Discussion:Responsabilité des régimes communistes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Responsabilité des régimes communistes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Responsabilité des régimes communistes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Responsabilité des régimes communistes}} sur leur page de discussion.

L'admissibilité de la page « Responsabilité des régimes communistes » est débattue.

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Si un consensus clair s'est dégagé le 11 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 octobre.

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• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Responsabilité des régimes communistes}} sur leur page de discussion.

Traité - supprimé

--Chaps - blabliblo 3 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

Responsabilité des régimes communistes

Proposé par : Fargie 23 septembre 2007 à 01:39 (CEST)

L'entrée de cette page semble particulièrement vague : "reponsabilité" dans quel domaine ? à quel sujet.

L'absence de sources précises laisse penser qu'il s'agit surtout de reprise d'arguments idéologiques et politique. La comptabilisation des "morts" causés par les régimes communistes est pour le moins fantaisiste : si la responsabilité d'un régime dans une crise économique ou une famine est retenue, il conviendrait dans ce cas de mettre en rapport le nombre de morts pour les mêmes raisons dans les régimes non-communistes, etc...

Au total, cette page est orientée, peu encyclopédique et les faits mentionnés qui seraient vérifiés auraient leur place dans les articles consacrés aux pays concernés.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je partage l'avis de Thrillseeker, il faudrait voir s'il y a des choses à récupérer pour l'article Critique du communisme. Une fois la fusion effectuée, je pense qu'on pourra supprimer. Il faut éviter d'éclater les thématiques en plusieurs articles, qui deviennent vite redondants et plus difficiles à maintenir. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

Je comprends. Utilisateur:Xcombaz

Mobilisation partisane J'aimerais attirer l'attention du Jury sur une possible mobilisation partisane contre l'article inquiétante (cf le besoin de parler de libéralisme et de capitalisme qui, bien que responsables également de crime je suis tout à fait d'accord, n'ont rien à voir avec le sujet de l'article. Je suis inquiet et choqué.. L'article doit être supprimé ? Mieux vaut faire taire l'opposant non ?.. Sur ce medames messieur les jurés, bonne réflexion.labise. PS: c'est amusant de voir les thèmes de contribution de certains opposants.. Utilisateur:Xcombaz

Procès d'intention: Je soupçonne notre ami xcombaz (d · c · b) de vouloir simplement recenser le nombre de communistes purs et durs fréquentant la WP francophone. La presse se faisant largement l'écho d'un noyautage de gauche de l'encyclopédie, tenterait-il d'en apporter la preuve ? SalomonCeb 24 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

lol: Réponse importante du contributeur initial jamais jamais jamais. non non, que les gens de gauche soit productifs et passionnés, c'est très bien. Les idées politiques c'est important. Quand je parle de mobilisation partisane, c'est parce que si on lit entre les lignes, on voit clairement que des personnes vraisemblablement sensibles aux idées de gauche n'aiment pas ce genre d'approche, d'autant que le sujet a du être traité par des gens avec une approche idéologique. Comme j'ai essayé de le dire, je n'ai pas les fesses tatouées et je ne voulais blesser personnes; j'avais juste pensé qu'un article traitant du sujet devait être introduit dans Wikipedia : les conséquences sur les populations des régimes communistes totalitaires. Je l'ai fait après avoir lu un article dans Diplomatie cet été qui traitait du sujet et parlait de la résolution adopté au Conseil de l'Europe.

Intrigué, allant sur Wikipédia pour approfondir le sujet, j'avais été surpris de ne voir aucun article aborder la question. Le sujet s'avère très délicat et il est difficile de s'y attaquer. Les sources initiales que j'avais pris, parce qu'ayant servi à faire voter la résolution, me semblaient au dessus de tout soupçon ; en réalité, c'est bien plus complexe et les opposants à l'article m'ont donc taxé (de façon blessante) de POV, grossier POV et d'outrancier. Je souhaitais que des gens apporte leurs contributions sur le sujet afin de mieux aborder la question, mais ce qui m'a choqué est l'envie de suppression pure et simple sans discussion de certains. C'est assez troublant et radical. Peut-être n'aurais-je pas du m'attaquer à un tel sujet. J'espérais juste que des gens calés et intéressés sur le sujet eussent pu m'aider. Aller apaisons le sujet, laissons le débat continuer. Vive la neutralité et l'objectivité. Wikipédia est une encyclopédie fabuleuse. Je vais essayer de traiter de sujet plus simple et proche de mon domaine que je maîtriserai mieux. Labise PS : je remercie Utilisateur:ThrillSeeker de sa réponse sur ma page de discussion qui m'éclaire bien Utilisateur:Xcombaz

Je soupçonne notre ami xcombaz (d · c · b) de vouloir simplement recenser le nombre de communistes purs et durs fréquentant la WP francophone. Ah bon ? Parce que si l'on vote pour la suppression, cela fait automatiquement de nous un communiste ? PoppyYou're welcome 24 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

Dans la mesure où ce qui commence à revenir le plus est le problème de duplicité entre cet article et Critique du communisme et le problème de neutralité, on ne peut parler d'une mobilisation partisane. ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

ayant proposé la suppression de l'article, je tiens à préciser que c'est l'article lui-même qui m'a paru franchement partisan. Et si mobilisation partisane il y a, c'est une mobilisation anti-communiste. Ce qui m'étonnera toujours, c'est l'incroyable acharnement contre le corbillard (parler d'ambulance, en l'occurrence, serait encore charitable). Par ailleurs, il a été rappelé à de nombreuses reprises que Wiki avait une vocation encyclopédique et pas de polémique. Ce n'est pas le lieu pour dire "tout ce qu'il y a à dire", mais pour transmettre des savoirs et des connaissances. Ce n'est visiblement pas le cas de l'article en question, qui cherche avant tout à faire une démonstration politique. Utilisateur:Fargie

J'aimerais avoir des avis afin de renommer l'article, merci xcombaz

1. le titre : "Crimes des régimes communistes totalitaires" vous paraît-il envisageable ? Cette notion est définie par la résolution Résolution 1481 de l'assemblée parlementaire du conseil de l'Europe. xcombaz 25 sep 11:49

   De mieux en mieux... Renseigne-toi sur le totalitarisme, c'est un concept qui n'est pas moins controversé. Galoric 25 septembre 2007 à 17:25 (CEST)

   (soupir) Ce terme n'est pas de moi mais il vient de la résolution 1481 de l'assemblée parlementaire du conseil de l'Europe (Est-ce que tu l'as lue?). Si je lis l'article de Wikipedia sur le sujet "totalitaire" : "système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société". Il me semble que ça colle. Je suis fatigué du mépris que témoigne les opposants au sujet. Probablement n'ai-je pas votre qualité, votre culture et votre intelligence. En créant l'article, je pensais que la mécanique de wikipédia entraînerait d'elle même une amélioration du sujet. Je vois juste que le sujet a mobilisé des gens qui n'aiment pas qu'on touche à leur idéologie, et qu'on se fout bien qu'il y ait le temps à d'autre d'ajouter de quelconques améliorations. Je fatigue. Les procès d'intention et les remarques méprisantes me fatiguent. Heureusement que dans la vrai vie on a le droit d'avoir ses idées. Heureusement que ces régimes totalitaire soient, pour la plupart, dernière nous. Espérons que les historiens traitent au mieux du sujet et que soit reconnu la souffrance (indiscutable) des peuples qui ont subi ces régimes. Dommage que d'autres personnes ne contribuent pas au sujet afin de rendre l'article meilleur puisque ma contribution semble si pitoyable à vos yeux. xcombaz 25 sep 17:55

1. Titrer une page "les faux miracles de Lourdes", (ou les vrais), "les malhonnêtetés de Jacques C.", ou "responsabilité des régimes communistes", c'est prendre parti (sans jeu de mots) avant de commencer. De même "critique de ceci ou cela", (critique au singulier) annonce la couleur : POV ou travail personnel, ou les deux. Que le travail soit bien ou mal fait n'y change rien, instruire un procès à charge n'est pas la démarche que l'on attend d'une encyclopédie. En outre confondre les responsabilités, ce qui revient à mettre Dubček dans le même sac que Staline, c'est le contraire de ce que l'on peut attendre d'une démarche intelligente. Pour clamer "tous des pourris", nul besoin d'encyclopédie. Rigolithe ✉ 27 septembre 2007 à 11:58 (CEST)

Un peu de recul

Chers amis, (le créateur de l'article)

Il commence à se dégager peu à peu une opinion nettement en faveur de la suppression de l'article. Ne nombreuses critiques pertinentes se dégagent peu à peu, notamment contre, et la mécanique de "article à supprimer" paraît assez saine. Le débat, qui ne sera je pense de toute façon pas tranché sur un seul article, est vif, passionné, délicat et parfois glissant. Ce que je remarque :

• Il est très difficile de créer un article sur ce genre de sujet. Je m'y suis aventuré trop simplement en voulant appliquer trop vite "chacun peut contribuer". En fait, il faudrait plutôt dire "chacun peut tenter d'y contribuer"
• Il existe un résolution adoptée par le conseil de l'Europe qui dénonce les crimes des régimes communistes totalitaires. C'est dans ce sens qu'il me semblait qu'un article sur le sujet pouvait être créé. La résolution a été adoptée par plus de deux tiers des parlementaires, de toutes les horizons politiques. Cette résolution a également été très débattue, et les partis communistes européens s'y sont vivement opposés. Quoiqu'il en soit, la notion existe et a été reconnu au niveau européen.
• Ayant découvert la résolution, j'avais été surppris qu'aucun n'article ne traite spécifiquement du sujet sur WP. Je pensais pourtant pouvoir approfondir la question et m'instruire sur WP, une encyclopédie universelle.
• Peut-être un article sur la résolution elle-même peut être envisagé. En tout cas, l'initiative ne viendra sûrement pas de moi.
• L'article ne se voulait en rien une bataille idéologique.
• L'idéologie communiste n'est pas dénoncée dans l'article. C'est un sujet complexe. Je précise que contrairement à ce qu'on pu croire des participants au débat, le fait d'être communiste n'a rien de condamnable à mes yeux. Je respecte les mouvements d'extrême gauche, même si je me méfie des extrêmes de façon "constituionnel". Il n'est absoluement pas question de "tous pourris".
• Les tentatives d'instauration de régime communiste au cours du XXéme siècle ne se sont pas fait dans une douceur digne des Bisounours, c'est un fait. Je ne vois pas d'exemple de tentative d'instauration du communiste de façon démocratique et passifique dans l'histoire.
• Le sujet est glissant parce que les dénonciations des crimes communistes sont très tendance à l'autre extrême, ce qui a sûrement entrainer de la part de certains une assimilation de ma tentative de contibution à ce milieu poitique. Ouille, non, vraiment pas du tout; là, je serai catégorique. Non non non SVP, hein.
• Les réactions de dénonciations des crimes commis au nom du communisme entrainent une réaction épidermique des sympathisans communistes et d'extrême gauche, voire simplement de gauche. Pour moi, parler de ces crimes, ce n'est pas remettre en cause une idéologie, mais c'est un constat. En parlant, ils sentent, à tort je pense, une attaque de leurs idées.
• En se renseignant un peu sur le sujet, il existe une vision française très spécifique sur le sujet. Le sujet est beaucoup moins tabou dans d'autres cultures.
• La proposition de suppression de l'article en 36 minutes par notre ami Fargie, qui contribue activement sur un domaine noble en rapport avec le syndicalisme, m'a paru trop rapide. Je pensais qu'un article pouvais vivre sa vie quelque temps afin que le sujet soit traité peu à peu de façon consensuel. Mon sentiment est qu'en une semaine, très peu de personnes auront pu contribuer sur le sujet. Une semaine pour débattre d'un tel sujet c'est trop peu. Statistiquement, trop peu de personne vont voir le sujet. De plus, c'est mon avis, il y a un biais de recrutement puisque qu'à mon sens pas mal de critiques sont en rapport avec des réactions épidermiques précédemment évoquées.
• WP présente clairement certaines limites et je perds un peu mon admiration béate du projet. Je consulterai la "bête" avec un peu plus de recul maintenant
• WP est un projet fabuleux et passionnant
• Désencyclopédie (Uncyclopedia) m'a fait rire et relativiser. Je salue Alithia. (ouille, ça va pas plaire)
• J'adore l'histoire mais je ne suis clairement pas historien.
• Parfois, le mépris de certain est blessant.
• L'humour taquin m'amuse. Mais attention, l'administrateur veille.
• J'essaierai de contribuer dans des domaines que je connais, en rapport mon métier notamment, où je pense mieux maîtriser les sujets. Un des problèmes est que, lorsque vous consultez un sujet touchant à votre domaine de compétence, il s'avère que la vulgarisation est souvent simpliste et n'encourage pas trop à se lancer dans une modification à faire en profondeur. C'est pour ça que je me rend compte que je n'aurais peut-être pas du me lancer sur le sujet.
• J'invite les administrateurs à relativiser leur pouvoir virtuel. Je remercie tout de même ThrillSeeker pour sons explication initiale sur l'approche d'un tel sujet. Petit message à ce dernier pour ça récente remarque sur ma page de discussion: fouette moi au oui, j'ai fauté. Un "évite ce genre d'humour" m'aurait suffit
• L'orthographe n'est pas mon fort

Sincèrement. xcombaz

« Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous croyez entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous avez envie de comprendre, Ce que vous croyez comprendre, Ce que vous comprenez, Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même… » Bernard Werber

il y a au moins une chose à retenir de tout cela : le principe de WP est que chacun contribue dans les domaines qu'il maîtrise effectivement. Une encyclopédie "libre" n'est pas une encyclopédie d'amateurs, c'est un principe tacite qu'il serait parfois bon d'expliciter, sinon, on risque de voir se développer le genre de polémique que cet article a provoqué. Fargie

Petite remarque (à débattre) : En essayant d'être objectif, de façon basique, critique du libéralisme économique existe en une seule langue : le français / Critique du communisme existe en 4 langues. Il existe un article sur WP anglais "Communist terrorism", non traduit en français, par contre tout à fait discutable. Bien que je persiste à penser que le sujet de cet aricle n'était pas ce critiquer le communisme en tant que tel, n'y a-t-il pas une vison franco-française du sujet ? Je remarque par contre qu'il n'existe pas de sujet sur les crimes des régimes communistes en général en anglais (ce sujet est traité spécifiquement dans criticisms of communism cependant). xcombaz

Evolution de l'article

L'article a beaucoup évolué par rapport aux premières versions. Donnez votre avis SVP. Si vous pouviez également soumettre des idées de titre afin de renommer correctement cet article. Merci. xcombaz 24 sep 16:44

Commentaire

Je viens d'écrire l'article Cet article est tout de suite proposé à la suppression après 30 min d'existence, celui-ci n'ayant même pas été lu par l'admnistrateur (c'est ce qu'il précise sur ma page de discussion..). La personne ayant proposé la suppression n'a d'ailleurs pris la peine de m'avertir. Absence de source précise : merci de prendre le temps d'étudier les références (ça ne se fait pas en 10 minutes) Laisser vivre un peu l'article avant de sancionner si vite. Attention, pas de censure si vous estimer qu'il s'agit d'un POV, peut-être serait-il plus judicieux de modifier l'article après quelques études sur le sujet qu'une suppression pure et simple non ? Enfin, un peu d'humilité face à l'histoire. Un sujet traitant de crimes réalisés au nom d'une idéologie (millions de mort) doit avoir sa place dans une encyclopédie non ? Xcombaz

Je précise que l'« administrateur » n'a fait que demander des sources, une vérification du TI et une vérification de la neutralité (voir la page de discussion de l'article, c'est éloquent). Je ne suis pas à l'origine de la proposition de suppression et je n'ai pu lire tout l'article puisqu'il me semblait trop biaisé ; d'où la discussion avec le contributeur. ThrillSeeker ^{-_-} 23 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

Bien reçu, je ne maîtrise probablement toutes les ficelles du wiki. J'espère juste que vous puissiez laisser un peu vivre l'article pour voir si le sujet peut être traitable dans une encyclopédie. Pour ma part, il me semble que oui. Le fait que je précise que je puisse manquer de neutralité n'est qu'un appel à d'autres contributeurs pour que le sujet soit traité au mieux. Xcombaz 23 septembre 2007 à 02:03

Je continue à modifier pour neutraliser et améliorer J'espère que d'autres contributeurs vont améliorer l'article car le sujet semble délicat merci xcombaz

Commentaire (2)

A propos de cette justification : « Il existe un résolution adoptée par le conseil de l'Europe qui dénonce les crimes des régimes communistes totalitaires. C'est dans ce sens qu'il me semblait qu'un article sur le sujet pouvait être créé. La résolution a été adoptée par plus de deux tiers des parlementaires, de toutes les horizons politiques. Cette résolution a également été très débattue, et les partis communistes européens s'y sont vivement opposés. Quoiqu'il en soit, la notion existe et a été reconnu au niveau européen. »

Voir le texte de la résolution.

La résolution du Conseil de l'Europe est précisément une décision politique, qui s'inscrit dans la lignée des "lois mémorielles" qui ont été votées dans plusieurs pays d'Europe ces dernières années, et ont souvent été controversées. Le projet de recommandations invitant les gouvernements de l’Europe à adopter des mesures découlant de cette Résolution n'a pas été adopté. La résolution a également générée plusieurs pétitions : 1, 2

• Elle qualifie d'emblée l'ensemble des systèmes communistes de "régimes totalitaires", alors même que la notion de totalitarisme est controversée (lire l'article à ce propos) et qu'une grande partie des théoriciens du totalitarisme, à commencer par Hannah Arendt, limitent à certaines périodes bien particulières (l'URSS sous Staline ou la Chine du "grand bond en avant" par ex.) l'existence de « régimes totalitaires » communistes.

• Elle reprend la comptabilité très controversée des personnes "tuées par les régimes communistes", établie par Stephane Courtois dans le Livre noir du communisme, qu'elle qualifie de surcroit de « prudentes évaluations » (sic)

• Elle établit une comparaison entre le nazisme et le communisme, elle aussi controversée, de la manière suivante : « Quiconque analyse les conséquences de l’application de cette idéologie ne peut que constater des analogies avec les effets de la mise en pratique d’une autre idéologie du 20ème siècle, le nazisme. » : ne peut que constater, donnant ainsi à l'historien des directives sur la façon de mener ses recherches.

• Notons enfin qu'une des membres de la commission chargée de la rédaction du rapport, est Mme Natalia Narochnitskaya, par ailleurs vice-présidente des affaires étrangères de la Douma en Russie, et membre du parti antisémite russe Rodina dont quinze députés à la Douma ont demandé en juin 2005 l'interdiction de « toutes les organisations religieuses et communautaires juives ». Mme Narochnitskaya est également célèbre pour ses réponses à un interview du Réseau Voltaire dans lequel elle affirmait que « La rhétorique occidentale de la démocratisation est une résurgence de la pensée trotskiste » 3. Sa participation à la rédaction de la résolution du Conseil de l'Europe dénoncant « les crimes des régimes communistes totalitaires » illustre à la fois le caractère particulièrement réactionnaire de cette résolution et le danger qu'elle fait peser sur la recherche historienne et la démocratie en Europe.

Je signale que la revue l'Histoire consacre ce mois-ci un dossier spécial à ce sujet. Siegmund 8 octobre 2007 à 08:56 (CEST)

--Sol@l 7 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

Vu le ton de l'introduction faire par Nicolas Werth...--Sol@l 8 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver le sujet est évidemment encyclopédique, son traitement n'est pas le sujet des PàS, renommer éventuellement en Responsabilité historique des régimes communistes. SalomonCeb 23 septembre 2007 à 01:59 (CEST)
2. Conserver : que l'article mérite une neutralisation, c'est probable. Que quelques conventions wikipédiennes méritent d'être observées, c'est encore une possibilité. Que son titre mérite d'être changé, c'est certain. Que le proposant (Fargie) se précipite pour proposer la suppression de l'article, une demi-heure après la création, alors que la rédaction est encore en cours, et que le sujet semble « encyclopédique », semble déjà beaucoup plus discutable... Il y a sans doute moyen de procéder autrement. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2007 à 03:25 (CEST)
3. Conserver : 36 min d'existance avant d'être proposé à la suppression! On voudrait dégouter les contributeurs qu'on ne s'y prendrait pas autrement.Skiff 23 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

   Je ne suis pas le proposant, mais réponds quand même pour défendre ce choix : si l'article est à supprimer, il vaut mieux arrêter le contributeur dans son élan au bout de 36 minutes plutôt qu'au bout de 36 jours. Et je suis perplexe devant ce genre d'arguments qui n'évoquent pas, même de loin, le contenu (ou le potentiel) de la page objet du débat. Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 10:03 (CEST)

   Le contributeur initial : j'avoue avoir été un peu écoeuré par cette proposition de suppression en si peu de temps. Je comprends que le sujet soit délicat et puisse heurté les partisans de l'idéologie dont il est question. Cependant, je pense qu'il faut un article sur le sujet. Modifiez, améliorez, discutez (la page de discussion vous attend!!) ! Mais pourquoi supprimer si vite ? xcombaz 23 sept 10:24

4.  Conserver, il y a à dire sur le sujet. On ne peut pas occulter ces millions de morts. Mais neutraliser. Axou 23 septembre 2007 à 10:55 (CEST)
5. Sursie Par principe : contre la suppression d'un article, même maladroit, si le contributeur qui s'y est attaqué est de bonne foi. Toujours se rappeler : on n'agresse pas les nouveaux (même si la connaissance de la syntaxe wiki fait que je ne suis pas certain que utilisateur:Xcombaz soit tout à fait néophyte. Les bannières de controverse y sont déjà Nguyenld 23 septembre 2007 à 11:06 (CEST)

   Agression ? Parce qu'une procédure est lancée ? ThrillSeeker ^{-_-} 23 septembre 2007 à 23:29 (CEST)

   Après 36 minutes? oui. --Guil2027 24 septembre 2007 à 10:32 (CEST)

   Je rêve. ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 10:33 (CEST)

   Vu que l'article risque d'être supprimé, en l'occurrence c'est plutôt un cauchemar. --Guil2027 24 septembre 2007 à 10:35 (CEST)

   Faut-il laisser « vivre » des articles avant d'aussi gros problème de neutralité ? Non. La procédure à permis d'avoir des modifications qui n'auraient jamais eut lieu sinon. On a des règles ici et la neutralité est un principe fondateur. ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 10:36 (CEST)

   La neutralité n'est pas synonyme de négation ou désinformation. --Guil2027 24 septembre 2007 à 10:39 (CEST)

   N'importe quoi. Qui parle de négation ? Il existe déjà un article sur ce thème. ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 10:42 (CEST)

   Inutile de venir me menacer sur ma page de discussion (quel procédé choquant!), je ne te répondrai pas sur ma page ou la tienne. Tu affirmes que sans la procédure, "les modifications n'auraient jamais eu lieu sinon", comment peux-tu en être aussi certain au bout de 36 minutes? N'est-ce pas la base de wikipédia d'être un projet collaboratif? --Guil2027 24 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

   Quelles menaces ? Relis-moi, j'essaye juste de ne pas surcharger la page parce que tu n'a pas compris ce qu'est la neutralité exigée sur le projet. Tu ne réponds pas, tu estimes que je te menace : CQFD pour ma part, ton jugement n'est pas clair (pas neutre ?).

   Pour la question, c'est simple, quand un article est trop biaisé, il est souvent préférable de répartir d'une base saine et propre. (Voir la maintenance des articles soupçonnés de non neutralité par exemple). ThrillSeeker ^{-_-} 24 septembre 2007 à 10:49 (CEST)

6.  Conserver Mais renommer, et peut-être neutraliser. Jaczewski 23 septembre 2007 à 15:18 (CEST)
7.  Conserver Je ne comprends pas le problème avec cet article, le nazisme est traité sur wikipédia sous tous ses aspects, pourquoi cela serait-il différent pour le communisme? Il y a des sources bibliographies, si elles sont dignes de foi je ne vois pas où est le souci. --Guil2027 23 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

   Cette justification part déjà du principe que les crimes du communisme sont comparables à ceux du nazisme (qui a sa spécificité, le génocide juif). C'est évidemment défendable mais partisan. De plus il ne me semble pas qu'il y ait d'article de type "responsabilité du régime nazi". Enfin l'un des problèmes est justement que l'article est essentiellement écrit à partir du Livre noir du communisme et de l'intro de Stephane Courtois, très critiqués.--Sol@l 25 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

   Le problème ne me semble pas de comparer des atrocités entre elles. Le titre doit être revu, ça semble assez consensuel. Des articles similaires sur d'autres régimes sont tout à fait légitimes, je pense. Je le répète, l'article à la base, a été crée en rapport avec une résolution de l'assemblée européenne, représentée par des parlementaires de tous les horizons politiques. xcombaz

8.  Conserver Parce qu'il y a REELLEMENT quelque chose à dire sur le sujet, n'en déplaise à certains. Bonne chance au créateur (et contributeur) de l'article! Daniel Fattore 24 septembre 2007 à 11:20 (CEST)
9.  Conserver MAIS renommer absolument et indiquer les sources !!! Lev D. Bronstein me parler 24 septembre 2007 à 12:25 (CEST)
10.  Conserver Idem Daniel Fattore - Dunwich 24 septembre 2007 à 12:47 (CEST)
11.  Conserver Idem Lev D. Bronstein --Ali Gator 25 septembre 2007 à 18:19 (CEST)
12.  Conserver Article sourcé, neutre et clair. Mais le plus simple serait de le rebaptiser Crimes du communisme. Siegmund 1 octobre 2007 à 14:12 (CEST)
13.  Conserver Eventuellement à neutraliser. Régis007 1 octobre 2007 à 14:39 (CEST)
14.  Conserver et retravailler (sujet intéressant). Jean-Jacques Georges 2 octobre 2007 à 22:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer "POV Fork" patent (pour ceux qui n'aiment pas le jargon - article créé à charge). Je n'avais pas participé au vote récent concernant Critique du libéralisme économique qui me semblait juste limite (comme peut être juste limite Critique du communisme), mais là ce n'est pas un article c'est un réquisitoire. Certes "on ne juge pas sur le contenu mais sur le potentiel" mais je comprends mal quel est le potentiel : la colonne "Passif" d'un bilan ? Même pour une idéologie aussi unanimement décriée que le nazisme, nous avons des articles spécialisés sur tel ou tel de ses crimes (Politiques racistes du Troisième Reich par exemple) mais pas d'article à charge généraliste sur le modèle de celui-ci, qui ne me semble pas pouvoir être sauvé. Pose enfin des tas de problèmes de neutralité : le choix par exemple d'énumérer les morts de tous les régimes _communistes_ , alors qu'on peut aussi énumérer les morts de tous les régimes _autoritaires_ ou même les morts causés par des _décisions étatiques_ (incluant tous ceux de la Ière guerre mondiale) -après tout j'ai déjà vu ce PoV sur des sites libertariens- c'est un choix sourçable et commun, mais c'est un choix partisan. Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 08:59 (CEST

   Il ne s'agit pas de critiquer une idéologie, mais de créer un article qui parle des crimes réalisés au nom d'une idéologie. Des millions de morts tout de même, on ne peut pas ne pas en parler ? Si vous estimez c'est partisan, modifiez, améliorez l'article mais le supprimer, je pense que c'est trop radical. Merci. xcombaz 23 sep 09:41

   Je ne me plains pas tant du côté "partisan" que du côté "organisation de l'information". Il va de soi que les millions de morts sur lesquels l'article est centré ont a être mentionnés quelque part. Quant à l'argument "améliorez l'article", il ne marche pas puisque je pense qu'un tel article est fondamentalement vicié. (Voir de même la prposition de suppression que je viens de déposer à Wikipédia:Pages à supprimer/Violence coloniale si ça peut aider à sortir du débat communisme/anticommunisme et autres millions de morts et recentrer sur le débat "attention aux articles à charge"). Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

2.  Supprimer Touriste me retire les mots de la bouche Moez ^m'écrire 23 septembre 2007 à 09:19 (CEST)
3.  Supprimer, pas pour le fond, mais parce que wikipédia n'est pas outillée pour gérer ce type d'article. Il vaut mieux s'abtenir ;)--Lgd 23 septembre 2007 à 10:48 (CEST)

   remarque intéressante, mais comment aborder un tel sujet alors ? Une encyclopédie universelle doit bien l'aborder non ? [xcombaz]

4.  Supprimer grossier NPOV qi n'a rien à faire sur WP au même titre que Critique du libéralisme économique où j'ai également voté la suppression. WP n'est pas un champ de bataille idéologique ou une tribune politique. Il y a une rubrique communisme et une autre libéralisme où il convient d'indiquer de manière neutre les avis en présence, si possible issus de grands auteurs et non du café du commerce. --Anatole Coralien 23 septembre 2007 à 10:53 (CEST)

   je pense sincèrement que cet article ne se veut en rien être une bataille idéologique : simplement, il veut relater les faits et parler des millions de personnes ayant souffert des régimes communistes totalitaires. Par ailleurs, il n'a jamais, mais jamais été question de libéralisme économique. xcombaz 23 sept 11:13

5.  Supprimer Après relecture, un article en l'état ne peut être conservé. Ce vote est susceptible de changer après une neutralisation massive et un ajout de sources (pas « le livre noir du communisme » hein). À la limite, fusionner avec Critique du communisme s'il y a des trucs à prendre. Ma démarche n'a pas été brutale mais normale, on suit tous les mêmes règles. ThrillSeeker ^{-_-} 23 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

   ok, compris. Je commence à comprendre le concept "'d'article à supprimer". J'espère que d'autres contributeurs pourront améliorer l'article. Je pense tout de même que la demande de suppression est vraiment trop rapide pour que cette ébauche d'aticle puisse murir. xcombaz 23 sep 11:32

6.  Supprimer Titre clairement non-pertinent, "recherche" personnelle plus que POV, et des erreurs de base grossières (dès l'intro : si l'URSS avait "duré plus de 80 ans" ça signifie qu'elle aurait duré jusqu'après 2002). --Horowitz 23 septembre 2007 à 13:35 (CEST)
7.  Supprimer Il n'y a rigoureusement rien à tirer d'un tel article où toute analyse et même toute compréhension du sujet s'effacent devant la passion militante. Je constate surtout que ces derniers temps ces tentatives de POV Forks se multiplient, d'ailleurs dans tous les sens (cf. Violence coloniale). De tels articles n'ont pas à être "neutralisés" (je ne comprends pas ce que le mot veut dire dans ce contexte), ni même "sourcés" (c'est facile de trouver des "sources" qui vont dans le "bon sens" et qui ne règlent rien). Ils n'ont tout simplement ni à se substituer à des articles qui exposent des problématiques historiques, idéologiques, politiques, économiques, etc., ni à fleurir "à côté d'eux", dans un espace dédié au militantisme et à la "presse d'opinion".- achille-41 23 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

   Cet article n'a pas pour objet de mettre en avant les crimes commis par des régimes capitalistes, que je ne conteste en aucun cas, mais il porte sur les crimes des régimes communistes. Il n'est pas question ici de défendre une idéologie, mais simplement d'exposer les faits historiques. Si vous pensez qu'il y des corrections à faires, allez-y. Mais a priori, il a bien existé des crimes en rapport avec des régimes communistes totalitaires ? Je ne suis pas partisan, mais il me semblait important qu'un article en rapport le sujet devait être débattu et au moins exister. Il me semble que les réactions en faveur de la suppression sont militantes et ne sont pas neutres, c'est dommage. Avec un peu d'humilité face à l'Histoire, sans vouloir s'attaquer à une idéologie, il paraît important de relater des faits difficiles dans l'histoire de l'humanité non ? (en aucun cas je ne me considère comme militant et je reconnais tous les vices et dérives de quelque régime poitique que ce soit, et notamment capitaliste. Mais au XXème siècle, au nom de l'idéologie communiste, l'Histoire nous apprend tout de même que des millions de personnes ont été assassinées)xcombaz

   « Il me semble que les réactions en faveur de la suppression sont militantes » -> je n'ai pas la même impression du tout (et je ne parle pas que pour ma propre réaction). Essayez de vous rendre compte que le fait (indéniable) que des millions de personnes soient mortes dans des conditions épouvantables n'est pas à lui seul une justification de la création de n'importe quel article. Et renoncez à imaginer que la suppression de votre article est un complot de zélateurs de Maurice Thorez qui espèrent le voir bientôt à l'Élysée et tiennent dans ce but à jeter un rideau sur les crimes de Staline, cette analyse ne tient pas bien. Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

   Votre réaction parle d'elle même. je ne parle pas de complot mais de sujet délicat qui choque les partisans d'une idéologie. Merci de ne pas m'assimiler à un quelconque courant poitique. Je n'ai pas les fesses tatouées. xcombaz

8.  Supprimer Rien que le titre montre le problème de cet article militant. Impossible à réformer donc suppression. Si on pouvait faire de même sur les articles nombreux sur les Témoins de Jéhovah Thierry Lucas 23 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

   Impossible à réformer ? Merci de justifier. Le titre pose problème ? Très bien réfléchissons ensemble à le modifier. xcombaz

   non car lorsque l'intention de départ est d'instruire un procés à charge je pense que l'article est mauvais des le départ et donc doit être effacé.Thierry Lucas 24 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

   Je rappelle ici quelques principes de Wikipdedia : "En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif", "traitez tout un chacun en étant certain que son objectif est d'essayer de contribuer et qu'il le fait en s'associant à l'effort collectif, même si la nature de cette contribution n'est pas claire.", "Ne dites pas que ce que vous n'aimez pas est de mauvaise foi, l'origine de ce concept étant que la mauvaise foi est d'abord la foi de l'autre", "La règle la plus importante (et applicable dans tous les cas) est que, en cas de doute, on doit toujours essayer de considérer que l'autre essaie de faire de son mieux pour contribuer positivement à édifier cette encyclopédie". Merci xcombaz

   Bref "aimez vous les uns les autres", on dirait du Ségolène Royal dans le texte. Sauf que je ne crois pas à une certaine naiveté de votre part. Lorsqu'il y a un parti pris évident (ce qui est le cas) sur un tel sujet je ne crois pas au hasardThierry Lucas 26 septembre 2007 à 08:27 (CEST)

   (soupir de lassitude) Parti pris contre qui, contre quoi ? Je ne suis pas communiste, encore moins d'extrême droite ou de "droite nationale". Si vous pensez que j'ai pris parti contre des crimes commis au nom du communisme, alors sûrement, mais la neutralisation doit être faite par la communauté wiki. Si vous pensez que je prends parti contre l'idéologie d'extrême gauche, c'est ridicule. Vous me jugez par des procès d'intention méprisants dignes des régimes que vous défendez. En aucun cas vous ne jugez ce qui devrait l'être : le potentiel de l'article. Camarade, je vous salue. xcombaz 26sep 11:47

   Si vous pensez que j'ai pris parti contre des crimes commis au nom du communisme, alors sûrement, mais la neutralisation doit être faite par la communauté wiki.. C'est bien ce que je dis vous reconnaissez avoir écrit un texte non neutre et vous demandez à la communauté de le neutraliser. Autant partir sur des bases saines et supprimer l'article. Quand à vos délires sur l'extrême gauche j'ignore d'ou ils viennent car je n'y fait point allusion Thierry Lucas 26 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

9.  Supprimer L'article fait passer Critique du communisme (pourtant très... critiquable) pour un parangon de neutralité. On dirait presque une reproduction de l'intro du livre noir. Rien sur les controverses à propos du lien entre goulag et camps bolcheviques de 1921-1922 (voir Origines du Goulag), pleins d'autre probs. Les éléments intéressants devraient être intégrés à un article "critique du communisme" rénové.--Sol@l 23 septembre 2007 à 20:02 (CEST)

   Critique du communisme n'a rien à faire sur WP: même cause, même effet.--Anatole Coralien 23 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

10.  Supprimer Cet article ne pourra jamais être neutralisé, car il ressemble en tous points à compte rendu de l'intro du Livre noir du communisme (source quasi unique utilisée dans l'article d'ailleurs). Il prolonge inutilement la polémique provoquée il y a dix ans par l'historien (anticommuniste) Stéphane Courtois, dont les positions avaient été largement critiquées à l'époque, y compris par ses collaborateurs. Je ne peux croire en de la simple naïveté de la part de l'auteur de cet article, tant les partis pris sont évidents. Dans la biblio, on ne peut que s'étonner en voyant une référence à un ouvrage de John Arch Getty, qui a tiré des conclusions bien différentes sur le nombre de victimes et la responsabilité réelle des crimes commis.
    Les éléments intéressants peuvent être rajoutés à Critique du communisme ou bien à Histoire du communisme. Si l'article est conservé, on peut imaginer ce que donnerait un article équivalent intitulé Responsabilité des régimes libéraux par exemple... Galoric 23 septembre 2007 à 22:10 (CEST)

    réponse partisante et militante (encore une fois besoin de parler des régimes libéraux), comme la plupart des critiques pour l'instant : dommage, quel acharnement et toujours pas une modification de l'artice de votre part. Pourquoi tant de mépris lorsqu'on touche à votre sacrosainte idéologie. Idéologie qui n'est d'aileurs, je le rappelle, pas critiquée. Mieux vaut faire taire l'opposant, hein... xcombaz

    Ce n'est pas une réponse partisane mais informée, mon domaine de prédilection étant la soviétologie Galoric 23 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

11.  Supprimer article complètement inutile vu que critique du socialisme, communisme existe déjà ... de plus cet article n'est qu'un plagiat du livre noir du communisme de courtois qui a déjà son article. Bref il est évident que cet article ne mènera jamais à rien et qu'il est à l'initiative de personnes ayant un parti pris idéologique. Moi j'aimerais un article sur la réponsabilité des régimes libéraux/capitaliste qui est bien plus actuel et morbide que les régimes staliniens prétendument communiste. Malheureusement je pense que ce genre d'article ne serait pas toléré ... alors qu'il en soit de même pour celui-ci. --Black31 23 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

    A nouveau partisan : le sujet n'est pas le capitalisme. Sujet inutile ? je ne pense pas. Je n'ai aucun parti pris idéologique, je vous assure. Il me paraît important d'évoquer les dérives des régimes communistes. Je trouve la mobilisation partisane pour supprimer l'article profondément choquante et inquiétante sur Wikipedia. Heureusement, dans la vie, on est libre, hein. La bise.. xcombaz

    la victimisation est une des pratiques que je peux de moins en moins supporter, ce qui est partisan c'est cet article pour les nombreuses raisons sus-cités, ta pseudo neutralité est innexistante. Cet article mélange tout (les concepts du communisme entre autres, la notion de bureaucratisation, les combats des communistes antistaliniens contre le stalinisme qui est la seule forme vérifié au pouvoir), il est non neutralisable car il faudrait tout blanchir, le sujet même du titre promet, comme c'est déjà le cas dans l'article, des dérives de fous. Il y a l'article critique du communisme et socialisme, il suffit amplement. Comme suffit l'article critique du libéralisme, et la partie critique dans l'article capitalisme ... ALors tu peux me traiter de partisant et autre conneries du genre, franchement c'est pas moi qui vais défendre les régimes staliniens et leurs crimes.--Black31 23 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

12.  Supprimer Article au sujet bien trop vague (que met-on derrière « responsabilité » ?) pour pouvoir avoir un quelconque intérêt, même en améliorant/neutralisant le contenu actuel. Si c'est pour reprendre l'introduction (controversée) du livre noir du communisme, autant écrire directement dans Le Livre noir du communisme. --Ian S 23 septembre 2007 à 22:33 (CEST)
13.  Supprimer Titre clairement non-pertinent et non encyclopédique. Voir si quelques éléments peuvent aller dans Critique du communisme --Rosier 23 septembre 2007 à 23:10 (CEST)
14.  Supprimer Enrichir Critique du communisme plutôt que de créer des essais outranciers. Chris93 24 septembre 2007 à 01:15 (CEST)
15.  Supprimer, entièrement d'accord avec Thrill. Nicolas Ray 24 septembre 2007 à 10:51 (CEST)
16. PoppyYou're welcome 24 septembre 2007 à 11:31 (CEST). Me semble être un travail à charge qui n'a rien à faire sur wikipédia. D'autres articles plus neutres me semblent plus appropriés. PoppyYou're welcome 24 septembre 2007 à 11:31 (CEST)
17. Supprimer, tout comme Critique du communisme, non neutre par essence. Les articles adéquats sont Communisme, Le livre noir du Communisme, etc. Turb 24 septembre 2007 à 14:11 (CEST)
18.  Supprimer tous les arguments ont été avancés et contre le POV forking. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 17:11 (CEST)
19.  Supprimer WP n'est de loin pas capable de traiter ce sujet de manière neutre, dans la mesure où c'est possible, ce dont je doute. Cette page en est un vivant exemple. Jean-Luc W 26 septembre 2007 à 12:46 (CEST)
20. Article à charge, titre pas clair. Responsabilité des régimes communistes. On met tout le monde dans le même sac, après tout c'est des méchants vilains pas beaux. Autant des articles sur l'URSS, sur le goulag, le Laogai, la révolution culturelle et pleins d'autres sujets liés aux crimes perpétrés par des régimes d'inspiration marxiste sont très instructifs, autant un article à charge énumérant uniquement les crimes de tous ces régimes pris dans un ensemble est clairement un gros POV. Sans oublier le titre, responsabilité des régimes communistes totalitaires, donc, en gros, l'idéologie communiste serait responsable de tous les crimes commis dans cette page. Personnellement, j'ai la faiblesse de croire qu'une idéologie n'est responsable de rien, mais que ce sont les individus qui la manipulent selon leurs desseins qui sont responsables des atrocités du monde (goulag, solution finale, deuxième guerre d'Irak...). à  Supprimer car POV non neutralisable. Ces crimes sont bien réels, mais mettre tout le monde dans le même sac n'est pas la méthode en cours sur WP. --ℵøℵø³⁶⁵ 26 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

    Tout est dit. Mes chers camarades, vous avez pris la critique pour vous, et bien c'est dommage. Je relative très largement la portée du projet WP qui ne semble être en rien l'encyclopédie libre à laquelle je croyais. Supprimez, supprimez. Un peu de surf sur INternet m'a permis de comprendre les nombreuses limites et les inévitables dérives de WP. Je concluerais donc (pour vous énerver un peu, hein) sur une citation tordante du site désencyclopédie qui relativise un peu l'"encyclopédie "libre"" : "Le communisme (Коммунизм) est une doctrine politique religion permettant d'atteindre l'égalité entre les hommes en les rendant tous également pauvres, cons et alcooliques. Malheureusement il n'a pas été possible de les rendre tous également cons, si bien que l'échec du communisme peut être imputé au fait que la doctrine communiste n'a pas été appliquée en totalité". Bonsoir et continuons la lutte. xcombaz 26 sep 21:11

    Cette remarque est déplacée. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

    pff, oh he, si on peut plus rigoler...xcombaz

    Je ne suis pas sûr qu'il soit très "drôle" de pratiquer de la sorte. En l'absence d'argument valable pour répondre à ceux qui estiment la suppression justifiée, vous les accusez d'être "communistes", ce qui, semble-t-il, est pour vous un grand crime. De deux choses l'une : ou bien vous êtes incapable de comprendre qu'on puisse ne pas être partisan et estimer tout de même que cet article l'est, et cela explique beaucoup de votre acharnement... ou bien vous êtes d'une mauvaise foi militante sans égal... dans les deux cas, vous ne servez pas votre cause en agissant de la sorte. [Utilisateur:Fargie|Fargie]]

    xcombaz, pour votre gouverne. Bien qu'ayant une certaine sympathie pour les théories de Karl Marx, je ne pense pas me situer dans cette famille politique. Cependant, les crimes de Mao, de Staline et de Castro ne me semblent pas être les arguments les plus pertinents pour rejeter la doctrine communiste. Mais bien sur, ce sont les plus simples... Quand à votre réflexion sur la soi-disant connerie des sympathisants communistes, je ne m'abaisserai pas à vous répondre sur le même ton. Je concoit Wikipédia comme une base dont tout le monde pourrait se servir pour mener sa propre reflexion et en tirer ses propres conclusions, pas comme un digest prémaché, prédigéré et prévomi. C'est pour ça que je pense que cet article n'y a pas sa place, et pas pour des considérations partisannes. --ℵøℵø³⁶⁵ 28 septembre 2007 à 16:45 (CEST)

    Je comprends. Je respecte les symapthisans communistes et ma remarque était déplacée et mal venue. Je me suis braqué bêtement et j'en suis désolé. Je tiens à vous présenter mes excuses. Encore désolé. xcombaz 29 sep 11:02

    Pas de souci pour ma part. Vous avez pas mal de circonstances attenuantes --ℵøℵø³⁶⁵ 29 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

21. Cfr Nono35. Un article sur le crimes du communisme en général n'a pas grand sens. Critique du communisme existe et il y a des articles consacrés spécifiquement aux crimes des régimes totalitaires des pays concernés. Prétendre que cet article devrait être maintenu parce que les crimes du nazisme sont traités, c'est oublier précisément cette donnée: le nazisme est un régime qui a été d'application dans un pays, il s'agit donc d'un régime unique et il y a identité entre le régime, le pays et la période. Quand on parle de communisme, on parle de choses aussi différentes que l'URSS en 1920 et Cuba en 2007. Récupérer les infos pour les insérer dans Critique du communisme. Bradipus Bla 27 septembre 2007 à 08:12 (CEST)
22.  Supprimer Titre non adapté et ne donnant que peux de chances à l'article d'être un jour encyclopédique. Jrmy 27 septembre 2007 à 10:14 (CEST)
23.  Supprimer avis plus détaillé en discussion.Rigolithe ✉ 27 septembre 2007 à 12:01 (CEST)
24. (piochez quelques arguments dans les précédents) - DarkoNeko le chat にゃ 27 septembre 2007 à 15:28 (CEST)
25.  Supprimer Le contenu de cette page est facilement transférable ailleurs. Le simple intitulé de l'article laisse transparaître des motivations militantes et interdit la neutralité. --Arnaudh 28 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

Neutre

1. Le titre est en lui même inintelligible, et l'article ne peut qu'être à charge, vue l'optique dans laquelle son plan est conçu. Je crois qu'une refonte pourrait être possible en prenant pour point de départ (et non pour point d'arrivée) la résolution européenne de 2006, et en explicitant ses motivations, avec renvoi vers cet article depuis Critique du communisme.--Loudon dodd 27 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

Avis divers non décomptés

Il ne fait pas bon toucher aux conséquences facheuses des régimes communistes du XXème siècle en France..

C'est toujorus facile de faire des allusions vaseuses comme celle ci, par contre. - DarkoNeko le chat にゃ 28 septembre 2007 à 17:46 (CEST)

??? / Pourquoi est-ce vaseux? Et, à propos, pourquoi l'article a-t-il été supprimé avant l'expiration du délai? Siegmund 6 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

ça doit être un coup des communistes... ridicule, vraiment... Fargie 6 octobre 2007 à 18:24 (CEST)

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :