Discussion:René Guénon/Archive 2
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Avis
modifiermettre ici les avis positifs, et les oppositions argumentées (brièvement, sinon discussion plus bas)
- Pour HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
Attendre (cf discussion plus bas) --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 11:58 (CET)- Pour finalement (cf discussion). --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:12 (CET)
- Contre voir ci-dessous TwoHorned 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)
- Pour--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:04 (CET)
- Pour Très bon travail. benj 8 janvier 2007 à 21:02 (CET)
l'œuvre
modifierEn ce qui concerne la présentation de l'œuvre, celle qu'en fait Loudon Dodd est remarquable de clarté. Celle de TwoHorned est à peu près incompréhensible, sauf peut-être pour un fidèle de Guénon qui a lu plusieurs fois toute son œuvre ; ce n'est pas le but d'un artice wiki. Les résumés d'œuvre spécifiques sont très lourds et semblent moins utiles qu'une analyse synthétique claire.
La version de Loudon pourrait donc dès maintenant remplacer la très médiocre et non-neutre version actuelle. Par égard cependant pour le travail important réalisé par TwoHorned, pour ne pas mélanger tous les problèmes et ne pas envenimer les choses, je propose de ne le faire que dans un deuxième temps.
TwoHorned déclare que la version de Loudon est fausse. On attend ses remarques, mais s'agissant d'une synthèses analytique en quelques paragraphes de dizaines de livres d'une pensée assez complexe, il est inévitable qu'on puisse relever des imprécisions ou approximations (à moins qu'il ne s'agisse d'accusation de mensonges ?). S'il s'agissait de discuter pour donner la meilleure formulation possible pourquoi pas. Mais le but de TwoHorned n'est pas constructif : il s'agit de glisser à l'infini sur le thème "non Guénon ne dit pas exactement ça", pour interdire toute contribution de mécréants qui ne seraient des "fidèles" de Guénon, et garder la mainmise sur l'article.
HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
discussions
modifierJe ne voudrais pas que cet article finisse par ressembler à L. Ron. Hubbard. Je vois deux manières de faire mais il y en a peut-être d'autres.
- On intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard, justement.
- On efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
- Avantages:
- Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
- On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
- Inconvénient:
- l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.
- Avantages:
Personnellement, je serais plutôt favorable à la solution n°2, mais je peux changer d'avis si on m'explique les choses calmement.
Cordialement
--Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 12:13 (CET)
- Tout ce qui concerne la biographie, la critique et la réception se trouve dans la version de Loudon et est sourcé. Ce que je propose ci-dessus rejoint donc ta première proposition 1. Je souhaiterais donc avoir ton avis formel ci-dessus : je ne vois quoi pas attendre ni pourquoi. Pour l'analyse de l'œuvre, il y a deux versions, toutes deux sourcées, donc le problème ne se pose pas là. Mais je propose d'en discuter après. HL71 8 janvier 2007 à 12:42 (CET)
- Bon, à la réflexion OK. De toute façon, les règles sont claires, il n'est pas possible de s'opposer à la publication d'informations sourcées dans des ouvrages tel que celui qui est cité. Donc si toi ou London voulez le faire, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait s'y opposer, ce serait purement et simplement assimilable à du vandalisme ou à de l'obstruction. J'espère juste que ça ne va pas refaire une guerre d'édition, mais on verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:11 (CET)
- Je serais tout de même d'avis d'attendre de voir quelles critiques précisément Twohorned adresse à ce travail (mais je peux me tromper).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:08 (CET)
- Il est d'usage me semble-t-il de laisser quelques jours(une semaine par exemple) pour que les gens s'expriment. D'après ce que m'a dit TwoHorned ce devrait être suffisant pour qu'il finisse sa version, et exprime ses critiques. Il est de toute façon normal d'attendre son avis.HL71 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)
- Bon ben dans ce cas je suis d'accord.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:25 (CET)
- Il est d'usage me semble-t-il de laisser quelques jours(une semaine par exemple) pour que les gens s'expriment. D'après ce que m'a dit TwoHorned ce devrait être suffisant pour qu'il finisse sa version, et exprime ses critiques. Il est de toute façon normal d'attendre son avis.HL71 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)
- Je serais tout de même d'avis d'attendre de voir quelles critiques précisément Twohorned adresse à ce travail (mais je peux me tromper).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:08 (CET)
- Bon, à la réflexion OK. De toute façon, les règles sont claires, il n'est pas possible de s'opposer à la publication d'informations sourcées dans des ouvrages tel que celui qui est cité. Donc si toi ou London voulez le faire, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait s'y opposer, ce serait purement et simplement assimilable à du vandalisme ou à de l'obstruction. J'espère juste que ça ne va pas refaire une guerre d'édition, mais on verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:11 (CET)
Je suis assez étonné par la façon dont HL71 présente les choses: il s'avance comme juge alors qu'il est que parti dans cette histoire, et de plus il n'a pas rédigé les parties en question. Je tiens à dire, pour reprendre ses points que j'ai préparé une liste qui montre que:
- La version de Loudon dodd n'est à mon avis pas neutre,
- Qu'elle est particulièrement déséquilibrée et orientée, preuves à l'appui, et qu'elle présente les choses d'une façon très inhabituelle pour Wikipédia.
- D'autre part j'affirme que ma version a été rééquilibrée par un véritable travail de neutralisation en fonction d'avis extérieurs.
- Mon travail est lui aussi parfaitement sourcé.
J'ai préparé une liste de tout cela. Il n'y a aucune raison pour l'instant de montrer la version de dodd plutôt que la mienne. D'autre part, HL71 n'est jamais "venu vers moi", il m'a simplement demandé de ne pas publier mon travail et de partir de celui de dodd ! Non mais qu'est-ce que c'est que ce scandale ? Le sens de la justice vous connaissez ? Non ?
J'aurais terminé mon travail sous peu. Ma liste de commentaires viendra alors.
TwoHorned 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)
- Cher TwoHorned,
- Je comprends parfaitement votre argumentation, et c'est pourquoi j'avais rappelé, ci-dessus, l'alternative qui est la suivante:
- ou bien on ajoute tout ce qui est conforme au principe de pertinence et ça donne un truc énorme qu'on neutralisera plus tard.
- ou bien on supprime tout et on recommence tout à zéro en vérifiant la neutralité à chaque étape.
- La seconde solution m'avait initialement semblé préférable (cf supra), mais elle aurait nécessité une volonté de coopération réelle entre les deux parties, et j'ai bien peur qu'on en soit encore très loin. En tout cas, il y a longtemps qu'on n'en n'est plus à évaluer les arguments des uns et des autres en ce qui concerne le fond du sujet "Guénon", mais simplement à décider quelle procédure conforme aux règles de Wikipédia on va utiliser pour fusionner deux articles irréductiblement opposés. Soit on met tout ce qui est pertinent et on équilibre plus tard, soit on équilibre au fur et à mesure, mais dans ce cas il faut repartir de zéro. De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°2, c'est forcément la solution n°1 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables. Dura lex sed WP lex. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 21:29 (CET)
- Ce dernier argument est parfaitement symétrique, et c'est pourquoi il n' ya pas de solution de cette manière. Attendez svp de lire mes remarques, elles ne sont pas que négatives et proposent une solution de sortie. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:08 (CET)
- Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, mais j'attends bien volontiers de lire vos remarques. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 22:15 (CET)
- Ce que je veux dire c'est que quand vous écrivez "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°2, c'est forcément la solution n°1 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables" on peut tout aussi bien écrire "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°1, c'est forcément la solution n°2 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables". Donc c'est sans issue de cette manière. J'ai terminé mon travail, et j'ai également mes remarques disponibles. Je les posterai demain ici. Cordialement. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:45 (CET)
- ??? Bein non, puisque la solution n°2 ci-dessus ne visait pas à ajouter des informations, mais à tout retirer pour commencer!? Et pour commencer par tout retirer, il aurait fallu un consensus. Mais bon, ce n'est pas très important, j'attends de lire vos propositions. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 23:07 (CET)
- OK, j'ai cru que vous parliez des propositions de travail, alors qu'en fait vous parliez des deux solutions ci-dessus (c'est l'emploi du mot "proposition" qui a crée une confusion). Très bien. Votre phrase était équilibrée. A demain. TwoHorned 9 janvier 2007 à 00:00 (CET)
- ??? Bein non, puisque la solution n°2 ci-dessus ne visait pas à ajouter des informations, mais à tout retirer pour commencer!? Et pour commencer par tout retirer, il aurait fallu un consensus. Mais bon, ce n'est pas très important, j'attends de lire vos propositions. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 23:07 (CET)
- Ce que je veux dire c'est que quand vous écrivez "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°2, c'est forcément la solution n°1 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables" on peut tout aussi bien écrire "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°1, c'est forcément la solution n°2 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables". Donc c'est sans issue de cette manière. J'ai terminé mon travail, et j'ai également mes remarques disponibles. Je les posterai demain ici. Cordialement. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:45 (CET)
- Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, mais j'attends bien volontiers de lire vos remarques. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 22:15 (CET)
- Ce dernier argument est parfaitement symétrique, et c'est pourquoi il n' ya pas de solution de cette manière. Attendez svp de lire mes remarques, elles ne sont pas que négatives et proposent une solution de sortie. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:08 (CET)
Je précise qu'il ne s'agit pas dans la proposition ci-dessus d'imposer l'une ou l'autre des versions de travail, mais uniquement d'ajouter des informations à la version actuelle de l'article. S'il y a d'ailleurs une version qui a été imposée, c'est la très médiocre et non neutre version actuelle, qui l'a été par les réversions brutales de TwoHorned. On attend donc les remarques de TwoHorned, non pas à la version de Loudon (même si c'est intéressant aussi), mais à la proposition de rajout de la biographie et de la partie critique.HL71
- ok. Merci pour les précisions mais coooollll. J'ai cru percevoir des attaques personnelles et c'est Maaaaallllll ! ;-) Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 10:29 (CET)
Plouf
modifierSalut. Je tombe comme un cheveu dans la soupe dans une problématique qui semble durer depuis pas mal de temps. :-)
En tout cas, la discussion a l'air de se limiter au "fond" sans (trop) d'attaques personnelles, c'est très bon. (et c'est rare.)
Avant de comparer vos versions et de critiquer celle de l'autre sur le fond, avez-vous défini les principes que vous alliez utiliser pour "trancher" entre les différents avis ?
Est-ce qu'entre vous, vous êtes bien d'accord que :
- aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
- la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
- le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs;
- une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs.
Etes-vous, entre vous, d'accord sur cela ? Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 09:42 (CET)
- A priori, il y a un problème avec la notabilité uniquement.
- Mais j'aimerais que tout le monde me confirme son approbation avec les 3 autres principes énoncés.
- Sinon, sur quels principes vous estimez avoir à travailler ici. Sans un accord sur les principes de travail, vous n'aboutirez pas à un accord de fond. C'est impossible.
- Je crois comprendre que des universitaires se sont exprimés sur le sujet. Ils sont notoires. Cela ne peut pas se discuter. Y a t il d'autres sources, auteurs, dont l'avis est notoire ?
- Merci Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:50 (CET)
Avis de HL71
modifier- Non on n'est d'accord sur rien ! En ce qui concerne le référencement, il n'y a qu'à voir le nombre de notes dans les deux versions pour voir que ce n'est pas là le problème. Il y a par contre une réelle controverse sur la neutralité (cf les discussions ci-dessus et dans la page de controverse neutralité) : par exemple la version actuelle de l'article est considéré parfaitement neutre par certains et absolument pas par d'autres. Je pense que les notions "académiques" de notoriété et de pairs, ne vont pas être faciles à transposer ici. Pourrais-tu donner ton avis sur ma proposition ci-dessus. amicalement. HL71 9 janvier 2007 à 10:12 (CET)
- Je crois que tu as raisons sur le fait que suivant les principes de wp, toute information sourcée pertinente peut être rajoutée.
- Mais si on ne définit pas, à l'avance, comme on mesure la pertinence de l'information, vous ne pourrez pas avancer mais vous vous disputerez.
- Comment estimes-tu qu'on peut mesurer la notabilité ici ? Est-ce que tout qui a écrit un ouvrage sur le sujet serait un meilleur critère ? Obtiendra-t-il consensus entre vous ? Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 10:32 (CET)
Oh moi je ne promeux rien d'exotique : sur un auteur, il faut qu'il y ait une biographie, une présentation de l'œuvre, et un chapitre sur la critique et la réception. Pour la biographie, s'il y des points controversés entre les différents biographes, on expose la controverse. Quant à la partie critique (qui ne doit évidemment pas prendre une place démesurée par rapport à l'exposition de l'œuvre), il n'est évidemment pas très intéressant de mettre des avis de gens qui pensent exactement comme l'auteur. Mais on n'en est pas à peser la notoriété et la pertinence. La question est que certains arguent que tout avis, analyse, critique ... qui ne serait pas "fidèle" à Guénon n'est pas neutre et n'a pas droit de cité dans cette article (ça exclue de fait tous les travaux universitaires, voir par exemple : [[1]] ). HL71 9 janvier 2007 à 11:21 (CET)
- ok.
- Ca c'est le principe de Neutralité de Point de Vue. Tout à fait d'accord.
- Mais au vu de l'important sourçage (chapeau entre parenthèses) dont tous vous faites preuve, je crains que la pierre d'achopement, comme tu le dis, ne se situe à l'importance à accorder à tel ou tel avis.
- Est-ce que j'ai bien compris ce que tu écris :
- il y a des auteurs universitaires qui traitent du sujet et tu penses (mais il a démenti) que TwoHorned n'accepterait pas leur PdV d'être précisé ?
- Sinon, y a t il des auteurs, autres universitaires, qui dans votre domaine sont notoires ?
- Merci, Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:47 (CET)
Je pense que le vrai problème va être autre, et il ne concerne que la présentation de l'œuvre (pour le reste, la stricte application des règles suffira : c'est le sens de ma proposition). Par contre pour la présentation (je ne parle pas de l'analyse ou de la critique), il faudra trancher entre la version de Loudon et celle de TwoHorned (à moins que les arguments et propositions de TwoHorned ne permettent une fusion harmonieuse). HL71 9 janvier 2007 à 12:53 (CET)
- Je ne suis pas sur de comprendre.
- En tout cas, la NdPV consiste à donner tous les PdV. Donc, si les 2 versions apportent des PdV différents (mais pertinents et sourcés), il n'y a aucun soucis à fusionner.
- Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:00 (CET)
Avis de TwoHorned
modifierEn ce qui me concerne, je suis de l'avis de Ceedjee. HL71 a mal compris ce que Ceddjee dit à propos du référencement: il ne s'agit pas du nombre de références des versions 1 et 2, mais quelque chose qui se rapproche de la notion d'indice de citation dans les milieux académiques, qui joue un si grand rôle en ce moment pour le recrutement des jeunes universitaires... Avec cette difficulté supplémentaire que, dans le cas de Guénon, le nombre de travaux appartenant au domaine des “Etudes Traditionnelles”, domaine auquel les travaux de Guénon appartienent, rend le calcul d'un index de citation beaucoup plus délicat.
Quoiqu'il en soit, c'est bien sur les problème de neutralité, d'inexactitude (prouvée) et de déséquilibre dont parle Ceedjee que j'ai bâti l'ensemble de mes réponses que je vais publier ici dans quelques heures. Et je conteste fortement ce que dit HL71 ici: je ne m'oppose absolument pas à la publication d'opinions venant des universitaires, je dis qu'il ne faut pas qu'il n'y ait qu'une seule opinion, qu'elle soit d'origine académique ou autre, c'est très différent.TwoHorned 9 janvier 2007 à 11:25 (CET)
- Salut.
- Merci de ta réponse.
- Tu ne réponds pas à ma question. Es-tu donc d'accord avec ce que je dis plus haut concernant les principes à respecter pour trouver un accord ?
- Sinon, effectivement, rien ne limite la publication d'avis qui ne soient qu'universitaires.
- A ton avis, quelles opinions peut-on considérer comme "notoire" ou (notable ou de référence) pour cet article et surtout, comment estimes-tu qu'on doive, dans le domaine relatif à René Guénon, "mesurer" ou "évaluer" la notoriété d'un auteur qui parle de lui ?
- Merci, Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:43 (CET)
- Salut. Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. Concernant les opinions notoires, elles viennent de deux milieux: universitaire et le milieu des “Etudes Traditionnelles”. Ma réponse ci-dessous va préciser les choses. Bien amicalement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET).
- Cela me parait pertinent. Mais pourrais-tu préciser ce qu'est une Etude tradionnelle en donnant un exemple de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'est pas ? MErci. Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:53 (CET)
- Cela me parait pertinent. Mais pourrais-tu préciser ce qu'est une Etude tradionnelle en donnant un exemple de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'est pas ? MErci. Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:53 (CET)
- Salut. Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. Concernant les opinions notoires, elles viennent de deux milieux: universitaire et le milieu des “Etudes Traditionnelles”. Ma réponse ci-dessous va préciser les choses. Bien amicalement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET).
- Oui: aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
- Oui: la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
- Oui: le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs; Avec cette précision que les “pairs”, ici réfèrent aussi au domaine des Etudes Traditionnelles, et pas seulement seulement le domaine académique, puisque Guénon a précisé relever du domaine des Etudes Traditionnelles.
- Oui: une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs. Même remarque que ci-dessus pour les “pairs”.
Par études traditionnelles, on entend, en France les études représentées par les revues: Etudes Traditionnelles, Vers la Tradition, Connaissance des Religions, La Règle d'Abraham, Science Sacrée etc.
Avis de Ch. Dioux
modifierSalut,
Merci à toi, Ceedjee, de l'aide que tu nous proposes. Je crois qu'en effet nous aurons besoin d'un médiateur.
D'où je parle
modifierEn ce qui me concerne, je suis venu ici parce que je crois que Guénon est un auteur important, même si je ne crois pas qu'il soit l'espèce d'éclaireur, presque de maître spirituel, que pensent certains. Je le dis juste parce que je crois qu'il est important de considérer que personne, jamais, ne parle depuis la planète Mars. On ne parle jamais que d'un POV particulier.
Je crois aussi que si ce débat s'est envenimé, c'est parce que s'y mêle beaucoup d'affectif: Les guénoniens ont peur d'être méprisés, incompris ou rejetés (même s'il prétendent être au-delà de ça), les non-guénoniens militent pour une sorte de liberté de pensée qu'ils ont peur de voir exclue de cet article.
Il y a ensuite un problème de fond: Guénon, ou tout au moins les guénoniens, estiment que ce qu'il expose n'est pas sa pensée propre, mais LA pensée "traditionnelle", supposée être "supra-rationnelle", dont il ne serait qu'un "transmetteur", et ils estiment que le respect des règles occidentales et acamémiques de Wikipédia ne permet pas de présenter cette pensée supra-rationnelle, non occidentale et non-académique de manière "fidèle".
Je pense personnellement qu'ils ont raison, mais que comme il n'y a pas de moyen de faire autrement, il faut faire avec. Le même problème se pose par exemple avec le Zen, que je crois connaître un tout petit peu mieux: Il est évidemment impossible d'aller fidèlement au coeur du Zen dans un article Wikipédia, mais rien n'empêche de faire un très bon article sur le Zen.
Maintenant que j'ai dit d'où je parle, je peux répondre à tes questions:
Réponse aux questions de Ceedjee
modifier- Oui: aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
- Oui: la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
- Oui: le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs;
- Oui: une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs.
Autres questions méthodologiques capitales
modifier- J'ajoute que sur un article sur Guénon, il est normal, tout lecteur s'y attend, que le point de vue principal soit globalement favorable à l'auteur. Ainsi, pour prendre un exemple ailleurs, il est normal que dans l'article "impressionisme", le POV impressioniste soit le plus développé et que dans l'article "classicisme" ce soit au contraire le point de vue classique qui soit le plus développé.
- Mais j'ajoute aussi que la critique de Guénon (critique au sens philosophique), même si elle ne doit pas occuper le devant de la scène, doit figurer dans l'article, sans être réléguée ailleurs ni être "sabotée" ou rendue illisible à coups de "contre-critiques" (comme si ce mot pouvait avoir un sens). Il me semble indispensable qu'on s'accorde sur ce point avant d'aller plus loin.
- Enfin, je crois qu'il faut absolument s'entendre sur le fait que les opinions et arguments personnels des auteurs de l'article sur le sujet n'ont absolument aucun intérêt ici, seuls doivent compter les arguments et opinions exprimés et publiés ailleurs qu'ici, sinon ce sont des travaux personnels et originaux qui n'ont pas leur place dans Wikipédia.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 13:14 (CET)
- Salut Christophe
- En fait, ce que tu dis découles des points précités, à condition que les auteurs des critiques soient notoires.
- La présentation pour faire des "critiques" et de "contre-critiques" peut être réalisée de nombreuses manières. Je pense qu'il faut être complet et clair avant tout. (Mais attention, il s'agit bien de donner un PdV sourcé qui critique la critique, il ne s'agit en rien de critiquer, soi-même, la critique d'une personne notoire. L'avis de wikipédien n'a aucune valeur).
- Est-ce que les autres pourraient préciser s'ils sont d'accord avec ceci ?
- Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:32 (CET)
Avis de Loudon dodd
modifierOk sur tout à condition que soit rajouté un point : sur un article de wikipedia, on s'attend par défaut à ce que les points de vue extérieurs avancés soient ceux d'universitaires ayant travaillé sur le sujet suivant des méthodes universitaires. Or, le point de vue des guénoniens est tout autre, notamment ceux que cite Twohorned dans son article, essentiellement pour "contrer" le travail de Laurant, sur lequel j'ai appuyé ma biographie : il est inadmissible que l'on présente le point de vue de quelqu'un qui s'est livré à une étude des sources primaires, qui a fait un travail de recherche et d'analyse en suivant les méthodes universitaires, en le faisant suivre de sa contestation par quelqu'un d'autre qui, estimant que René Guénon a été missionné par le Roi du Monde, ou qu'il est un envoyé de la Providence sans avoir précisé au préalable d'où il parle, et à partir de quel biais idéologique il base ses critiques.
A moins, bien entendu, que le point de vue de ce dernier soit étayé rationnellement, et par des arguments qui portent en eux-mêmes leur force de conviction (ce que je n'ai pas vu apparaitre dans l'article de Twohorned).
La même chose peut être dite en ce qui concerne le travail de Laurant : je n'ai pas précisé qu'il s'agissait d'un universitaire utilisant des méthodes universitaires, parce que cela me semblait aller de soi. En laissant de côté les "surveillances" dont il serait l'objet et dont je ne sais rien, si ce n'est que jusqu'à preuve du contraire elles sont totalement en dehors du sujet, le fait qu'il ait cherché à "casser" Guénon "pour diverses raisons" est en effet un argument de poid contre lui. Mais là encore, concernant un chercheur qui travaille depuis plus de trente ans sur Guénon, qui est la référence universitaire sur ce sujet (quoiqu'en dise la liste de Twohorned, peu probante), jusqu'à preuve du contraire, je considère que c'est tout simplement de la calomnie.
--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 18:54 (CET)
Une chose facile à faire : élaguer la bibliographie qui relève plus actuellement de la brochure publicitaire, ne garder que les ouvrages de référence ayant servi à l'article, et faire deux rubriques : une pour les études universitaires et une pour les "études traditionnelles".HL71
- Je suppose que cette réponse de Twohorned (qu'il a mise dans le bandeau déroulant pour des raisons qui m'échappent) est une mauvaise plaisanterie : je n'ai pas encore répondu à ses critiques concernant mon travail. Je n'ai fait que répondre à la question de Ceedjee concernant la possibilité d'un consensus, y ajoutant un point qui me semble fondamental.
- J'ose espérer qu'il s'agit là d'une erreur de lecture de Twohorned et non d'une tentative de décrédibilisation.
- Je répondrai point par point à ces critiques, et j'apporterai ensuite les miennes.
- --Loudon dodd 9 janvier 2007 à 21:54 (CET)
- Tiens donc, et quand vous parlez des "calomnies contre Laurant", des méthodes universitaires etc. vous ne parlez pas de mon intervention ci-dessous ? Allons donc, Loudon... un peu de cohérence... PS: j'ai mis les réponses dans le menu déroulant car c'est l'endroit prévu pour la discussion. TwoHorned 9 janvier 2007 à 23:27 (CET)
- Je suppose que cette réponse de Twohorned (qu'il a mise dans le bandeau déroulant pour des raisons qui m'échappent) est une mauvaise plaisanterie : je n'ai pas encore répondu à ses critiques concernant mon travail. Je n'ai fait que répondre à la question de Ceedjee concernant la possibilité d'un consensus, y ajoutant un point qui me semble fondamental.
Salut,
C'est moi qui ai mis les réponses de TwoHorned dans un menu déroulant.
Justement pour que vous répondiez de manière objective aux questions préalables que je pose
Ce qui n'est plus tout à fait possible.
Loudon dodd, reste calme. J'ai lu beaucoup d'attaques dans tes propos. Sans doute suite aux critiques de TwoHorned. Ce n'est pas une bonne approche.
Si vous ne cessez pas tous vos attaques personnelles (et non sur le fond), je pense que soit je ne continuerai pas cette tentative, soit je demanderai à un admin de bloquer à chaque fois les resp. quelques heures. L'attaque personnelle est strictement malvenue et interdite dans wp.
Je vous invite aussi à "stopper" de discuter entre vous quelques instants et à me faire vos commentaires. L'idée est de parvenir à trouver un consensus sur les principes de travail. Après, on verra
Loudon dodd, je ne comprends pas un point.
Est-ce que tu veux dire qu'il n'est pas permis de critiquer le travail d'un universtaire ?
Peut être y a t il un malentendu ?
Je pense qu'un bon principe de travail est le suivant :
- tout critique (ex. des tenants de Guénon, soit A) à une critique (ex venant d'un universitaire, soit B) a sa place à condition qu'elle soit sourcée çad que la critique de A porte clairement sur le travail de B.
Je vais donner un ex. de ce qui est tolérable et un ex. de ce qui ne l'est pas.
- B considère que Guénon n'est pas très clair dans ses propos[1]. Il se base pour cela sur ses ouvrages sur le chapitre de son ouvrage 1 portant sur le aaa qui est en contradiction, selon son analyse, aux propos de son ouvrage 2. A ne partage pas du tout cette thèse car selon lui, l'ouvrage 1, dont se sert B, est une œuvre de jeunesse où il n'avait pas encore mûri ses idées.[2].
N'est pas du tout acceptable :
- B, qui est un personnage controversé [3], déclare que Guénon n'est pas clair dans ses propos. C'est une argumentation dite "homme de paille" qui est non neutre car elle indique à l'avance que ce qui suit est faux, sans le justifier de manière objective.
Ceci également n'est pas acceptable :
- B considère que Guénon n'est pas clair dans ses propos[4]. Mais il a tort, car le chapitre 1 de l'ouvrage indique blablabla et lui croit que c'est autre chose.(sans source).
Es-tu d'accord ? Est-ce là ce que tu voulais souligner ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:34 (CET)
- Je me permets de répondre ici: je suis d'accord. TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)
- Est-ce que tu veux dire qu'il n'est pas permis de critiquer le travail d'un universtaire ? : non, mais il faut dire d'où parle celui qui formule cette critique. Ainsi, le milieu des "Etudes traditionnelles", par exemple, récuse le fait que Guénon ait pu avoir des influences dans sa jeunesse parce que cela ne concorde pas avec la vision messianique qu'ils se font du personnage. C'est même leur principal argument. Il me semble nécessaire de préciser au nom de quoi cette critique de principe d'un travail universitaire est faite.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:32 (CET) P.S. Il est curieux que Twohorned affirme son accord avec les points de Ceedjee ci-dessus alors que les reproches qu'il fait à Laurant sont, justement, des tentatives de décrédibilisation du personnage ou des motivations de son travail.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:35 (CET)
- Je me permets de répondre ici: je suis d'accord. TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)
Notion de critique et NdPV
modifierVous êtes donc d'accord l'un et l'autre que les 2 thèses ont leur place et vous êtes l'un et l'autre d'accord que la contestation des 2 thèses à sa place.
Etes vous d'accord qu'en principe, la place à assigner aux théories de Guénon mérite plus de place que ses critiques qui elles mêmes méritent plus de place que leur contre-critique ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:26 (CET)
La seule véritable critique présente actuellement est celle de Eco (dans la version Loudon), qui fait 1 petit paragraphe (petit par rapport à la place occupée par l'exposition des théories de Guénon dans les deux versions). Loudon avait d'abord mis une critique d'Etiemble, puis l'a retiré comme trop anecdotique (c'est vrai que c'était un léger). Il n'a pas mis de critique de Laurant. Je ne sais pas si tu comprends les paragraphes réception dans les critiques, ni si tu par "la place accordée aux critiques" tu veux dire chacune ou la somme de toutes les critiques ? HL71
- Même question que HL71 : que faut-il entendre par "critiques" ? Ce que j'inclus dans ce mot n'est pas la même chose que ce qu'y inclut Twohorned, qui place toute réception dans cette partie, ormis la réception par les guénoniens, qui dans son article n'apparait pas en tant que réception mais est mélangée à la présentation de la doctrine.
- Sur le principe d'accorder plus de place à l'exposition des théories de Guénon mérite une plus grande place que celle de sa réception, je suis évidemment d'accord, à condition que cela n'aille pas jusqu'à intégrer des résumés ou des sommaires de chacun de ses livres : cette présentation doit être synthétique. La présentation par ouvrage pourrait en revanche très bien faire l'objet d'articles indépendants.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:57 (CET)
- S'il y a des doutes à ce niveau, je précise que je n'ai pas encore lu l'article, j'ignore tout à fait de quoi il parle. Ainsi, je pense être plus neutre.
- Donc, en tout cas Loudon dodd et LH71 sont d'accord sur le principe que j'évoque plus haut. Par crtique, j'entendais réception.
- Pour l'aspect synthétique, je crois que comme vous avez l'un et l'autre des versions énormes qu'il va falloir d'une manière ou l'autre fusionner, vous êtes condamnés à faire des articles détaillés.
- Il faudrait voir si TwoHorned est d'accord ou non. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:13 (CET)
- NB: HL71, je n'ai pas perdu de vue ta demande, je le rajouterai dans la synthèse que je proposerai sur les points avec lesquels vous êtes d'accord. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:13 (CET)
- Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'œuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'œuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres.
- Si Twohorned admet ce point, nous aurons fait un pas en avant.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 14:25 (CET)
- TwoHorned ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:39 (CET)
NdPV
modifierLa neutralité de point de vue implique que tout point de vue doit être attribué : à mon sens, l'attribution ne signifie pas simplement de donner le nom de celui qui formule un point de vue, mais aussi de quels principes idéologiques découlent les-dits points de vue. Notamment lorsqu'il s'agit d'un biais idéologique inhabituel dans un cadre encyclopédique. C'est cela je pense que signifie véritablement l'attribution des points de vue.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:31 (CET)
- Voilà un PdV qui tu auras très difficile à sourcer et surtout pour lequel tu auras très dur de ne pas tomber dans l'argumentation homme de paille dont j'ai parlé plus haut.
- Je fais abstraction de tout cas précis : il n'est pas opportun, quand on présente un PdV, de le détruire d'entrée en discréditant celui qui le tient.
- Par exemple, si quelqu'un écrivait :
- Ariel Sharon, considéré comme indirectement responsable des massacres de Sabra et Shatila, fait évacuer les colonies de Gaza en aout 2003 et immédiatement ensuite propose une solution de paix globale à l'onu., ce ne serait, à mon avis, pas acceptable.
- Et ici, je peux sourcer qu'il est considéré comme indirectement responsable ainsi que le reste.
- As-tu un exemple précis que tu considérerais comme acceptable ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:21 (CET)
- J'avoue que je ne comprends pas bien le sens de ton message. Ce que j'ai en tête ne consiste pas à dire que, par exempe : "Jean Robin (qui soutient dans un de ses ouvrages qu'Adolf Hitler serait mort en 1973 au Chili) n'est pas d'accord avec les anayses de Laurant de l'influence des idées l'abbé gombault sur René Guénon".
- Mais bien de préciser, avant d'indiquer qu'il remet en question les résultats des recherches de Laurant, que "Jean Robin est par principe hostile au travail qui prétendrait découvrir des sources (du moins des sources "profanes") aux théories de Guénon dans la biographie de ce dernier."--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 14:31 (CET)
- Ok, ce que tu dis est évidemment plus à la frontière entre les 2.
- Personnellement, je n'aime pas qu'on casse du sucre sur les sources. En écrivant cela, tu voudrais-tu qu'il est dogmatique. La question est dès lors plutôt de savoir si on peut considérer cette personne comme une source pertinente.
- Sinon, au minimum minimorum, il faut que tu puisses sourcer qu'il est par principe hostile au travail de recherches de sources profanes ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:50 (CET)
- en fait je m'aperçois que je discute ici une ligne plus dure que celle que j'ai tenu sur l'article, où j'écrivais : "Selon Jean-Pierre Laurant, c'est à cette époque que le jeune Guénon fait deux rencontres importantes pour son parcours intellectuel ultérieurref>L'importance de ces rencontres est toutefois toutefois discutée par d'autres commentateurs, notamment par Jean Robin (René Guénon, Témoin de la tradition).</ref (suivent deux paragraphes dans lesquels sont exposés les deux "rencontres").--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 18:29 (CET)
- Ben c'est parfaitement "correct" sur la forme cela. Il n'y a aucune argumentation "homme de paille" à mon avis. Je pourrais néanmoins comprendre qu'on veuille développer la thèse de Jean Robin plus en détails. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 18:37 (CET)
- J'avoue que je ne comprends pas bien le sens de ton message. Ce que j'ai en tête ne consiste pas à dire que, par exempe : "Jean Robin (qui soutient dans un de ses ouvrages qu'Adolf Hitler serait mort en 1973 au Chili) n'est pas d'accord avec les anayses de Laurant de l'influence des idées l'abbé gombault sur René Guénon".
Le coeur du problème ?
modifierJe suis assez étonné que vous soyez quand même d'accord sur pas mal de points (si, si, sérieusement). Est-ce que la pierre d'achoppement entre les 2 "versions", est la place à accorder aux critiques de Laurant et à la réponse formulée par les Etudes traditionelles à ses critiques ? (nb: ne me dites pas qui a tort ou raison, mais svp, précisez juste si vous êtes bien d'accord pour dire que c'est là le principal désaccord entre vous, pour voir si j'ai compris). Merci :-) Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 11:06 (CET) En d'autres mots, il y a une controverse entre ces 2 visions (Laurant et Etudes traditionelles) et vous n'êtes pas d'accord sur la manière de la gérer ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 11:09 (CET)
- Il me semble qu'en réalité, le fond du problème, c'est la présence ou non d'une biographie détaillée, et d'une partie "réception" conséquente. Je crois que la plupart des problèmes tournent en fait autour de cela.
- Ces "critiques" de Laurant, elles n'apparaissent nulle part dans l'article que j'ai rédigé.
- (Pour répondre au second message : oui, si l'on veut, mais dans mon esprit il ne s'agit pas de la "vision" de Laurant, mais de la place à accorder à un point de vue "profane" et de celle à accorder à un point de vue "sacré" (ou sacralisateur : ce qu'est en fait la vision "traditionnelle).)--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 11:13 (CET)
- et cela rejoint exactement ma proposition (qui court toujours). Il n'y aucune raison valable de ne pas intégrer ces deux points. Il n'y a a priori pas de problèmes à présenter en plus le point de vue traditionnel sur certains points biographiques, ni la réception de Guénon chez les "traditionnels" notoires, en plus.HL71 10 janvier 2007 à 11:39 (CET)
- Selon moi, on ne peut pas, on doit mais il me semble que tout le monde a bien spécifié qu'il était d'accord avec cela; c'est la NdPV
- Ah... C'est parce que j'avais l'impression qu'on bloquait là-dessus plus haut. (Donc j'y remonte).
- Pour ce qui est de mettre ou non dans un article, je crois qu'on peut toujours le développer. Et donc, qu'on ne peut pas interdire à une personne d'introduire des informations. Si quelqu'un considère qu'on attribue une place disproportionnée à une info, cela ne signifie pas que cette information doit disparaitre mais que les autres informations doivent etre mieux développées.
- Toutefois, si un consensus est possible, on peut aussi faire référence à un article détaillé qui traite du sujet et y renvoyer l'information. Par exemple, l'exode palestinien est un épisode capital de la guerre civile de Palestine (en 1948) mais on ne peut pas rendre l'article éternellement long. Pour la lisibilité, je vous conseillerais donc, de déporter les sections qui font plus de 7-8 paragraphes vers des articles détaillés. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:21 (CET)
- TwoHorned, quel est ton avis sur le différend qui vous oppose ? Non pas qui a raison ou tort mais, sans argumenter, que voudrais-tu faire qu'ils ne veulent pas et que veulent-ils faire que tu ne veux pas ? Es-tu d'accord avec la vision du problème qu'à Loudon dodd ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:21 (CET)
- remarque de Loudon dodd déplacée plus haut
- et cela rejoint exactement ma proposition (qui court toujours). Il n'y aucune raison valable de ne pas intégrer ces deux points. Il n'y a a priori pas de problèmes à présenter en plus le point de vue traditionnel sur certains points biographiques, ni la réception de Guénon chez les "traditionnels" notoires, en plus.HL71 10 janvier 2007 à 11:39 (CET)
- Il me semble qu'en réalité, le fond du problème, c'est la présence ou non d'une biographie détaillée, et d'une partie "réception" conséquente. Je crois que la plupart des problèmes tournent en fait autour de cela.
Laurant et Etudes traditionnelles
modifierLoudon dodd et HL71, vous dites que le différend n'est pas là où je le situe mais vous me semblez quand même tiquer sur le parallèle possible qu'on pourrait faire entre ces 2 sources. J'ai un avis mais je ne tiens pas à le dire ici. Je ne veux pas prendre parti sur le fond.
Selon vous, et l'avis de TwoHorned est le bienvenu aussi !, peut on les mettre sur le même pied ou non ? (inutile de dire pourquoi si la réponse est non, c'est juste pour info.)
Autre question, est-ce que la revue Etudes traditionnelles a proposé des critiques aux analyses de Laurant ou non ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:28 (CET)
Je n'ai aucun problème avec des sources provenant des Etudes Traditionnelles (j'ai un avis personnel très tranché là-dessus, mais il n'a pas sa place ici). Comme Loudon je pense qu'il faut néanmoins préciser le domaine, et cela peut se faire de façon simple et légère en séparant la bibliographie en deux : Etudes Universitaires et Etudes traditionelles. (Par étude universitaire j'entend des gens dont c'est le sujet d'études et qui sont reconnus à l'université pour ça, pas des universitaires qui écrivent aussi sur Guénon par ailleurs). Les méthodologies étant différentes (ce n'est pas Guénon qui me contredira), il faut le préciser. En ce qui concerne les controverses sur la biographie, je pense qu'il mieux de les mettre au fur et à mesure de la biographie linéaire. Si c'est trop lourd on met juste "ce point est controversé", et on fait un chapitre controverses à la fin de la bio où on les réunit. En tout cas il n'y a pas de raison de les renvoyer à la fin de l'article (après l'œuvre).Honnêtement il ne me semble pas qu'il y en ait beaucoup. Il faut aussi dire qu'on revient de loin, certains se sont opposés à toute biographie. HL71
- Je ne voudrais pas faire une réponse de normand, mais tout dépend de ce que l'on apppelle "le point de vue de Laurant". S'il s'agit de lui attribuer comme "point de vue" la méthodologie qu'il utilise, à savoir la recherche de sources pour construire une biographie, je ne suis évidemment pas d'accord pour le mettre sur le même plan que ceux qui partent de l'œuvre et construisent à partir de là une interprétation des faits biographiques (et encore plus si le "point de vue traditionnel", qui en réalité n'est pas nécessairement unifié, consiste à dire qu'une biographie n'a pas sa place sur l'article). S'il s'agit des conclusions et des interprétations de Laurant sur les faits, je suis d'accord : d'après les propos de Twohorned, cela concerne trois points dans la biographie : le premier, je l'avais modifié suite à une remarque qu'il avait faite à ce sujet. comme il semble tenir cette modification pour rien, je me demande un peu ce qu'il veut. Mais je pense poursuivre à ce sujet plus bas.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 17:59 (CET)
Localisation des faits controversés
modifierWP n'a pas de règle à ce sujet. Si de nombreux faits sont controversés, préférez vous les citer au fur et à mesure ou bien préférez-vous expliquer ce qui est admis par tous, puis faire une présentation des controverses. Je crois qu'à un moment, on risque de se "questionner" là-dessus et ce serait bon d'avoir un accord préalable entre vous... Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 15:00 (CET)
- Pour la présentation la plus factuelle possible, et le minimum d'interprétation des faits. Ensuite, indiquer brièvement les différents points de vue. Les points de vue "traditionnels" peuvent être développés dans la section qui leur est consacrée. Les points de vue de Laurant, sauf à ce que Twohorned montre le contraire, ne le sont pas, sauf sur trois points, dont l'un a été modifié il y a déjà quelques temps, et les deux autres pour lesquels je situe mal le problème.
- Tout ceci ne concernant que la partie biographie.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 18:15 (CET)
- Si Twohorned daignait répondre à Ceedjee plutôt qu'à mes réponses d'hier, jaimerais bien montrer comment l'on peut, selon moi, intégrer la majeure partie des "questions ouvertes" dans la biographie. En attendant, je propose de le faire sur la page de discussion de ma version de travail.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 20:17 (CET)
- Pour la présentation la plus factuelle possible, et le minimum d'interprétation des faits. Ensuite, indiquer brièvement les différents points de vue. Les points de vue "traditionnels" peuvent être développés dans la section qui leur est consacrée. Les points de vue de Laurant, sauf à ce que Twohorned montre le contraire, ne le sont pas, sauf sur trois points, dont l'un a été modifié il y a déjà quelques temps, et les deux autres pour lesquels je situe mal le problème.
avis de TwoHorned sur les points développés le 10jan
modifierSalut TwoHorned, c'est parti dans tous les sens aujourd'hui. Je rassemble ici les questions où ton avis est nécessaire :
1. Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'œuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'œuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres. Es-tu d'accord ?
- Oui avec les précisions suivantes. Je ne demande même pas à ce qu'on présente une critique des opinions de Laurant. Je demande simplement que les avis émanant du milieu des Etudes Traditionnelles soient pris en compte et rédigés sans même nécessairement les opposer à ceux de Laurant. Cela concerne la biographie de René Guénon, et ce que j'ai mentionné dans ma section "Questions ouvertes", entre autres. J'ai fait une partie de ce travail. La biographie de dodd est entièrement basée sur un livre de Laurant. Je trouve cela inacceptable. Je demande que soient pris en compte: la biographie de Paul Chacornac (son éditeur, et qui est particulièrement bien placé pour parler des années de La Gnose par exemple), les écrits de Vâlsan et de Gilis, ainsi que quelque autres. Ce sont des gens sérieux, honnêtes, et ils écrivent sur Guénon depuis 1951, et certains de leurs collaborateus ont d'ailleurs des fonctions académiques au sein de l'Université. J'ai parlé des soupçons qui pèsent sur Laurant pour marquer le caractère polémique du personnage. J'ai tenu à préciser cela parceque dodd ne s'est appuyé que sur Laurant dans sa biographie. Je ne demande pas à ce qu'on mette ces soupçons dans l'article. Quant aux déclarations de l'utilisateur Satyavrata dans ma page de discussion, il a simplement dit que dodd avait calqué Laurant, ce qui est entièrement vrai. Ce que Ceedjee doit savoir, c'est que lorsque Satyavrata parle du "sens caché dans l'œuvre de Loudon dodd", il ne parle pas de calomnies supposées, il fait simplement référence à livre de Laurant dont le titre est "Le sens caché dans l'œuvre de René Guénon", c'est à dire qu'il a simplement voulu dire que le travail de dodd est copié sur celui de Laurant. Il a d'autre part signalé à dodd ce qui s'est passé à propos de Patrick Geay, et de sa thèse Hermès trahi. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:14 (CET)
2.TwoHorned, quel est ton avis sur le différend qui vous oppose ? Non pas qui a raison ou tort mais, sans argumenter, que voudrais-tu faire qu'ils ne veulent pas et que veulent-ils faire que tu ne veux pas ?
- Ce que je voudrais faire et qu'ils ne veulent pas: 1) baser la biographie sur le travail de Laurant ET celui des Etudes Traditionnelles, 2) séparer de la biographie ce qui relève de questions non résolues, 3) prendre comme base mon travail sur la partie doctrinale, en ajoutant les paragraphes de dodd que je trouve bons (voir mes commentaires). Ce qu'ils veulent faire et que je ne veux pas: 1) accorder une importance démesurée à des critiques mineures, dont celle d'Eco (je veux juste les mentionner et les référer), 2) désaxer la structure de l'article en exposant de façon excessive par rapport au reste de l'article la réception dans des milieux artistiques, alors que l'œuvre de Guénon ne relève pas de cela. On peut en parler, pas de problème, mais il faut garder le sens des proportions eu égard aux thèmes de Guénon. 3) présenter une vue erronée de la doctrine. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
3. En ce qui concerne les controverses sur la biographie, je pense qu'il mieux de les mettre au fur et à mesure de la biographie linéaire. Si c'est trop lourd on met juste "ce point est controversé", et on fait un chapitre controverses à la fin de la bio où on les réunit. Honnêtement il ne me semble pas qu'il y en ait beaucoup. HL71. ES-tu d'accord ?
- Oui, et on peut mettre faire mieux: par exemple on peut dire: "Concernant l'O.T.R. (ou La Gnose etc.) il y a plusieurs interprétations, qui sont rappelées dans la section xxx". TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
4. Es-tu d'accord qu'en principe, la place à assigner aux théories de Guénon mérite plus de place que ses critiques qui elles mêmes méritent plus de place que leur contre-critique ?
- Oui. Je trouve aussi que l'exposé de la partie doctrinale est entâchée de très nombreuses erreurs chez dodd. Je pense sincèrement que la mienne est beaucoup plus satisfaisante.TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
5. TwoHorned, selon toi n'y a t il que 3 poins de la biographie de Guenon donné par Lauran qui sont controversés ou y en a t il plus ? Penses-tu que les controverses peuvent être donnés au fur et à mesure ?
- Pas seulement. La totalité de la biographie de dodd pose problème, parceque reposant trop exclusivement sur Laurant. Par exemple sur la question du Bouddhisme (entre autres) le milieu des Etudes Traditionnelles a une autre vue. Mais encore une fois, je ne demande que de prendre en compte ce point de vue, je ne demande pasà ce qu'on enlève celui de Laurant. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
Si c'est oui, à tout, je proposerai de passer à une phase plus concrète après une synthèse. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 18:20 (CET)
réponses
modifierCe que veut Twohorned : 1) J'ai fait une proposition en ce sens sur la page de discussion de ma version de l'article. A mon sens, elle rend le point 2) sans objet. 3)non, mais c'est un peu tôt pour en parler : je n'ai pas encore publié mes critiques sur le travail de Twohorned, non plus que ma proposition de fusion des deux articles.
Ce que Twohorned ne veut pas : 1) non. 2)Je suis prêt à supprimer trois paragraphes sur cinq (je dirai lesquels plus tard). 3) tout le monde est d'accord à ce sujet.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 21:30 (CET)
...
Il est faux que dire que l'opinion de Eco sur Guénon est mineure dans son œuvre. Eco a longuement travaillé sur la pensée hermétique (de l'antiquité à nos jours), sujet sur lequel il a donné des cours et des conférences. (ces travaux ont par ailleurs donné l'arrière-plan du roman Le pendule de Foucault). Il consacre une partie d'un de ces ouvrages théoriques majeurs (avec l'œuvre ouverte et lector in fabula), les limites de l'interprétation à ce sujet. Et dans cette partie, il consacre un chapitre à Guénon, en tant que représentant exemplaire et emblématique de la pensée hermétique contemporaine. Il prend soin d'argumenter exemple à l'appui (on peut être d'accord ou pas , c'est autre chose). Ensuite évidemment vu ce qu'il en dit, on comprend qu'il n'ait pas consacrer à Guénon une exégèse en 10 volumes. Mais il ne s'agit pas d'un jugement à l'emporte-pièce sur un sujet extérieur à ces travaux académiques. HL71 11 janvier 2007 à 10:01 (CET)
Recherche d'une méthode de travail (bis)
modifierBonsoir,
Entièrement d'accord avec notre "médiateur" Ceedjee, mais je vais plus loin. Il me semble qu'on est repartis pour un débat dans tous les sens à la fois, beaucoup trop long et incompréhensible pour les non-initiés. Je réitère donc ma proposition ci-dessus, à savoir se mettre d'abord d'accord sur une méthode de travail:
- Soit on intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard.
- Soit on efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion" avec deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
- Avantages:
- Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
- On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
- Inconvénient:
- l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.
- Avantages:
J'ajoute que, au moins dans un premier temps, notre "médiateur", s'il l'accepte, pourrait être notre "scribe". Il n'écrirait sur la page blanche de redémarrage, progressivement, que ce qui est parvenu à faire consensus dans le respect des règles WP. Je crois vraiment que c'est le seul moyen d'éviter de repartir en guerre d'édition. Et je rappelle que si on fait ça, pendant toute la procédure, les bandeaux fusion permettront aux lecteurs d'aller voir et comparer eux-mêmes les articles de Loudon et TwoHorned.
Qu'en pensez-vous?
--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:58 (CET)
- J'aimerais bien que Twohorned me dise ce qu'il pense de ma proposition par rapport à ses "questions ouvertes", avant.
- De plus, euh... J'aurais pas mal à redire concernant la manière dont est sourcé son article, et je ne voudrais pas qu'il prenne cela pour de l'obstruction.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 23:13 (CET)
- J'aimerais bien que Twohorned me dise ce qu'il pense de ma proposition par rapport à ses "questions ouvertes", avant.
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