Discussion:Raymond Lulle

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.geocities.com/athens/forum/5284/arsbrlat.html
  • Dans Raymond Lulle, le Fri Jan 27 20:18:31 2006, 403 Forbidden
  • Dans Raymond Lulle, le Tue Jan 31 22:20:39 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:39 (CET)

propositions de correction

J'ai retranché certains membres de phrases vraiment trop anachroniques et interprétatifs qui cléricalisent à outrance ce personnage, qui mérite tout de même mieux qu'un certificat de bon catholicisme tridentin. Le rapprocher de Saint Dominique est particulièrement insupportable dans le contexte du royaume de Majorque, qui est le refuge cathare après la croisade des albigeois, où Raimon Lulle joue un grand rôle comme sénéchal du roi, celui qui a organisé cet acceuil. Le cadavre de Pierre d'Aragon, père de Jacques le Conquérant, sera déterré et porté sur la claie par les frères franciscains pour cause d'hérésie, et à titre de bon avertissement sur la continuation du soutien aux populations pourchassées par l'Inquisition. Je ne suis pas un fervent de la stricte neutralité, je comprends l'empathie que l'on peut avoir pour le personnage dont on rédige la notice, mais cette fois je trouve que la foi ne peut rendre aveugle au point de ne pas resituer le contexte politico-religieux de ce personnage, puisque les notices de wikipédia sur le royaume de Majorque sont excellentes.

Je pense qu'il faudra plusieurs regards pour traiter cet encyclopédique personnage, que je trouve moi aussi merveilleux et attachant, et qui est la porte d'entrée aux trésors de la littérature catalane. Il faut un regard scientifique, un regard littéraire catalan, et un regard politique sur le sénéchal, ce dont je veux bien me charger. Et peut être un regard un peu artiste pour débusquer le côté Salvador Dali du personnage, car il est aussi plein d'humour et de gaieté.

Pharanabaze

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Pharanabaze, je suis revenu à la version antérieure pour plusieurs raisons - il a en effet été proche des franciscains de Majorque et a pu faire partie du Tiers-Ordre (voir D. Urvoy, Les présupposés islamiques de l'Art de Lulle) - il fut en effet missionnaire (voir la lettre programmatique de 1296 à Boniface VIII où il envisage la formation de missionnaires pour aller convertir les Mongols - publiée dans Loew et Meslin, "Histoire de l'Eglise par elle-même", Fayard, 1978, p. 229-230) - quelles sont tes sources pour dire que Majorque fut le refuge des Cathares ? Quelles sont les sources sur les Dominicains déterrant le cadavre de Pierre II d'Aragon ? Tout cela me semble pour le moins rapide. - à tes regards que je veux bien accepter, il faut ajouter au moins un regard sur son côté missionnaire, prosélyte. Tu minores de façon extravagante la dimension religieuse du personnage. religieuse j'ai bien dit et pas cléricale. Il faut savoir faire la différence

=> bref, de manière générale, avant de supprimer le travail des autres, il est préférable d'en débattre.

Christophe aka RLlull

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Je vous prie de me pardonner d'oser apporter une note sur un travail qui me semble, ma foi, fort bien execute. C'est en ce qui concerne la source pour la conversion de Raymond Lull; d'apres les informations affichees sur le site anglophone, Schopenhauer cite cette histoire:

Arthur Schopenhauer, The World as Will and Representation (1819), Vol. I, § 68, as translated by E.F.J.Payne (The Falcon's Wing Press 1958, reprint by Dover, New York, 1966) at 394-395. Schopenhauer cites to the Lutheran minister Johann Jakob Brucker's Critical History of Philosophy [Hist.Philos.], Book IV, Part I [pars I], page 10. While neither Brucker nor Schopenhauer claimed special expertise in Spanish studies or literature, and the details are suspect, Schopenhauer's theory in general runs parallel to other accounts, e.g., the story told by St. Augustine in his Confessions.

Malheureusement, je n'ai pas ce bouquin a ma portee donc je ne peux confirmer cette information in vivo.

Cordialement,

Naso Uomo.

programme de travail sur raimon llul

Je n'ai supprimé que quelques phrases vraiment trop interprétatives et anachroniques. Il ne faut pas le prendre comme une censure mais comme une invitation au travail sur un personnage qui a tant de facettes qu'il mérite le concours de plusieurs point de vue, et que les meilleurs sont les plus emportés par le courant de sympathie universelle que le "docteur délicieux" fait flotter autour de lui, encore aujourd'hui. J'en tiens pour le chevaleresque sénéchal du roi de Majorque, vous en tenez pour celui que l'Eglise a déclaré bienheureux, et nous avons tous les deux raison, et celui qui viendra le déclarer père de l'algèbre booléenne et du roman moderne aura aussi raison. Mais il faut que nous prennions tout de même mieux les coordonnées d'histoire générale de la Catalogne après la mort de Pierre d'Aragon à la bataille de Muret; ces faits du refuge cathare en Catalogne sont parfaitement connus en histoire générale; qui est donc Esclarmonde de Foix, épouse du roi de Majorque, sinon la fille de l'héroïne de Montségur, qu'amena Raimon Llull à l'infant Jacques puisqu'il était son précepteur, ainsi que Montaner, le capitaine des almogavers qui conduisit les réfugiés cathares pyrénéens à prendre leur revanche sur l'empire latin de Constantinople? la Catalogne sent le fagot depuis que Géraud d'Aurillac y devint Sylvestre II, jusqu'à ce que Laurenç Valla dénonce la donation constantinienne au pontife au XV° siècle, votre sixième sens ecclésiologique devra s'acclimater au climat spirituel du Midi. PHARNABAZE

relecture faite de la notice en l'état, il est franchement insupportable de donner Lulle comme "proche d'Ignace de Loyola, et de Saint Dominique", l'anachronisme évident de la première référence, rend encore plus inacceptable le synchronisme de la seconde. Le conflit ouvert entre l'Inquisition et les souverains de Catalogne, qui subissent les premières incursions de l'Inquisition diligentée par Dominique après la mort de Pierre d'Aragon pour la défense des cathares, l'attitude très claire que pris Jacques son fils avec le soutien de l'Ordre de l'Hopital qui s'opposa de toute sa masse militaire à la poursuite des réfugiés cathares sur le sol catalan, est non seulement stupide, mais ignoble. Je vous ai aimablement repris, vous réitérez, je vous renvoie donc à la notice anglophone où l'affrontement direct de Lulle avec l'Inquisition est documenté et son appartenance à l'ordre des franciscains démenti avec des preuves que vous saurez apprécier avec ma bonne foi. Cette notice est très centrée sur l'apport scientifique de Lulle, elle peut servir de base à une réécriture, qui a mon avis doit être complète, puisque vous n'êtes visiblement pas compétent sur le sujet, il faut vous rappeller tant de données élémentaires, que mon appel à vous adjoindre d'autres compétences, n'est vraiment pas un luxe, mais une urgence à sortir de grossiers mensonges. PHARNABAZE

donner des références historiques précises

Pharnabaze, vous écrivez très bien, mais l'histoire est avant tout faite à partir de sources précises :

- quand vous dites que le fait que la Catalogne comme refuge cathare est un fait bien connu de "l'histoire générale" 1. je vous rappelle que les Baléares ne sont pas à proprement parler la Catalogne, il faut donc savoir de quoi on parle 2. il faut citer des auteurs sérieux à l'appui. Si c'est bien connu, vous en trouverez facilement je suppose. Je vous rappelle cette exigence de base de la wiki "il faut fonder nos infos sur des sources vérifiables". 3. je ne vois toujours pas le lien avec Lulle, sinon votre phrase compliquée sur Esclarmonde de Foix. Quel fut le rôle de Lulle dans ce mariage ? une source une fois de plus ? Je suis tout prêt à vous écouter mais il faut du solide. 4 que viennent faire Muntaner et Gerbert (et non Giraud) d'Aurillac dans cette galère ? en quoi Sylvestre II sentirait-il le souffre d'après les historiens sérieux ?

- les tensions entre l'Inquisition et les souverains d'Aragon sont dues avant tout au fait que le roi ne supporte pas l'ingérence de l'Inquisition dans sa juridiction. Le roi réagit de la même façon quand l'Inquisition essaye de s'en prendre aux juifs sur la Couronne. Vous allez pas me dire que le roi était en fait un crypto-juif, ou bien ?

Ensuite - je n'ai pas dit que Lulle était franciscain. simplement qu'il avait peut-être appartenu aux Tiers-ordre. C'est d'ailleurs ce qu'affirme la notice en anglais (je note au passage que vous vous référez à cette notice qui selon vous apporterait des arguments et références solides, ce qui n'est aucunement le cas) - les remarques sur Loyola et Dominique (passages qui ne sont pas de mon fait) que vous faites sont justes en revanche donc a) il faudrait placer Loyola à la rigueur dans une partie "héritage de Lulle" b) il faut effacer la remarque sur Dominique

Sinon, vous pouvez éviter le mépris, on est là pour bosser ensemble, pas pour la gloriole. Et je crois que vous vous méprenez totalement sur l'image que j'ai de Lulle. Récapitulons donc vers le positif : vous avez l'air passionné par Lulle. C'est un personnage qui m'est cher pour de très nombreuses raisons personnelles et scientifiques. Il s'agit ici ni de le glorifier, ni de le condamner, mais d'offrir une première approche modeste et la moins fautive possible. A cette fin, il faut donner aux usages de la wiki la possibilité d'approfonfir leurs connaissances. Voilà pourquoi j'ai ajouté Dominique Urvoy, sans doute un des meilleurs spécialistes mondiaux de Lulle, ainsi que l'ouvrage de Llinarès, traducteur et commentateur de Lulle en français, meilleur spécialiste de notre pays jusqu'à Urvoy.

PS : la notice en espagnol à l'air assez bonne, on pourrait songer à s'en inspirer

Modifications importantes

J'ai essayé d'ordonner un peu les choses, en séparant ce qui relève de la vie de Raymond et de sa postérité. Et au sein même de sa vie, j'ai voulu différencier, et ça devrait correspondre à votre point de vue, la jeunesse profane d'une maturité tournée vers Dieu et l'écriture. Voilà un cadre pour continuer à bosser. A noter que j'ai effacé la comparaison avec Dominique et que j'ai apporté des corrections mineures.

RLlull

pour une notice à plusieurs voix

Je suis très soulagé par vos réactions tout à fait correctes à mes remarques, qui ne sont devenues vives qu'à cause d'un point bien précis, auquel il a été remédié. Je suis avant tout soucieux que cette notice sur un personnage-carrefour, entre l'islam et la chrétienté, le moyen-âge et les savoirs de la modernité, ne soit pas atténué ni émoussé dans les questions qu'ils pose, sans toutefois que je pense possible qu'on puisse aujourd'hui trancher entre un Lulle qui appartient sans aucun doute au mysticisme chrétien, et un Lulle très politique qui ouvre la voie aux splendeurs de la thalassocratie catalane, fort occultées par les grandeurs de l'Espagne, puisque l'une est entièrement tournée vers la Rome qui est au Bosphore, et l'autre vers la Rome sur Tibre. Il ne faut pas faire de manichéisme, et nous sommes pourtant dans une époque où les braises cathares couvent, sans que nous sachions en fait de quoi il s'agit, nous ne connaissons du catharisme que les registres de l'Inquisition. En revanche nous pouvons connaître les débuts de la première langue romane qui se soit couchée sur le papier, le catalan, sous la plume de Jacques le Conquérant, d'abord et dans les œuvres de Lulle ensuite. On ne peut pas avoir des lectures naïves de ces grands textes, il faut connaitre leur contexte politico-militaire. Dès que je serai en mesure de le faire, dans la sainte orthodoxie des protocoles wikipédiens (que je ne maîtrise pas du tout, vous l'avez deviné); je reviendrai à cette notice, pour donner les liens sur les événements clés capable d'éclairer la charge de sénéchal du roi de Majorque, seigneur de Montpellier, du Gévaudan, du Carlat, de Millau et du Rousillon, dont les palais sont à Perpignan et Collioure (à ce propos, le distinguo entre Catalogne et Majorque n'a pas plus de sens qu'entre Baux et Provence à la même époque, il s'agit d'affronter la puissance montante: la Maison d'Anjou, par tous les moyens imaginables, y compris matrimoniaux). Je lis, écris et parle le catalan et l'occitan; j'ai donc lu la notice wiki catalane et fait la comparaison avec la notice castillane que je lis beaucoup plus approximativement. Ce qui me permet d'affirmer que vous ne pouvez pas écarter d'un revers de main les faits que donne wiki anglophone sur le conflit direct de Lulle avec l'Inquisition, et incliner vers une inspiration de la notice espagnole, sans être soupçonnable d'un évident parti-pris, qui n'a rien pourtant de personnel, il faut que vous vous en rendiez compte, c'est la culture nationale britannique et la culture nationale espagnole qui s'arrachent les bribes de la splendeur catalane avec autant de mauvaise foi amoureuse l'une que l'autre. Le conflit qui nous oppose dépasse largement nos petites personnes, il s'agit des contradictions internes de la culture européenne, que nous ne résoudrons pas en une notice, mais dont nous pouvons du moins donner les termes et relations d'opposition caractérisée. Que doit être la version française, où jouent forcemment les relations entre france du nord et france du midi, entre cléricalisme et anti-cléricalisme, les Muses querelleuses mais brillantes de l'esprit illuministe de l'Encyclopédie?

PHARNABAZE

Raymond Lulle sur WikiTau

J'ai supprimé un paragraphe trop interprétatif et anachronique, qui a été maintenu malgré mes longues remarques. J'invite le rédacteur qui emprunte le pseudo RLul à faire un tour sur la notice de Lull sur le Wiki franciscain pour prendre un exemple de modestie et de rigueur dans la défense de l'aspect mystique de Lulle, respecteux des autres aspects du personnage, et sans hyperboliques et loyolesques envolées qui déservent complètement les autres aspects, vraiment sérieux et honnêtes de cette notice. PHARNABAZE

réponse rapide

Pharanabaze. Je vous ai relu et je me suis rendu compte de plusieurs choses. Tout d'abord, vous avez l'air de croire que j'ai rédigé cette notice alors que je n'ai fait que l'ordonner un peu. Les remarques sur Loyola ne sont pas de mon fait, je n'ai jamais voulu présenter Lulle comme un exalté mystique etc... Ensuite, je parle catalan, castillan et anglais et peux fort bien comparer les notices. En outre, je n'ai aucune haine contre les Catalans et leur culture au contraire, car j'ai vécu 5 ans à Barcelone et apprécie particulièrement cette ville. Je n'ai pas plus d'animosité contre l'Eglise, ou un ordre en particulier, pas plus que j'ai d'attachement pour aucun de ses ordres. Je ne suis ni un Dominicain clandestin, ni un égorgeur de curés. J'ajoute que vous pouvez évidemment modfieir cette notice, je vous demande juste d'illustrer vos affirmations par des citations précises d'historiens (et non pas d'autres pages wiki). Enfin (pour aujourd'hui), je n'ai pas trouvé la notice Lulle sur la wikitau (on trouve seulement mentionné Lulle comme membre du Tiers Ordre au passage). Vous devriez réellement vous procurer l'étude de D. Urvoy sur Lulle. Il a passé 10 bonnes années de sa vie à l'étudier, à le lire, et ça force le respect. Je reviendra à cette notice d'ici quelques mois quand j'aurai le temps. En attendant, portez-vous bien et continuez à faire vivre l'esprit coopératif et pourtant sérieux de la Wiki. Comme disait Spinoza, ne pas rire, ni pleurer, ni même détester, mais comprendre. Voilà le programme que nous pouvons nous fixer.

Franciscains

Je me permet de vous donner quelques informations sur ce qui semble faire conflit ici. Le Roussillon a en effet vu s'installer de nombreux lignages nobles faydits plus ou moins compromis avec le catharisme dès le début du XIIIe. Pour autant, le roi n'a jamais toléré le catharisme sur ses possessions : de nombreuses confiscations s'abattent sur les lignages accusés d'hérésie (Vernet, Fenouillet, Château-Roussillon, Paüc,...). Et surtout, toute éventuelle "onde de choc" cathare s'éteint après la moitié du XIIIe. Les rois de Majorque à partir de Jacques II sont très proche des ordres mendiants. À dire vrai, il réside aux Franciscains de Perpignan avant la construction du palais royal de Perpignan. Son fils aîné, l'infant Jaume, devint lui-même franciscain et la proximité de l'infante Sança avec les spirituels franciscains à Naples est bien connue. Quant à l'infant Ferran, il est enterré aux Dominicains. Il est donc tout à fait logique que Llull, en tant que fidèle des rois de Majorque, soit proche de la spiritualité mendiante, qui est celle dominante à la cour de Majorque. Par exemple, Pere Batlle, majordome de la reine Marie d'Anjou et cavaller de Cara du roi Sanç est enterré aux Franciscains.

De plus les rois de Majorque, devant la pression imposée par les Barcelonais, mènent une politique philo-française, voire philo-angevine, qui est la seule qui leur permet de maintenir leur indépendance, et l'on connait la proximité des Anjou avec les mendiants (saint Louis de Toulouse notamment, très proche de sa belle-sœur Sança). 88.178.189.194 (d) 14 janvier 2008 à 11:09 (CET)

Références

Je reviendrai sur les références mais elles seraient plus à leur place comme dans un article classique de WP en fin d'article avec des liens. Il faut utiliser les fonctions <ref> </ref> ou <ref name=""></ref> et inclure les références à la fin avec

par exemple...

Cordialement--Kemkem_FrEnCh 6 août 2008 à 00:19 (CEST).

Traduction article espagnol

En l'état, l'article est l'AdQ espagnol auquel j'ai ajouté les quelques points originaux qui étaient présent dans l'article français (notamment les citations de Descartes et de Rousseau). Le travail de sourçage est à faire/compléter.

Il me semble, mais c'est à confirmer, que tout les passages assimilant Ars Magna et intelligence artificielle sont à déplacer dans la section anticipations scientifiques, ce que je fais sauf sourçage meilleurs v_atekor (d) 31 janvier 2011 à 13:53 (CET)

Pourquoi Ramon LLull et pas Raymond Lulle ?

Bonjour. Je me demande s'il y a une explication au fait que les entrées Léonard de Vinci, Michel-Ange ou Le Tasse ne soient pas Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti ou Torquato Tasso, alors que le personnage est appelé ici Ramon Llull au lieu de Raymond Lulle ? N'est-il pas étrange qu'il faille préciser, à la première ligne de cet article en français, que le nom du personnage n'est pas, en français, celui qui figure en titre, autrement dit que le titre de l'article n'est pas rédigé en français ? Cordialement. --Thierry (d) 17 février 2011 à 18:10 (CET)

En fait il y a deux principes concurrents qui s'appliquent :

• d'une part l'usage systématique du nom de naissance pour une personne ;
• d'autre par le principe de moindre surprise.

Le principe de moindre surprise est facile à employer lorsqu'il y a un surnom officiel adopté par l'auteur (Michel-ange, le Tasse... ), c'est plus compliqué quand l'auteur signe dans 3 langues qui n'incluent pas le français et que chaque auteur adapte le nom à un nouvelle langue ...

Le dilemme se pose souvent, il pose rarement problème. Dans ce cas précis, il faut ajouter que l'usage n'est pas uniforme en France.

v_atekor (d) 17 février 2011 à 18:48 (CET)

Merci beaucoup de votre rapide et détaillée réponse. Je ne comprends cependant pas bien vos arguments.

• Le nom de naissance ? Mais, dans notre alphabet, qu'entendez-vous par le nom de naissance de Mahomet, de Gengis Khan ou du Bouddha ? Et même, avons-nous le droit de parler de Ferdinand d'Aragon et d'Isabelle de Castille ?
• Pour ce qui est du principe de moindre surprise, faut-il le mesurer à l'intensité de la surprise ou au nombre des surpris ? Une chose est sûre, il n'a pas joué ici pour moi : j'ai pensé à chercher à Raymond Lulle, et non pas à Ramon Llull, et je me suis beaucoup étonné d'être renvoyé du premier au second.
• Quant à l'argument de la langue ou des langues d'expression du personnage, il ne me paraît pas non plus très convaincant. Léonard, Le Tasse ou Michel-Ange n'ont jamais signé, autant que je sache, dans ces graphies et prononciations-là.

Mais, soit. Allons-y pour Ramon Llull. C'est marcher dans le sens de l'histoire de notre langue. Il me paraît seulement qu'il serait préférable de changer la formulation de la première ligne. Ma remarque sur l'aveu d'un titre en langue étrangère reste valable. Car enfin, ou bien Ramon Llull n'est pas français, et il faut l'écrire autrement, ou bien il est français et il ne faut pas laisser entendre que ce n'est qu'autrement qu'il se dit en français. Et peut-être, d'autre part, ou du même coup, y aurait-il également avantage à harmoniser la graphie dans le corps du texte. Encore merci. Cordialement. --Thierry (d) 17 février 2011 à 20:29 (CET)

• Je suis bien d'accord avec le premier point, c'est d'ailleurs un problème récurrent, non seulement à cause de la graphie mais de la prononciation.

Le problème est encore pire dans certains cas. Je pense que le cas Pékin / Beijing est un cas d'école en la matière, qui groupe toutes les incompréhensions possibles (nom, graphie, alphabet, prononciation, usage différent dans les différentes régions francophones, pressions politique, etc. ) et (voir discussions sur la page Pekin), les auteurs optent pour l'usage le plus répandu en Français, ce qui permet de répondre au point 2.

Pour le point 3. Je suis d'accord avec vous. L'ajout de la précision Raymond Lulle en français n'est pas de moi, je m'étais contenté de la note en pied de page, et je suis d'accord sur l'harmonisation de la graphie dans le corps de l'article (et de la cohérence des temps, même si j'ai réduit les problèmes ces derniers temps )

Enfin, je pense que ma surprise a été la même que la votre ayant découvert l'article Raymond Lulle, qui m'a fait sourire, tant pour la graphie que pour la prononciation qu'elle entraîne en français v_atekor (d) 18 février 2011 à 09:32 (CET)

Je ne sais pas d'où sort que "Dans ce cas précis, il faut ajouter que l'usage n'est pas uniforme en France", mais en tout cas l'usage en français est très majoritairement Raymond Lulle, en particulier dans les études universitaires et les éditions et traductions en français. Même si on essaie de faire croire l'inverse en faussant le titre d'un ouvrage [1], voir :([2]). Je ne vois donc aucune raison valable (sauf une préférence personnelle) d'avoir changé le titre de l'article.Même le Centre de Documentació Ramon Llull catalan, francise en Raymond Lulle [3] Hadrien (causer) 18 février 2011 à 10:21 (CET)

Le en faisant croire est en trop, il suppose la mauvaise foi, ce qui n'est pas du tout bienvenu sur WP et ce qui n'est pas mon cas. Je me suis tapé la traduction complète des articles espagnols et des compléments en catalan (complet et marqués comme AdQ) et j'enchaîne sur la traduction de la carte et un sourçage laborieux et pénible, je trouve qu'il est malvenu de faire ce genre de remarque. La référence que j'ai mise est celle que j'ai trouvé, sauf erreur.

Je ne sais pas si c'est l'usage majoritaire en Français ce que je sais c'est que cette graphie et la prononciation qui lui correspond en français est très curieuse. Visiblement d'autres personnes (lepetitlord) qui ont fait des ajouts conséquents n'ont pas fait de remarque, je suppose qu'ils n'ont pas non plus été surpris par cette orthographe. (et je n'ai aucune envie de me prendre la tête pour un illuminé du XIII^e siècle dont les travaux m'indiffèrent largement) v_atekor (d) 18 février 2011 à 10:45 (CET)

Effectivement je n'ai pas supposé votre bonne foi, et c'est un tort. Je vous prie donc de bien vouloir m'excuser. J'ai apporté un certain nombre d'éléments pour montrer que Raymond Lulle, aussi bizarre que cela vous paraisse est très majoritairement employé dans les études en français (il est vrai que l'on trouve cependant parfois Ramon Llull). Pour le titre de la wikipedia en français, je ne vois pas de raison de nous faire plus catalan que le Centre de Documentació Ramon Llull de l'université de Barcelone, et je propose de revenir à Raymond Lulle Hadrien (causer) 18 février 2011 à 11:31 (CET)

Pas de soucis. v_atekor (d) 18 février 2011 à 11:38 (CET)

Débat intergénérationnel (pour rajeunir mon vocabulaire et avouer mes soixante ans plus que sonnés) ? Je ne vois qu'affectation, préciosité, gongorisme dans l'idée d'appeler Pékin autrement que Pékin. C'est dire comme est lointain le passé d'où j'observe ces choses... Ce qui me surprend aussi, c'est l'apparente contradiction entre les deux remarques de Vatekor : « je me suis tapé la traduction complète » et « je n'ai aucune envie de me prendre la tête pour un illuminé dont les travaux m'indiffèrent ». Cordialement à vous deux. --Thierry (d) 18 février 2011 à 12:02 (CET)

Ben, sauf si tu es Quebecois, puisqu'ils appellent la ville Beijing (voir la page de discussion sur Pékin)... Il y a une logique à ce que j'ai fait ce travail : marqué en priorité maximum pour le projet des pays catalans + état d'ébauche quand j'ai pris l'article (BD très généreux) + existence d'articles en AdQ (en Espagnol). MAIS cette logique ne repose pas sur l'intérêt que j'ai pour les travaux de Llull (Ars magna est une fumisterie à mon avis - Descartes et Rousseau le disaient autrement, et son intérêt pour les croisades ne m'inspire pas tellement. )v_atekor (d) 18 février 2011 à 13:04 (CET)

Il y a 47 articles d'importance maximale pour le projet des pays catalan, j'ai mené 2 articles au niveau AdQ : Sagrada Familia, Joan Miro (Gaudi et Miro sont sans doute aussi illuminés que lui, mais je préfère leurs œuvres), soit 100% des AdQ répertoriés dans ce projet. Ceci est une tentative pour un 3ième AdQ, il reste bcp de travail notamment de sourçage. Pour le moment on n'est que 2 à faire avancer les choses (avec lepetitlord (d · c · b)) v_atekor (d) 18 février 2011 à 13:16 (CET)

Par contre pour les liens c'est tout de même mieux de faire le lien avec l'article qui existe. Notamment, l'article de l'université Ramon Lullo n'existe pas sur les pages espagnoles (existe en revanche sur les pages catalanes), et sur la WP française l'institut Ramon Llull existe avec l'orthographe catalane. Accessoirement le nom des universités n'est pas censé être traduit (voir MIT par exemple) sauf si c'est relatif à une ville ou un état (Voir les usages par ex. ici : [4] ) v_atekor (d) 11 mars 2011 à 17:08 (CET)

Il n'y a effectivement pas lieu de traduire des noms d'institutions.Hadrien (causer) 14 mars 2011 à 09:58 (CET)

Missions

Je ne trouve rien du tout de ce qui est mentionné dans le texte. J'ai simplement son périple de Rome à Paris puis Montepellier, puis Gênes, puis Tunis, puis Paris, puis Chypre puis de ses vaines démarches auprès des universités de France, d'Italie et auprès du papae Clément V qui lui refuse on aide. Débarquement à Bougie 1305, arrêté par les arabes, expulsé, retour à Paris, séjour à Paris, puis Majorque, Messine, démarches auprès du concile qui lui donne son appui. Nouvel embarquement pour 'Afrique du Nord où il meurt en martyr. Qu'est-ce qu'on fait ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 février 2011 à 18:50 (CET)

Ajoute toutes les sources documentés que tu as. On commente le reste pour le moment. Il y a 2 références nécessaires, (la légende de la femme avec un cancer du sein, et sur le fait que ce soit le (un des) premiers philosophes à écrire en langue romane. v_atekor (d) 14 mars 2011 à 14:14 (CET)

Relu jusqu'à la section Dernier voyage.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 mars 2011 à 13:30 (CET)

Gravure

Le portrait en gravure De Lulle ne peut pas être de 1315 (cette date est en fait la date de mort mise en dessous de la gravure complète) (elle vient de la collection de Friedrich Roth-Scholtz(1687-1736) : [5]). Il y a ici [6] des miniatures d'époques, qui le représente, mais je ne sais pas si elle sont récupérables).Hadrien (causer) 21 février 2011 à 11:30 (CET)

Ok pour les dates. Je pense qu'il suffit de supprimer la référence temporelle qui n'apporte pas grand chose. Pour les miniatures je vais voir ca a mon retour (je suis loin de chez moi pour deux semaines)v_atekor (d) 22 février 2011 à 23:00 (CET)

1. Traduction de la carte + passage en SVG => fait. Par contre il serait bon de vérifier les voyages qu'il a fait v_atekor (d) 11 mars 2011 à 11:46 (CET)
2. liens rouges => bleus. Reste le projet Rex Bellator v_atekor (d) 14 mars 2011 à 14:02 (CET)
3. Mis de l'ordre dans les liens externes v_atekor (d) 14 mars 2011 à 15:26 (CET)
4. Références/citations demandéesv_atekor (d) 14 mars 2011 à 17:50 (CET)

Miramar

Miramar : le couvent a été détruit. Il se situe sur l'actuelle Valldemossa aux baléares d'où était originaire Ramon Llull, et non à Valence (bien que la reécente anexion du Royaume de Valence par Jacques le Conquérant aurait pu justifier l'envoi de missionaires). v_atekor (d) 15 mars 2011 à 11:17 (CET)

Catégories

Les catégories suivantes : Religieux espagnol du Moyen Âge ; Auteur espagnol du Moyen Âge ; Philosophe espagnol

sont supprimées pour les raisons suivantes :

• Le royaume d'Espagne n'existe pas au Moyen Âge. De fait sa fondation lors de la conquête des Amériques annonce la Renaissance.
• Les autres catégories (Écrivain des Baléares etc ... ) l'incluent automatiquement dans les pages relatives à l'Espagne pour le lecteur se référant à la carte politique contemporaine.
• Suppression de la catégorie Alchimie (Pseudo Achimie est inclue dans Alchimie)

Dans tous les cas sur WP, il convient d'utiliser la catégorie la plus précise, le reste étant obtenu par inclusion. v_atekor (d) 15 mars 2011 à 17:25 (CET)

Carte des missions

Bonjour,

La carte des missions devrait être changée, les noms sont mal orthographiés (Chypres, Naple...) ou sont dans des langues étrangères (Bugia). De plus, il me semble inapproprié de mettre les frontières contemporaines sur la carte du XIVe siècle.

GabrieL (d) 4 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Noté pour les villes, je peux rectifier. Par contre pour le fond de carte, je n'ai pas de carte SVG neutre ou avec les frontières de cette époque. v_atekor (d) 4 mai 2011 à 16:25 (CEST)

Ajout du paragraphe sur Jacques Sadoul

Bonjour, j'ai ajouté jeudi 1 novembre un paragraphe sur une interprétation de l'auteur Jacques Sadoul à propos du caractère apocryphique des textes alchimiques de Lull.

Je n'ai pas de souci quant à son intégration au paragraphe « Les Pseudo-Lulle » cependant en quelques heures un certain nombre de modifications me semblent injustifiées.

J'ai souhaité rédiger ce paragraphe pour exposer la thèse de Jacques Sadoul, afin d'exprimer un avis contraire à l'avis développé dans le reste de l'article, et les modifications effectuées sur ce paragraphe ont pour principal but la décrédibilisation de la théorie de Sadoul.

Alors que je parlais d'auteur, il a été réécrit « romancier de science-fiction ». Je me suis empressé d'effacer « de science-fiction » puisqu'il est évident que cela avait été ajouté dans le but de décrédibiliser Sadoul qui en plus d'être en effet un romancier de science-fiction était également un éditeur et un homme ayant consacré deux oeuvres à l'étude de l'alchimie et de l'hermétisme.

Dans mon paragraphe original, je dis « Il y explique que l'origine de cette considération remonte entre autre à la liste exhaustive de ses oeuvres éditées contenue dans la Vita coetanea qui ne contient pas les titres de ces oeuvres alchimiques », et cela a été modifié par « Se basant sur l'absence d'œuvres alchimiques dans la Vita coetanea ». Cela est non seulement une manière subtile de dénaturer la phrase originale, mais c'est surtout faux, puisque Sadoul dans son livre ne se base pas sur cela pour émettre l'hypothèse d'une considération apocryphe erronée.

J'apprécie fort les références à l'université de Barcelone, mais il me semble étonnant que dans un paragraphe rédigé dans le but d'exposer une version différente, l'on se sente obligé de rappeler que cette version est probablement fausse. Selon moi ce paragraphe manque de neutralité, puisque chacune des phrase est suivie d'une réfutation.

De plus, la référence notée auprès du nom de Michel Moure renvoie vers un lien qui ne parle pas de lui. Il est possible que mes recherches pour trouver le nom de cet auteur sur cette fameuse page n'aient pas été entreprises correctement, si c'est le cas il serait correct de me préciser pourquoi il est cité en lien avec cette page Internet, sans quoi je pense qu'il faut effacer au moins cette référence, sinon (et ça me semblerait normal), ce nom.

Dans tous les cas, il me semble normal de ne pas demander non plus à ceux qui semblent s'occuper de cette page (je ne suis pas habitué au fonctionnement de wikipedia, mais visiblement il y a des administrateurs pour les pages importantes, ce qui au passage ne me semble pas particulièrement normal) de lire Le Trésor des Alchimistes, mais l'oeuvre de Sadoul entreprend une étude critique très sérieuse sur le sujet, et dans son passage sur Raymond Lulle, Jacques Sadoul lui-même finit par concéder qu'il n'y a aucune preuve tangible de l'activité alchimiste du docteur illuminé.

Il me semblerait donc juste de concéder son intérêt et sa crédibilité à la théorie de Jacques Sadoul qui, c'est vrai ne parle pas catalan, mais qui est très vraisemblablement un homme sérieux. Sans aller jusqu'à croire à l'existence de la magie, il me semble qu'accorder du crédit aux versions divergentes est la garantie de la neutralité pour le lecteur, et Jacques Sadoul évoque simplement le fait qu'il y a PEUT-ÊTRE eu une erreur de jugement sur l'oeuvre de Lulle.

Je souhaiterais donc que ce paragraphe soit rédigé de nouveau, et qu'il accorde tout son crédit à la théorie développée par Jacques Sadoul. Si cela va à ceux qui s'occupent de cette page, nous pourrons entreprendre ensemble la rédaction dudit paragraphe.

Bonjour M. Sadoul,

Je suis le rédacteur principal de l'article, et je ne suis pas administrateur.

pour répondre d'une manière très générale, Raymond Lulle a fait l'objet de maintes analyses plus exotiques les unes que les autres, incluant, outre l'alchimie, des liens avec la Kabbale et des liens supposés avec l'intelligence artificielle qui sont hors de contexte au XIIe siècle.

L'article actuel a été relu selon les critères des bons articles de Wikipédia (par opposition aux articles de qualité). Ceux-ci affirment clairement que l'analyse de l'article n'est pas complète. Les impasses qui ont été faites portent d'une part sur l'étude approfondie d'Arts Magna mais aussi sur ces nombreuses analyses très minoritaires, concernant l'Alchimie, la Kaballe, et l'intelligence artificielle, entre autres.

Outre l'obligation de donner la priorité aux sources universitaires référentes (critères de sourçage de qualité Wikipédia), dans le cadre d'un bon article,l'obligation de donner la prédominance correcte des théories référentes (celles qui sont présentées) et des théories plus exotiques. Or, entreprendre ce travail en laissant des places correctes et des analyses contradictoires pour chacune de ces approches serait un travail très long. Si vous avez 6 mois à y consacrer,j'y participerai volontiers - je suis le rédacteur principal de l'article. En l'état, en restant sur les critères actuels, la seule option est de minimiser votre présentation (vous n'est pas seul avec cette théorie, au passage...) en mettant en balance les arguments académiques.

Une approche pourrait être de reporter votre analyse la page de biographie de M. Sadoul et non sur celle de Lulle. Les arguments en faveur de cette approche, outre les critères de bon articles, est vous n'êtes pas seul a avoir eu cette approche, et vous ne pouvez vous en attribuer l'entière paternité. Il y a long a dire également sur l'histoire de ces théories au XIXe siècles. Un simple paragraphe n'est décidément pas suffisant.

Notez enfin qu'attribuer cette théorie à M. Sadoul seul frise l'autopromotion, et que ça devra être changé très rapidement.

Quant au fait qu'il y ait peut-être une erreur : Wikipédia ne rapporte que les théories en vigueur, les débats mais n'émet pas d'hypothèse. Notez que dans tous les cas, nous devons donner priorité aux sources récentes, notamment par opposition au XIXe siècle et à la première partie du XXe siècle. v_atekor (d) 2 novembre 2012 à 10:27 (CET)

M. Moure est un spécialiste de Raymond Lulle.Il est l'auteur de cette page en présentation du site Qui est Lulle cosigné par l'Université de Barcelone pour qui il travaille. Il est a également rédigé divers documents historiques dont l'article sur Lulle sur le Dictionnaire encyclopédique d'Histoire Bordas, donné en référence. Bonne chance dans vos recherches. v_atekor (d) 2 novembre 2012 à 10:32 (CET)

Pardon, mea culpa, visiblement il y a un problème d'attribution pour le site Qui est Lulle, que je modifie immédiatement ( ce qui ne change rien sur le fond):

Ce site a été mis sur pied par le Centre de Documentation Raymond Lulle de l'Université de Barcelone (Faculté de Philologie).L’élaboration et la sélection des textes sont le fruit du travail des professeurs Lola Badia, Antoni Bonner et Albert Soler. La version française a été réalisée par Florence Detry.

ici JE corrige.v_atekor (d) 2 novembre 2012 à 10:40 (CET)

Merci de votre réponse détaillée et argumentée. Je dois vous annoncer en revanche que je ne suis pas du tout M. Sadoul, mon nom de famille est S.-V. et j'ai 21ans. J'ai trouvé le livre cité dans un bâtiment abandonné au cours d'une exploration photographique (ancienne base militaire de Valenton, dans un appartement).

Je serais très franchement ravi, et je suivrai probablement votre conseil quant à la rédaction d'un paragraphe sur la page de M. Sadoul. Votre réponse me semble viable, et je ne vois pas pourquoi je m'obstinerai plus à propos de ce paragraphe. Actuellement en train de lire l'ouvrage en question, je suis d'ailleurs passé sur cet article pour vérifier certaines informations, dans un esprit critique.

Je ne suis tout simplement pas au courant des autres interprétations allant dans le sens de celle dont il est question, et si vous avez des références je serai évidemment ravi de les étudier.

Je vous remercie donc d'avoir maintenu mon paragraphe, signe finalement d'une volonté de neutralité de votre part, que je n'avais pas su relever au moment de la rédaction de article de discussion, et je vous en présente mes excuses.

Re bonjour. Désolé de vous avoir confondu avec M. Sadoul, j'espère que l'on pourra compléter bientôt ensemble cet article. Il me faudra me replonger dans la littérature, mais ça ne devrait pas trop poser de problème. Vous avez un ancêtre fameux, sur lequel j'ai également beaucoup travaillé (Je travaille beaucoup sur les articles sur l'Espagne)! A très bientôt j'espère. PS:Cependant, si vous ne voulez pas attirer le spam de toute la planète sur votre email, il serait préférable de masquer nom complet.

Oui, vous avez raison !

En revanche toute ma famille paternelle est d'origine Colombienne, c'est amèrement que je dois nier une éventuelle relation généalogique. Si j'ai des précisions sur le sujet qui nous lie, j'en ferai part sur cette page de discussion à l'avenir. A très bientôt.

Colombienne ;) Mon épouse est équatorienne... A bientôt! v_atekor (d) 2 novembre 2012 à 13:36 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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