visitant la gamme de sol majeur à une rapidité ébouriffante. Ringo Starr atteint de nouveaux sommets aux baguettes. Avec le rythme hypnotique de Tomorrow Never Knows, et son jeu foisonnant sur She Said She Said, il est durant ces sessions d’avril 1966 au sommet de son art. »

Il est beaucoup trop hagiographique en l'état. Je voterai pour ensuite.
Bravo. Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2008 à 15:36 (CET)

J'ai donc essayé de déshagiographer. Tu me diras. Sinon, affirmer que Ringo est ici au sommet de son art... ben c'est lui qui le dit! Jmex (d) 4 décembre 2008 à 15:46 (CET)

J'ai tenté une reformulation plus neutre. Dis-moi ce que tu en penses. Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2008 à 16:26 (CET)

Nickel! Jmex (d) 4 décembre 2008 à 16:31 (CET)

Remarques de Vyk (d · c · b)

Déjà que mes remarques partent subitement, pour une fois que j'en avais. [...]

« Son ambiance psychédélique, sa sonorité puissante, ses instruments ralentis, sa voix trainante, ses vocaux inversés et la technologie employée pour l'enregistrer sont en effet annonciateurs de bien des choses à venir dans la carrière du groupe, a commencer par l'album qui sera publié deux mois plus tard. ». Vous appellez cela un texte neutre, sans références, sans rien ? Qui trouve que ce paragraphe remplit les conditions de neutralité ? Il ne faut pas non plus se moquer de l'atelier de relecture qui est là, notamment pour régler les problèmes actuels de neutralité : usez, abusez de cette aide bien précieuse dans l'obtention d'un label !

Pour le reste, j'adhère aux remarques de Tibo217 et je vous encourage à, si possible, enrichir les sources, qui compenseraient le fait que l'article est court, même si vous n'en pouvez rien : c'est un article sur une chanson, pas sur un fait de plusieurs siècles, et je le comprends.

Bravo néanmmoins pour le travail déjà réalisé et bon courage pour la suite.

Cordialement, Vyk (d) 4 décembre 2008 à 16:46 (CET)

Neutre, je ne sais pas. Mais référencé : tout ce qui est annoncé dans cette phrase d'intro (à savoir : sonorité puissante, instruments ralentis, vocaux inversés, voix trainantes et technologie employée) est abondamment référencé dans l'article! On ne va quand même pas remettre la même ref deux fois pour qu'elle apparaisse dans une intro dont le rôle est... d'introduire, donc de poser les bases de ce qu'on va lire plus bas! Je ne vois décidément pas où est le problème de neutralité en l'occurence, puisque tout ce qui est dit est, j'insiste, sourcé, mais plus bas! Jmex (d) 4 décembre 2008 à 16:52 (CET)

D'ailleurs, on ne met pas les refs dans l'intro. C'est moche, inutile, et d'ailleurs officiellement déconseillé. Le corps de l'article est là pour ça. Ensuite, je ne vois pas en quoi c'est non neutre... ça me paraît incontestable que des morceaux comme Rain sont clairement annonciateurs de la suite, à savoir les expérimentations sonores de Sgt Pepper's et Magical Mystery Tour. Y a pas besoin de neutraliser ça, on ne neutralise pas ... un fait. Zakke (d) 4 décembre 2008 à 20:25 (CET)

ok pas de ref dans l'intro, mais si cela TE parait incontestable ce n'est peut être pas l'avis de tout le monde d'où l'intérêt d'une ref dans l'article. attention l'accumulation de qualificatifs ne fait effectivement pas très neutre -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:44 (CET)

"Instruments ralentis", "voix trainante" : tu parles de ces adjectifs-là ? Suffit d'écouter la chanson pour se rendre compte que c'est vrai, enfin, c'est pas comme si on avait mis "magnifique voix trainante" et "somptueux ralentis". Bon, pour le "annonciateur de la suite"... c'est de la logique pure et simple, pas la peine de sourcer ça, faut pas déconner non plus. Sur Rain, d'une part, le groupe y va d'une ébauche d'ambiance psychédélique (sourcé). D'autre part, le titre possède quelques effets spéciaux - bandes inversées, ralentis - (sourcé aussi). Et qu'est-ce qu'on constate ? L'album qui sort quelques temps après, Revolver (et surtout plus tard, Sgt Pepper), respire le psychédélisme et les effets (notamment, à nouveau, solo de guitare inversé sur un des titres). Conclusion ? Rain annonce clairement la suite. 1+1 = 2, quoi. Zakke (d) 14 décembre 2008 à 17:04 (CET)

« faut pas déconner non plus » euh ! ... tu viens juste de faire une merveilleuse démonstration de TI, 1+1=2 n'est que ton avis, sur WP on ne donne pas son avis, on synthétise celle d'autres personnes compétentes pour exprimer un avis sur la question, c'est la seule raison du sourçage, pouvoir se rendre compte que l'avis émis et repris dans WP est digne de confiance -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 17:27 (CET) je supprime polémique inutile -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 17:30 (CET)

Hem... me taxer de TI pour ça... ouaip, je m'y attendais, mais je ne suis pas d'accord et avec des raisonnements comme ça on en vient à sourcer la moindre phrase. Mais écoute, prends ce passage-ci : À partir de ce jour, les Beatles furent gagnés par la fièvre de l'inversement (backward fever) et tous les overdubs qu'ils réalisaient pour Revolver devaient être essayés à l'envers, aussi bien qu'à l'endroit. Je pense que ce passage reprend ce thème, et de plus, il est sourcé. Ça te va ? Zakke (d) 14 décembre 2008 à 17:35 (CET)

Sincèrement, je ne vois pas où est le TI sur ce coup là (même si la remarque est rayée, elle y est quand même!). Il y a dans cet article un chapitre "évolutions techniques" où on voit bien que tout ce qui a été mis en oeuvre ici a servi pour la suite! Si on considère que Rain est enregistré à peine une semaine après le début des sessions de Revolver qui se poursuivent jusqu'en juin, ce n'est pas TI, ce n'est pas l'oponion des auteurs, ce n'est pas non-neutre de dire que ça annonce la suite!! Jmex (d) 14 décembre 2008 à 21:14 (CET)

Question de Ben007

Ma question porte sur la phrase : "Rain atteint la 23e position des charts aux Etats-Unis le 11 juin 1966, tandis que sa face A Paperback Writer est N°1 des deux côtés de l’Atlantique.". Comment, alors que Rain est une face B, peut-elle être classée dans les charts indépendamment de sa face A?
C'est quelque chose qui revient assez souvent dans les articles quand on parle des charts américains des années 50-60, ne faudrait-il pas expliquer pourquoi ? Ben007 (d) 5 décembre 2008 à 22:19 (CET)

Bien vu, j'ai justement proposé à Jmex de supprimer cette phrase. Remarquons qu'elle est sourcée (site web), mais on n'a pas encore réussi à comprendre comment le comptage était effectué. Cela dit, ce n'est pas complètement farfelu, parce qu'il y a un autre exemple : le cas des "double face A". Comme exemple, on a le single Day Tripper / We Can Work It Out : c'est une double face A, mais alors que We Can Work It Out est premier aux US et en UK, Day Tripper n'est que 5^e aux US, alors que... c'est le même disque. Idem pour le single Strawberry Fields Forever / Penny Lane. Et il se trouve que pour ces deux singles que je viens de citer, on a des sources fiables... donc il doit bien exister une technique de comptage, mais ... comment ça marche, je sais pas. Zakke (d) 5 décembre 2008 à 23:05 (CET)

Merci pour la réponse. D'un coté ça me rassure de voir que ce point est obscur pour d'autres personnes!!! Encore bravo pour le travail sur l'article et sur les Beatles en général. Ben007 (d) 6 décembre 2008 à 09:45 (CET)

La réponse est "relativement" simple. Le Billboard, correspondant au charts américain se base sur plusieurs composants : Le ventes d'albums, les diffusions radio, et dans les années 5O d'autres composants (jukeboxs). Il est donc possible pour une chanson d'être classée aux États-Unis uniquement avec la composante airplay (c'est le cas de cette chanson). Ça se complique si on prend en compte la politique d'admissibilité dans les charts. De mémoire, au démarrage, seuls les titres face A d'un 45 tours pouvaient être classés, puis le classement des "faces B" a été autorisé (dans les années 60). Par la suite, les classements de la face A et face B ont été fusionnés (un seul classement consolidé pour les deux). Andromeda (d) 6 décembre 2008 à 15:11 (CET)

Super, Andromeda ! Jamais je me serais douté qu'ils prenaient en compte les diffusions radio. Tout est expliqué ici. Mais ça n'a rien de simple, notamment parce qu'ils utilisent des techniques différentes selon leurs classements. Concernant le Billboard Hot 100 (singles), ils précisent que c'est un mix radio/ventes. Donc si je comprends bien, Rain aurait atteint la cinquième place vingt-troisième place uniquement grâce à ses diffusions radio, en battant d'autres singles (face A) qui eux pouvaient compter sur la composante radio et la composante vente. C'est possible ? J'ai rajouté la précision dans l'article, en note. Zakke (d) 6 décembre 2008 à 17:25 (CET)

je confirme, il me semble même qu'historiquement les premiers classements ne prenaient en compte que les passages radio (ex : Glen Miller pendant la guerre) avant que l'industrie discographique ne devienne un business -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 16:59 (CET)

Remarques de andromeda (d · c · b)

Deux remarques mineures :

• L'utilisation de Youtube comme source me semble problématique. Cela pointe vers des contenus illégaux.
• La citation du site acclaimedmusic.net : Le site en lui-même ne me semble pas assez notoire et fiable pour figurer dans l'article (avec les classements associés). Par contre les listes et critiques utilisées pour réaliser le classement et qui sont répertoriées à l'intérieur du site peuvent être développées à la place :

  Blender (USA) - The 1001 Greatest Songs to Download Right Now!

  Bruce Pollock (USA) - The 7,500 Most Important Songs of 1944-2000 (2005)

  Rolling Stone (USA) - The 500 Greatest Songs of All Time (2004)

  Stephen Spignesi and Michael Lewis (USA) - The 100 Best Beatles Songs (2004)

  Elvis Costello - The Best Songs from the 500 Best Albums Ever (2000)

  Mojo (UK) - The 100 Greatest Singles of All Time (1997)

  Mojo (UK) - The 101 Greatest Tracks by The Beatles (2006)

  Q (UK) - The Ultimate Music Collection (2005)

  Uncut (UK) - The 50 Greatest Beatles Tracks (2001)

  Now & Then (Sweden) - The Beatles' 50 Best Songs (1992)

  Toby Creswell (Australia) - 1001 Songs (2005)

Andromeda (d) 11 décembre 2008 à 12:37 (CET)

Bonjour Andromeda et merci pour ton intervention. Je rebondis juste sur l'utilisation de Youtube. A mon sens, il ne s'agit pas ici d'une source, mais d'un... lien permettant de voir le clip de Rain, et accessoirement, au passage, de l'écouter. Pouvoir proposer du son et des images correspondant à la chanson qui est le sujet de l'article, c'est très utile. Après, le débat s'élargit : dans tous les cas de figure correspondants, faut-il systématiquement éviter de pointer vers un site de vidéos en ligne (que ce soit Youtube ou Dailymotion ou un autre encore), ou est-ce une possibilité à utiliser avec parcimonie, si dès lors que l'on parle d'un clip dans un article (ou d'autre chose : on dit "les Beatles ont débarqué à Sydney sous une pluie battante" et on peut visionner cet épisode!), il est aussi possible de mettre un lien vers les images et le son? Bref, Youtube et ses frères, permis? interdit? Merci aussi pour ta liste (que je viens d'ajouter en ref, j'espère que cela te convient) et ta remarque concernant la notoriété relative d'acclaimedmusic. Cordialement Jmex (d) 11 décembre 2008 à 14:26 (CET)

J'avoue que les videos Youtube sur WP m'ont toujours laissé perplexe. Dans notre cas, les vidéos sont clairement pertinentes... maintenant est-ce admissible de pointer vers du contenu illégal ? Sur Wikipédia:Liens externes, on nous dit que c'est "déconseillé", pas vraiment interdit. Alors que penser ? Et que penser du Modèle:YouTube, conservé après PàS ? Ne nous voilons pas la face, la plupart des vidéos Youtube exploitables pour nous sont sous copyright... Alors finalement, moi je dis que tant que le règlement n'est pas clair, on laisse les vidéos. Zakke (d) 11 décembre 2008 à 16:25 (CET)

Ah et j'ajoute après réflexion... Que veut dire "contenus illégaux" quand 1/on pointe sur une des plateformes internet les plus consultées au monde par des centaines de millions de personnes qui accèdent aux mêmes contenus. 2/ces contenus ne sont pas sur WP. Il s'agit juste d'un lien pour y accéder, ou ne pas y accéder selon que l'on clique ou non. A partir de là, il me semble difficile d'établir une règle. Existe-t-elle? Merci pour les réponses à cette quesion épineuse. Jmex (d) 12 décembre 2008 à 14:17 (CET)

contenus illégaux veut dire qu'il sont utilisés sans autorisation de leurs ayant-droits. il est possible de faire un parallèle avec commons, c'est bien parce que commons vérifie les copyrights que nous pouvons les utiliser sans problème, youtube est exactement le contraire puisqu'il se refuse de faire tout contrôle a priori et ne supprime les posts qu'à la demande des ayant droit (ex : TF1), maintenant tant que la communauté n'a pas clairement interdit ce site et en ne l'inscrivant pas sur la blacklist ... tout est possible, perso je ne le ferais pas, mais je ne peux pas, tout seul dans mon coin, l'interdire -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 17:15 (CET)

Pour l'instant, la seule ligne de conduite est dans WP:LE où l'usage de ce type de liens externes est déconseillé : « des sites au contenu peu fiable ou pénalement répréhensible, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que YouTube. ». Youtube en lui-même n'est pas obligatoirement un problème, un certain nombre de contenus font maintenant l'objet de partenariat notamment avec les labels pour les clips. Ces contenus doivent être traités au cas par cas, mais ici les liens sont bien faits sur des contenus illégaux. Ce qui me dérange également est le coté promotionnel que ce type de lien peut avoir (que le contenu soit "légal" ou non). Ici, ce n'est clairement pas le cas (c'est pour cela que j'ai mis cette remarque comme non bloquante), mais j'ai peur de la prolifération de ces liens pour tous les articles sur la dernière chanson à la mode. Andromeda (d) 15 décembre 2008 à 15:31 (CET)