Discussion:Rima Hassan

Révert

Bonjour 2A01:9700:138C:F700:9AA:530B:4FE5:85AF (d · c · b), 2A01:9700:138C:F700:E53A:3C6F:3BA3:1B5C (d · c · b)

J'ai réverté votre modification de cet article, même si je suis convaincu qu'elle était de bonne foi. Vous avez supprimé sans doute sans le vouloir la majorité des références, et vous avez inclus de nombreuses informations qui n'étaient pas sourcées, ce qui n'est pas acceptable sur wikipédia. Toutes les informations ajoutées doivent être vérifiables à l'aide de sources fiables. Lire Wikipédia:Citez vos sources, Aide:Identifier des sources fiables et Aide:Insérer une référence.

--Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2023 à 13:31 (CET)

Protection

Bonjour @Maeglin95 et @Woovee.

Je remarque de multiples annulations dans les historiques. En l'absence d'une discussion engagée pour lever des obstacles, voire tendre vers un un consensus et une version stable ; j'ai protégé l'article pour une durée de deux semaines.

Je vous prie d'engager la discussion. Je vous invite également à prendre connaissance de WP:R3R, WP:GE et WP:Consensus, si ce n'est pas déjà fait.

Vous pouvez demander la déprotection sur WP:DPP et gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie collaborative.

Bien à vous, LD (d) 21 février 2024 à 01:16 (CET)

Bonjour.

Je n'ai aucun problème pour discuter des modifications que j'ai apporté à la page et justifier de mes sources, que j'estime être pertinentes.

J'ai déjà proposé à @Woovee d'en discuter sur la PDD, mais il n'a pas donné suite et s'est contenté de supprimer mes modifications, sans donner d'autres arguments que de m'accuser d'être une IP (y compris une fois que j'ai retrouvé le mot de passe de mon compte), et en accusant les sources d'être d'extrême-droite, ce qui est faux, les sources viennes de l'Express et du Point, dont on a le droit d'être en désaccord sur la ligne édito, mais qui n'est d'extrême-droite.

Encore une fois, aucun problème pour en discuter, mais j'aimerais bien que Woovee accepte de discuter, plutôt que de systématiquement passer derrière moi pour supprimer mes ajouts, sans donner suite lorsque je lui propose.

Bien à vous, Maeglin95 (discuter) 21 février 2024 à 07:58 (CET)

Bonjour @Maeglin95,

Il arrive parfois qu'on soit dépassé par les évènement lors d'un différent éditorial. Une bonne piste peut être d'élargir la discussion à d'autre utilisateurs par exemple d'autres rédacteurs de l'article, des participants aux projets liés voir venir sur le WP:BISTRO. Au final il faut être deux pour faire une guerre d'édition...Cela dit @Woovee, il est important de toujours avoir en tête à la foi les WP:RSV et donc de ne pas apostropher autrui en commentaire de modificatione et de supposer sa bonne foi (par exemple les oublis de connexions ça existe). Et d'autre part il est contraire au WP:PF4, qui prescrit que Wikipedia est un projet collaboratif, de refuser la discussion et de révoquer des ajouts sourcés. Les pages de discussions sont faites pour les discussions éditoriales et ne sont pas en option quand il y a désaccord. Le chat perché (discuter) 29 février 2024 à 15:42 (CET)

Bonjour @Le chat perché.

J'entends vos recommandations. Je ne suis pas très au fait des manières de gérer les différents entre utilisateurs, mais je tâcherais de faire au mieux la prochaine fois.

Merci à vous d'avoir pris le temps de m'expliquer. Maeglin95 (discuter) 5 mars 2024 à 16:56 (CET)

Reformulation

@Maeglin95, @Woovee

1/ Je serais d'avis de réduire un peu la section "controverses" en fusionnant les paragraphes 1 et 3, qui parlent de la même chose, et 4: le reproche qui lui est fait d'utiliser le slogan "De la rivière à la mer"/"De la mer au Jourdain". On peut pas ajouter un paragraphe différent à chaque fois que ça ressort, et il faudrait je pense éviter que cette section controverse ne prenne une importance disproportionnée par rapport au reste de l'article: RH était connue avant. Par ailleurs les débats sur le slogan "de la rivière à la mer" sont résumé dans l'article dédié.

2/ Je pense aussi que le titre de section "controverse" pourrait être supprimé: ces paragraphes décrivent ses "opinions", qui sont dans la section précédente.

3/ et je suis plutôt pour supprimer le paragraphe 2 (Le Crayon). Je pense que le reste explique déjà assez bien la situation, les petites phrases concernant les petites phrases tronquées n'apportent pas grand-chose de plus.

Je propose donc:

Pendant la guerre Israël-Hamas de 2023-2024, plusieurs personnalités, dont l'animateur Arthur (ref) et le journaliste du Point Erwan Seznec (ref), l'ont accusé d'être antisémite, en raison notamment de l'utilisation qu'elle fait du slogan pro-palestinien De la rivière à la mer, dont elle se justifie en expliquant qu'il « existe depuis très longtemps et il n’a historiquement absolument rien à voir avec le Hamas ». Après la polémique qui en résulte, Forbes décide d'annuler la cérémonie qui devait se tenir le 3 février (ref).

--Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2024 à 18:04 (CET)

Bonsoir @Lewisiscrazy Pas de problème pour moi. Maeglin95 (discuter) 5 mars 2024 à 19:07 (CET)

--Lewisiscrazy (discuter) 6 mars 2024 à 08:41 (CET)

Le Point étant considéré comme un journal islamophobe - cf l'intro de l'article de wiki, tout comme Erwan Seznec qui a écrit un livre de commande (affirmant que le policier qui a gagné plus d'un million d'euros grâce à une collecte de fonds, après avoir tué un adolescent au physique typé, "n'était pas un meurtrier"), il va falloir relever le niveau d'exigence, pour atteindre celui d'une encyclopédie. Se baser sur les sources Le Huffington post et Le parisien suffira largement.[25] [26] [27]

Créer des sections comme celle-là avec ce type d'en tête avec un contenu artificiellement gonflé, est un pov pushing manifeste pour silencier médiatiquement tout-e voix et discours dissonant-e.

Axer la section sur Arthur, cela suffira car c'est lui qui est cité dans tous les articles.

ll faudrait aussi retirer la source Le Point dans le reste de l'article, étant donné le biais dorénavant islamophobe et xénophobe de ce journal : cette source fonctionne par contre pour les articles économiques.

@Lewisiscrazy -

Autre rectification à effectuer.

La cérémonie de Forbes a été annulée pour raisons de sécurité.[28] L'article de Seznec avec ce mensonge outrancier est un discrédit. Woovee (discuter) 6 mars 2024 à 12:36 (CET)

Bonjour @Woovee, et merci de votre intervention au ton très plaisant. Concernant les modifications proposées, je suis plutôt OK, je veux bien faire une autre proposition. Sur la forme de votre interventions par contre, « il va falloir relever le niveau » de bienveillance, « pour atteindre celui d'une encyclopédie », en l'occurrence WP:ENV... --Lewisiscrazy (discuter) 6 mars 2024 à 14:41 (CET)

Merci d'être intervenu en tout cas en conservant ce flegme.

Je note la recommandation à suivre.

Ajouter aussi qu'elle est ciblée à l'instar des voix qui ne sont pas pro-israéliennes. Rfi l'évoque.

@Lewisiscrazy - Woovee (discuter) 6 mars 2024 à 14:59 (CET)

@Maeglin95, @Woovee --Lewisiscrazy (discuter) 6 mars 2024 à 16:51 (CET)

J'ai aussi utilisé à plusieurs reprise l'article du Monde, dont on considère habituellement ici qu'il s'agit d'une bonne source (i.e. neutre). -- Lewisiscrazy (discuter) 6 mars 2024 à 17:28 (CET)

Mettre le mot antisémitisme sera plus neutre.

Le slogan « de la rivière à la mer » n'est pas pro-palestinien, il est utilisé par la droite et l'extrême droite israéliennes.

La photographie / une captation d'écran lors d'une interview vidéo / d'une personne montrant une dentition disgracieuse à un moment inopportun, n'est pas acceptable et bien attentionné non plus. Elle est à retirer.

@Lewisiscrazy - Woovee (discuter) 7 mars 2024 à 00:27 (CET)

Bonjour @Woovee.

1/ le slogan est bien utilisé en soutien à la Palestine [29]. Les débats sur sa signification pourront être résumés sur l'article dédié: de la rivière à la mer. Je vois pas trop la nécessité de développer/préciser ici. On peut éventuellement ne parler que de "slogan" et enlever "pro-palestinien", mais la phrase perd alors de son sens.

2/ La photographie c:File:Rima_Hassan.jpg est ajoutée sur wikidata, c'est là-bas qu'il faut éventuellement la remplacer: d:Q123232131 (plutôt que la supprimer). Perso, je la trouve très bien. (édit:) Elle est copiée de YT, mais d'après @:Julien:, ce n'est pas une violation de copyright. --Lewisiscrazy (discuter) 7 mars 2024 à 09:07 (CET)

Bonjour @Woovee

Si vous me permettez, je pense que c'est une interprétation personnelle de votre part, pas les règles que Wikipédia attend de nous concernant la qualité des sources.

Les articles du Point sont utilisés comme source par Wikipédia. Que des critiques du journal lui reprochent une ligne éditoriale dite "islamophobe" est une chose, que ça invalide de facto tout ce que dit le journal en est une autre. Des militants de droite et d'extrême-droite reprochent à toute la presse de gauche d'être "woke", ça ne me semble pas être suffisant pour invalider les sources de ces médias. Tant que Wikipédia considère qu'un journal est suffisamment sérieux pour qu'on puisse l'utiliser comme source, je ne vois pas pourquoi on devrait se l'interdire.

Et c'est la même chose concernant le journaliste. Je ne suis pas convaincu que reprocher une prise de position sur un sujet qui n'a rien à voir et qui n'est que votre point de vue, suffise à le délégitimer.

Je suis d'avis de conserver la première modification proposée par @Lewisiscrazy et de conserver également cette source pour décrire le parcours de la famille de Rima Hassan. Il me semble que c'est l'article de Erwan Seznec qui indique que ses parents ne sont pas nés en Palestine.

Bien à vous, Maeglin95 (discuter) 7 mars 2024 à 12:47 (CET)

Lewisiscrazy, vous pouvez préciser ce que vous appelez un livre de commande ? Vous pouvez me dire quel policier concerné par l'affaire Adama aurait "gagné plus d'un million d'euros grâce à une collecte de fonds" ? Je ne suis pas au courant. Sur quelle source vous basez vous pour dire que dans l'affaire Adama quelqu'un a tué qui que ce soit, "adolescent au physique typé" ou autre ? Il y a eu un non-lieu. Erwan seznec (discuter) 7 mars 2024 à 13:07 (CET)

Lewisiscray, quelles sont vos sources concernant les causes de l'annulation de la cérémonie par Forbes ? Erwan seznec (discuter) 7 mars 2024 à 13:09 (CET)

@Woovee, vous m'avez pris à partie, donc je réitère mes questions, certaines posées sur votre page personnelle, dans un message que vous avez effacé : en quoi mes opinions politiques (ou plutôt ce que vous pensez en savoir) conditionnent-elles la validité de mes écrits ? Qu'appelez vous un "livre de commande" ? D'où tenez vous qu'un policier impliqué dans l'affaire Adama Traoré (c'était des gendarmes mais bref) aurait collecté plus d'un million d'euros ? Quel est le rapport, du reste, avec Rima Hassan ? S'agit-il seulement de tenter de me discréditer et si oui, pourquoi ? Toutes questions visant à, comme vous le suggérez, "relever le niveau d'exigence". Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 19:26 (CET)

J'ai accusé qui d'être antisémite, où, quand, comment, dans quel terme ? Erwan seznec (discuter) 7 mars 2024 à 13:02 (CET)

Bonjour @Erwan seznec et bienvenue sur wikipédia. La source concernant l'annulation de la cérémonie est mentionnée dans la phrase correspondante, par un petit numéro, il faut cliquer dessus. Je n'ai jamais parlé de livre de commande. L'article WP dont on est en train de discuter ne vous mentionne pas, ni n'utilise votre travail. Cette page de discussion doit être consacrée à l'article sur Rima Hassan. --Lewisiscrazy (discuter) 7 mars 2024 à 14:20 (CET)

Bonjour @Lewisiscrazy, veuillez m'excusez, en effet, les propos me ciblant provenait de Woovee. Et je me demande en effet ce que je fais là. Le but de Woovee ne serait-il pas de discréditer mon travail, afin qu'il ne soit pas considéré comme une source recevable pour parler de Rima Hassan, voire d'autre sujets ? Que me suggérez vous ? Je connais si peu Wikipedia. Erwan seznec (discuter) 7 mars 2024 à 14:36 (CET)

Je vous suggère de vous en détourner . --Lewisiscrazy (discuter) 7 mars 2024 à 14:47 (CET)

@Lewisiscrazy, êtes vous en train de me suggérer de me détourner de Wikipédia ? Si tel était le cas, je développe pour dissiper tout doute : alors que je suis calomnié dans ces discussions, vous me suggérer de me taire et de disparaitre ? Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 19:33 (CET)

Erwan seznec, vos interventions ne concernent pas l'amélioration de l'article Rima Hassan, elles sont donc hors sujet sur cette page de discussion, je l'ai déjà expliqué (Diff #213135782). Et votre travail n'est plus utilisé sur cet article. Je vous conseille de vous détacher de cette discussion en effet, dans un souci d'apaisement et parce que vous êtes impliqué professionnellement, de la même façon que je suggère toujours aux gens qui veulent intervenir sur leur propre biographie de ne pas le faire. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mars 2024 à 08:39 (CET)

Bonjour@Lewisiscrazy

Après quelques recherches, je me pose la question quant à la pertinence de rajouter les propos de Rima Hassan sur le Crayon. Bien que manichéennes et peut-être sorties du contexte, il s'agit de propos qui lui sont reprochés, et qui sont repris par plusieurs journaux pour expliquer ce qui lui est reproché. En cherchant rapidement, je peux notamment citer de manière non exhaustive 20 minutes, Marianne, Europe 1 ou encore Le Parisien qui en parlent.

Je ne pense pas que cela soit à nouveau de choisir si ces critiques sont valides ou non, mais de retranscrire les informations lorsqu'elles sont largement communiquée par la presse, ce qui est le cas ici.

Mais je n'ai pas non plus un avis tranché sur la question, je n'ai pas l'habitude de débattre des sources valides ou non sur un article wikipédia, je vous laisse me dire ce que vous en pensez, et je m'en remettrais à votre avis.

Bien à vous, Maeglin95 (discuter) 8 mars 2024 à 14:41 (CET)

 Maeglin95 : Si l'épisode est mentionné dans de nombreuses sources, il devient légitime d'en faire part ici. Perso je ne pense pas que ces petits bouts de phrase soient hyper pertinents : ils ne précisent en rien la pensée de la personne. Si on cherche à écrire une encyclopédie, il ne faut pas se laisser emporter par des sources qui attisent des polémiques. La formulation de Marianne par ex. me parait particulièrement tendancieuse, de même que les phrases tronquées dans l'article d'Europe 1. Le parisien et 20Minutes, au moins, mentionnent la réponse de RH à cette polémique. Donc je propose qqchose du genre:

« Un extrait polémique d’une interview dans le média Le Crayon, dans laquelle elle qualifie l'action du Hamas de « légitime », a été largement relayé ; elle s'en justifie en expliquant que l'extrait de la même interview où elle condamnait l’action terroriste du Hamas a été tronqué [30]. »

OK? --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2024 à 15:44 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Et cette phrase me convient également. Personnellement, je pense qu'on peut la mettre tel quel sur la page. Maeglin95 (discuter) 8 mars 2024 à 16:32 (CET)

--Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2024 à 17:52 (CET)

Europe1 est un media Bolloré "islamophobe et xénophobe", il est reconnu comme tel: Marianne l'est devenu tout autant ces dernières années. Le Parisien est aussi un média Bolloré.

Wikipedia est une encyclopédie et à ce titre, est-il pertinent de mentionner une cabale orchestrée par le Crayon, un média qui met en ligne des vidéos durant au minimum 5 minutes et qui là, avec cette personnalité, a laissé juste à voir un format de quelques secondes, coupées après montage, histoire de retirer toute explication de l'interviewée.

Le Crayon est un média détenu notamment par le milliardaire Pierre-Édouard Stérin [31], qualifié de « saint patron de l’extrême droite française »[32], qui véhicule des idées comme celle-ci[33].

Citer ce média qui a vraisemblablement œuvré avec l'antenne française du Likoud et le CRIF et cet animateur "suprémaciste ouvertement anti-palestinien", afin que cela soit repris par des médias de milliardaires, et donner une caisse d'écho artificielle à une histoire montée en épingle, est inutile et c'est une chose à éviter.

Si lors de ces multiples interviews, elle avait dit ce que ses opposants lui attribuent, cela serait tomber sous le coup de la loi - elle est française, il y aurait eu convocation puis procès. Cela n'est pas le cas.

Là il y aura procès avec Arthur et en fonction du jugement, Wikipedia pourra apporter d'autres explications / appendices.

Ne pas donner maintenant ce son de voix là avec des éléments de langage repris à la lettre par ces médias amis milliardaires, est la seule option raisonnable.

Vu aussi le communiqué de presse rendu publique par ses avocats cette semaine, tout média / support, reproduisant et lui attribuant des propos diffamants qu'elle n'a pas tenus, sera poursuivi.

@Lewisiscrazy Il faudrait donc en rester à la version de jeudi soir. Woovee (discuter) 9 mars 2024 à 00:09 (CET)

Bonjour Woove. « donner une caisse d'écho artificielle à une histoire montée en épingle, est inutile et c'est une chose à éviter » : il me semble que la phrase ajoutée dans l'article a le mérite de donner brièvement une info équilibrée sur une histoire qui a été relayée dans bcp de média (et pas toujours en évoquant la réaction de l'intéressée) ; des médias Bolloré sans doute, mais Le Monde aussi. Le respect des sources est vraiment un principe fondamental, et bcp de contributeur·ices expliquent que wikipédia ne fera pas mieux que les sources (ça n'implique évidemment pas que toutes les sources se valent). Il y a sur wikipédia un principe de proportion (Wikipédia:Importance disproportionnée) qui interdit de donner à une info une place indue, mais Wikipédia:Ce que la neutralité de point de vue n'est pas explique aussi que sur les sujets polémiques, savoir qui a dit / qui pense quoi est une info encyclopédique. Dans ce cas précis, pas la peine d'en faire des tartines, mais une phrase, ça me parait utile et nécessaire. --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2024 à 08:48 (CET)

Bonjour Woove.

En ce qui concerne Europe 1, vous avez raison, il appartient à Bolloré et à ce titre, sans doute n'est-il pas une source qui doit être utilisée sur Wikipédia. Je ne sais pas ce qui est décidé à ce sujet, mais pour moi ça ne serait pas absurde de ne plus considérer ce média comme source fiable.

En revanche, vous vous trompez sur Le Parisien, il n'appartient pas à Bolloré mais à Bernard Arnault, je pense que vous confondez avec le JDD.

Et en ce qui concerne Marianne, c'est votre point de vue, pas un fait avéré. Encore une fois, ma liste n'était pas exhaustive, il suffit de chercher via Google pour constater que de nombreux médias ont parlé de ces propos issus Crayon comme faisant partie des choses qui lui sont reprochés.

Pour le reste, je ne sais pas quoi répondre... Le propos n'est pas de savoir si le Crayon est un média, puisque ce n'est pas celui-là qu'on utilise comme source, ni de savoir si les accusations qui sont portées contre Rima Hassan sont légitimes ou non. Il s'agit de donner cette information ou non selon qu'elle soit anecdotique ou pas, puis de donner la réponse de l'intéressée.

D'ailleurs, pour parvenir à déterminer si un média est fiable ou non, il ne suffit pas de chercher qui est son propriétaire. La nette majorité des médias français sont détenus par des millionnaires/milliardaires, mais seuls ceux de Bolloré et d'Azalbert les utilisent pour relayer leur propagande de manière assumée, quitte à relayer des informations fausses.

Et que ses propos tombent sous le coup de la loi ou non, ce n'est pas non plus ce qui nous intéresse ici. J'insiste, quand j'ai mis ces informations sur la page wikipédia, je ne savais pas si les accusations étaient légitimes ou non. Je ne suis ni policier ni juge ni journaliste, et je ne suis pas dans la tête de Rima Hassan. Je constate que la presse relaie des informations la concernant, je les ajoute, ça s'arrête là. Maeglin95 (discuter) 9 mars 2024 à 09:05 (CET)

 Maeglin95 : Au sujet de Marianne, voir quand même Marianne_(magazine)#Ligne_souverainiste_depuis_2018. --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2024 à 10:25 (CET)

Cette section créé il y a 16 jours n’a pas un titre adéquat : reformulation ne désigne rien de particulier. D’interminables post y nourrissent une querelle d’attaque personnelle/diffamation, sans lien avec amélioration de l’article. C’est contraire aux règles Wikipédia. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 11:43 (CET)

Entièrement d'accord avec Sylvestreja. Ce mode de discussion ne fonctionne pas et empêche non seulement d'améliorer l'article mais de remédier aux erreurs graves qu'il comporte. Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 13:56 (CET)

« sans lien avec amélioration de l’article. C’est contraire aux règles Wikipédia. » c'est une plaisanterie? Discuter la reformulation de l'article en pdd ce n'est pas conforme aux règles? Quelles erreurs graves? Que proposez-vous d'autre comme mode de discussion? --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 14:55 (CET)

Je commence à m'interroger sur des opinions interchangeables ... Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 15:03 (CET)

Du 5 au 9 mars (donc avant l'enquête dArrets sur images, aucun des posts de cette section ne propose de reformulation. Il y a des attaques personnelles, des diffamations contre des médias et journalistes, diverses (et longues) disgressions, des désirs de supprimer une source ou une section de l'article, mais rien sur la reformulation Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 17:58 (CET)

Relisez la section, il y a clairement des échanges portant sur la reformulation du texte, les mots utilisés (« je propose... », « cette phrase me convient également » etc.), la bonne WP:proportion à donner à cette partie, etc. Discuter la qualité/pertinence/neutralité des sources est aussi important. Clairement le ton des échanges ci-dessus n'était pas optimal, mais on a réussi de se mettre d'accord, c'est bien. --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 18:30 (CET)

Du 5 au 9 mars (donc avant l'enquête d'Arrets sur imagesucun des posts de cette section ne propose de reformulation. Il y a des attaques personnelles, des diffamations contre des médias et journalistes, diverses (et longues) disgressions, des désirs de supprimer une source ou une section de l'article, mais rien sur la reformulation 158.50.204.18 (discuter) 20 mars 2024 à 18:40 (CET)

Moi aussi je dois recopier mon message? . Vrai que les discussions ci-dessus datent d'avant l'article ASI, mais l'article du Parisien du 29 janvier qui était utilisé disait déjà l'essentiel. J'ai ensuite lu et moi-même ajouté à l'article la source ASI Diff #213326789, mais elle ne remettait pas en question ce qui avait été écrit. --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 18:51 (CET)

Non, l'article du Parisien(en réalité il y a plusieurs articles du Parisien au même moment) du 29 janvier, référence de la version actuelle, ne dit pas du tout l'essentiel. C'est un court article d'actualité, vite écrit, signalant le post dans la journée d'Arthur mais passant à côté la déclaration, le même jour, du président du CRIF (qui du coup est absent de l'article Wikipedia). Preuve qu'il ne dit pas du tout l'essentiel, c'est que "Parisien" en refait un autre juste après, le 3 février beaucoup plus long, complet et équilibré, synthèse de qualité de toute l'affaire (à cette date) qui associe les déclarations (convergentes) d'Arthur et du président du Crif, faites le même jour, toutes deux en réaction à l'extrait de 8 secondes, parlant toutes les deux d'apologie du terrorisme (et pas du tout de Jourdain à la Méditerrannée) et toutes deux s'adressant à Forbes. Rien de cela ne figure dans la version WK actuelle, à laquelle vous vous accrochez, qui est en fait une version ancienne et complètement périmée. Vous n'avez pas lu la synthèse du Parisien du 3 février ? C'est que vous n'avez même pas eu le temps de lire les posts récents de cette PDD et la version consensuelle appuyée par Sylvestreja, qui a été brutalement et immédiatement revertée par Woovee. Et même cet synthèse du Parisien du 3 février ne suffit pas, il faut l'enquête d'Arrêts sur Images du 13 mars pour comprendre l'affaire, car elle révèle que dans le teaser de 2 minutes confectionné et diffusé par Le Crayon, Rima Hassan qualifiait explicitement de "terroriste" l'attaque du Hamas le 7 octobre (là aussi la version actuelle WK est erronée et diffame Rima Hassan, en dissimulant ce qu'elle a vraiment dit et que Le Crayon a retenu, afin de dissimuler le piège dans lequel sont tombés Arthur et le président du CRIF, comme tant d'autres, un extrait de 8 secondes se faisant grossièrement passer pour le le teaser de 2 minutes confectionné et diffusé par Le Crayon. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 20:41 (CET)

De plus aucun consensus n'est apparu plus haut dans les échanges. Il y a deux fois un contributeur qui approuve une version d'un autre, mais ensuite on change de version. Et à chaque fois c'est début mars, au moment où le buzz démarre mais sans aucun recul et avec énormément d'informations manquantes. Le seul consensus c'est pour dire cette polémique de fin janvier (Arthur et le CRif, puis des politiques) a un énorme impact médiatique et qu'il faut en parler mais pas trop car on ne sait pas encore ce qu'elle a vraiment dit. Ensuite, bien après ces échanges de début mars, tout a changé: Arrêts sur images a le 13 mars révélé ce qu'elle a vraiment dit (en le faisant valider par le rédacteur en chef du Crayon, qui a conservé l'enregistrement). Donc non seulement WIkipédia doit toujours en parler (intérêt encyclopédique) mais doit le faire avec rigueur (en citant ce qu'elle a dit dans le "teaser" diffusé par Le Crayon). Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 00:16 (CET)

Une fois de plus d’accord avec Sardos Domos: comme lui je constate qu’il y a eu aucun consensus dans ces échanges, peu concentrés sur la qualité du texte à fournir et les sources (d’où les nombreuses erreurs de dd la version actuelles). Les protagonistes parlent quasiment pas des sources et même jamais des sources les plus récentes, c’est-à-dire les plus importantes, les mieux informées et les plus synthétiques. Les échanges s’étaient d’ailleurs arrétés début mars, au début du buzz, faute d’avoir trouvé un consensus. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 09:05 (CET)

Citer ou ne pas citer les propos qui ont fait la polémique

Bonjour, voulant en savoir plus sur Rima Hassan, j'ai lu pour la première fois cet article en toute bonne foi. Dans une section on y parle de la polémique liée à ses propos dans le média Le Crayon. Plusieurs lignes sont consacrées à bien expliquer et bien relativiser la globalité de ses propos, et le procédé d'extraction qui a soulevé la polémique. En revanche, en omettant de préciser les propos en question, cette partie est à mon sens inintelligible. Je me base pour cela sur mon expérience de lecteur neutre, et cette expérience aurait pu être meilleure. Pour mieux comprendre cette section, j'ai du remonter les sources. Je me suis permis d'ajouter, les propos en question. Je découvre alors que cette question a été débattue ici. Je vous présente toutes mes excuses pour avoir omis de consulter la PDD en amont de ma modification. Mes ajouts ont été supprimés. Selon moi l'argumentaire qui voudrait de pas citer les propos polémiques n'est pas pertinent, car il ne s'agit pas de reproduire un propos tronqué tel que l'ont fait les militants voulant nuire à Rima Hassan, mais d'expliquer quel est le propos tronqué qui a fait naitre cette polémique. Comme je l'ai dit, les faits sont suffisamment bien explicités ensuite pour que tout le monde y trouve son compte. D'autant plus, quand on répond à un questionnaire Vrai ou Faux, on assume le fait que les questions sont indépendantes les unes des autres. Je suggère donc fortement de remettre ces lignes sourcées du site Arret sur image : Dans cet extrait, Rima Hassan répond «Vrai» à la question : «Vrai ou faux ? Le Hamas mène une action légitime ?» et «Faux» à la question «L'État d'Israël a un droit de défense ?». --Pokovoz (discuter) 6 mai 2024 à 16:37 (CEST)

Bonjour @Pokovoz, c'est moi qui ai supprimé (Diff #214878944). Je viens de faire une nouvelle proposition Diff #214881127 où j'ai remis les vrai/faux, et modifié la suite qui n'était pas fidèle à ASI. J'ai aussi déplacé la plainte contre Arthur à la fin du paragraphe, ça me parait couper l'histoire inutilement. OK? --Lewisiscrazy (discuter) 6 mai 2024 à 17:34 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy. Je trouve que c'est parfait ! Merci pour cet échange et cette collacoration.--Pokovoz (discuter) 6 mai 2024 à 17:46 (CEST)

Crayon

Je peux fournir cet article https://www.arretsurimages.net/articles/action-legitime-du-hamas-autopsie-de-la-polemique-rima-hassan à celleux qui veulent connaître les dessous de la polémique. --Lewisiscrazy (discuter) 13 mars 2024 à 20:48 (CET)

Cette enquête rigoureuse d’ASI, la seule dans cette affaire, n’est pas seulement sur les dessous de la polémique: les auteurs (et le directeur du crayon) y révèlent des faits inconnus, la manipulation dans l’extrait de 8 secondes et ce qu’à vraiment dit Rima Hassan. Il ne faut donc pas seulement la "fournir" ici mais l’utiliser pour l’article. Publiée le 13 mars donc après les ponts du précédent chapitre de la PDD qui ignoraient donc ces faits. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 11:53 (CET)

Ce chapitre de la PDD n’a pas un titre adéquat. "Crayon" ne signifie rien. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 12:04 (CET)

Le bon titre: révélation du 13 mars sur la vidéo contestée par le média "Le Crayon" Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 12:06 (CET)

La source était déjà utilisée (par moi) quand j'ai ajouté cette section dans la pdd, au bénéfice des contributeur·ices qui n'auraient pas accès à l'article. Le titre de cette section est clair: il fait référence à la vidéo publiée par Le Crayon; mais ça n'a pas d'importance, changez-le si vous voulez. -Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 12:41 (CET)

Je vous ai mentionné d’autres erreurs dans un autre article sur votre PDD. Cordialement Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 08:25 (CET)

Bonjour Sylvestreja Sur ma pdd? Je ne vois pas cela, mais je vous encourage à ne pas le faire. Il y a déjà assez (trop) de sections différentes dans cette pdd, à mon avis c'est pas la peine de disperser davantage les informations. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 09:13 (CET)

Attention aux risque de procès en diffamation contre Wikipédia

Utiliser les propos de cette personne au média "Le Crayon" est délicat car ce média a retiré en janvier un très court extrait de l'interview de son site web après seulement quinze minutes, et n'a en fait jamais diffusé cet interview, réalisée en novembre selon Rima Hassan. Qu'a-t-elle dit réellement ? Peut-on se baser sur huit secondes diffusées par des personnes que Rima Hassan attaque en diffamation. La jurisprudence en matière de diffamation autorise à se tromper à condition d'avoir cherché les infos de bonne foi et là on ne peut plaider la bonne foi dans la mesure ces infos n'existent plus. Sardos domos (discuter) 14 mars 2024 à 21:49 (CET)

@Sardos domos vous venez d'allonger beaucoup la section qui avait fait l'objet d'une discussion ci-dessus. Nous avions fait un effort pour donner à cette polémique une proportion raisonnable dans la biographie d'une personne qui a fait d'autres choses dans sa vie que cette interview. Je suis opposé à ces modifications, et je vous demande de bien vouloir revenir en arrière et entamer une discussion ici. --Lewisiscrazy (discuter) 14 mars 2024 à 23:21 (CET)

Par ailleurs je ne sais pas de quel risque de diffamation, vous parlez. La version antérieure ne faisait que citer. Quelle phrase posait problème? --Lewisiscrazy (discuter) 14 mars 2024 à 23:23 (CET)

Wikipédia:Importance disproportionnée, ces extra-digressions sont inutiles, il faut garder cela succinct en attendant que la procédure en cours continue et finisse. Le sujet a été évoqué ici plus haut. La version précédente fonctionne mieux et c'est celle à retenir. Woovee (discuter) 15 mars 2024 à 08:46 (CET)

Je suis moi aussi d’accord avec Sardos Domos et pense que la rédaction actuelle pose un très gros problème, beaucoup plus sérieux que celui d'allonger la section. Si on veut garder une proportion jugée raisonnable (sur quels critères) il faut retirer les allégations qui semblent fausses et infondées, et même diffamatoires. Si les propos allégés n’ont jamais été diffusés par le petit média qui les a recueillis et qu'il a retiré après un quart d’heure le très court extrait en dénonçant leur utilisation c’est qu’il y a un énorme problème de falsification et de déontologie, y compris dans la reprise sur Wikipédia. Sylvestreja (discuter) 17 mars 2024 à 20:12 (CET)

 Sylvestreja : vous intervenez en ce moment lourdement sur des parties qui ont été discutées ci-dessus. Pouvez vous dire de quel « très gros problème » exactement vous parlez? Quelle phrase dans l'article est un problème? --Lewisiscrazy (discuter) 17 mars 2024 à 20:31 (CET)

Par exemple cette version que vous aviez validée, qui omettait de dire qu'elle contestait par la suite (tout le contraire de justifier) toute légitimité à l’action du Hamas qui venait de se produire. Qui omettait aussi de préciser que le média ayant recueilli ses propos a décidé 1) de ne pas publier l’interview 2) de retirer immédiatement le très court teaser diffusé le 24 janvier, qui en plus de trahir l’opinion exprimée par cette dame, avait de quoi, en raison de ses choix de coupe, indisposer sérieusement le public, en donnant l’illusion d’une apologie du terrorisme, ou en tout cas exciter les personnes les plus enclines à devenir virulentes, de bonne foi bien sûr, car dans l’ignorance de ce qu’elle avait vraiment dit dans l’interview... deux mois et demi plus tôt. Sylvestreja (discuter) 18 mars 2024 à 00:20 (CET)

Dans la biographie d’une personnalité politique éligible dans un scrutin européen, la partie "prise de position" ne peut pas reposer sur un extrait aussi court, de plus retiré par le média qui a fait l’interview. Il ne s’agit pas d’un tweet que Mme Hassa aurait publié en son nom puis ensuite retiré, par choix personnel. Mais d’un extrait d’interview extrêmement court (quelques secondes sur une heure trente), sur lequel elle n’a eu aucun contrôle, avec trois questions en huit secondes (et trois réponses d’un seul mot)... Le média concerné a donc très logiquement retiré de lui-même toute publication. Reconnaissant ainsi, implicitement et discrètement, que c’est la brièveté de cet extrait, et la manière de couper/monter l’interview (presque un cas d’école...), qui apporte un semblant d’apologie du terrorisme, pas les propos réellement tenus par Mme Hassan. Que cette dame soit tombée maladroitement (ou volontairement, pour se victimiser ensuite) dans un piège grossier semble assez évident mais ce n’est pas le plus important. Ce qui compte pour nous wikipédiens, c’est qu’une encyclopédie bénévole n’est bien sûr pas là, je suis sûr que vous en conviendrez avec moi, pour faire écho à ce genre de piège, visant évidemment le buzz dans les segments les plus militants du cyberespace. Cordialement. Sylvestreja (discuter) 18 mars 2024 à 00:31 (CET)

Je suis d'accord avec le souci exprimé par Sylvestreja et qui complète celui que j'avais exprimé il y a une semaine en ouvrant ce chapitre de discussion. Sardos domos (discuter) 19 mars 2024 à 23:57 (CET)

J'ai fini par trouver une phrase avec laquelle je suis d'accord, @Sylvestreja: « une encyclopédie bénévole n’est bien sûr pas là pour faire écho à ce genre de piège, visant évidemment le buzz dans les segments les plus militants du cyberespace ». C'est la raison pour laquelle un consensus avait été trouvé sur une version très courte de cette anecdote polémique, avec pour objectif de lui donner une proportion raisonnable dans cet article biographique. --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 14:59 (CET)

Et non, justement, la version, actuellement en lige fait justement "écho à ce genre de piège" car elle comporte plusieurs erreurs, déjà expliquées, et faciles à identifier en lisant ma version (et l'article d'Arrêts sur Image du 13 mars), que sylvestreja avait soutenue, mais que vous avez fait à toute vitesse disparaitre, ce qui empêche les autres contributeurs de se faire une opinion. Et de quel consensus parlez vous, à quel endroit de la PDD ?--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 17:44 (CET)

Réponse au message de Sylvestreja du 18 mars 00:20 ci-dessous dans la section #"Justifier" --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 18:02 (CET)

Distinction par le magazine économique américain Forbes

L’article dit qu’en raison la polémique qui suit ses propos sur la guerre^{[Lesquels ?]}, Forbes annule la cérémonie qui devait se tenir le 3 février. Peut-on savoir quels propos lui sont reprochés? J 'ai rectifié l’article qui laissait entendre que cette distinction lui avait été retirée par Forbes et que cela lui avait été imposé juste après l’obtention de cette distinction. Sylvestreja (discuter) 17 mars 2024 à 19:56 (CET)

Bonjour Sylvestreja . J'ai modifié après vous au moment où vous ouvriez cette section de pdd. Ma réponse est en comm d'édition: Diff #213435123.--Lewisiscrazy (discuter) 17 mars 2024 à 20:01 (CET)

Bonjour, sauf que la cérémonie ne devait pas se tenir le 3 février mais le 28 mars comme le disait par erreur la dernière version avant que je rectifie une autre erreur et qu'il n'y a pas pour l'annuler un motif de sécurité seulement "officiel" (en suggérant que le vrai motif serait autre). Et que Forbes ne s'est pas basé sur ses propos de novembre après la guerre déclenchée le 7 octobre mais quatre mois après, en raison de la polémique lancée par Arthur et le CRIF le 29 janvier, comme le mentionne explicitement Le Parisien, journal qui a contacté Forbes pour annoncer leur décision. Il y avait tellement d'erreurs à rectifier dans cette section que je n'ai pas vu celle-là, par exemple. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 19 mars 2024 à 22:37 (CET)

D’accord avec Sardos Domos. Et merci d’avoir retrouvé la date (dernier jour de février) des interventions de Arthur et du Crif et leur motif (propos qu’elle aurait tenus dans une vidéo du "crayon") dans l’article du Parisien annonçant deux jours après que la cérémonie est annulée. Ces personnes ont été trompées par un montage sur Internet, ou plutôt un "coupage". C’est important d’être rigoureux dans les sources et dates. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 08:03 (CET)

Je reproduis la version de ce matin, supprimée sans passer en PDD.

Le 29 janvier, l’animateur Arthur l'accuse sur Instagram de "faire l’apologie du terrorisme du Hamas" et le président du CRIF de "justifier les exactions du 7 octobre" du Hamas en Israël, tous deux en raison de propos diffusés fin janvier par le média Le Crayon, et pour demander à Forbes de renoncer à la distinction accordée en août. Le 2 février, elle apprend l'ajournement de la remise de cette distinction, prévue le 28 mars. Forbes confirme le lendemain: « les conditions ne sont plus réunies pour que la soirée se déroule bien », à l'hôtel Ritz.

Rima Hassan a jugé "légitime" l'existence du Hamas mais illégitime et "terroriste" son attaque contre Israël du 7 octobre, dans un "teaser" de deux minutes brièvement diffusé fin janvier par Le Crayon et résumant l'interview d'une heure qu'elle leur avait accordée deux mois plus tôt. Sur ces deux minutes, huit secondes pouvant laisser croire qu'elle trouve "légitime" l'attaque du 7 octobre sont découpées et tweetées par des internautes, « hors contexte et sans notre accord » , déplore Le Crayon, qui avait déjà retiré son "teaser", après seulement un quart d'heure. Elle lui demande, sans l'obtenir, la bande de l'interview entière et porte plainte contre Arthur pour diffamation, en dénonçant le recours aux huit secondes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 20 mars 2024 à 17:47.

Sardos domos vous pouvez signer vos messages avec --~~~~ --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 17:55 (CET)

Scinder "polémiques" et "prises de positions" comme sur d'autres articles

Comme il y a eu des changements de titre pour ce chapitre, et des avis différents, un bon compromis raisonnable est de scinder "polémiques" et "prises de positions" en deux sections distinctes, comme cela existe sur beaucoup d'autres articles. On peut garder en "polémiques" celles qui ont eu un gros retentissement dans les médias et chez les politiques (souhait exprimé par un autre contributeur), comme la plus évoquée, celle de fin janvier déclenchée par les accusations du Crif, d'Arthur, puis de personnalités politiques. Mais la rédaction encyclopédique doit rester neutre, équilibrée, exacte, sans prendre tout buzz pour argent comptant. On ne peut pas non plus laisser dans un chapitre "prises de positions" quelque chose que Rima Hassan dément catégoriquement avoir exprimé, et qui n'existe plus, le média Le Crayon ayant immédiatement retiré de son site web un court "teaser" résumant une interview qu'il n'a d'ailleurs jamais diffusée, comme l'a rappelée l'enquête d'"Arrêts sur images". Il n'y a donc plus de source. Plus de lien internet. Et personne d'autre qu'elle ne sait ce qu'elle a réellement dit, Le Crayon ne donnant pas l'interview. Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 00:12 (CET)

D’accord avec vous distinguer les deux section et leurs contenus. Ainsi c’est plus clair, plus neutre, plus compréhensible, Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 07:55 (CET)

Malgré les erreurs factuelles, d’abord identifiées PDD puis rectifiées par Sardos Domos, et malgré le consensus trouvé ici pour rectifier et scinder en deux sections (’’’polémiques’’’ et ’’’prises de position’’’) un contributeur vient de passer en force, sans même venir en en rétablissant l’ancienne version dont il avait été prouvé qu’elle attribuait à Rima Hassan des propos qu’elle n’à jamais tenus. C’est contraire aux règles et à l’esprit Wikipédia. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 11:35 (CET)

Et ce malgré un bandeau R3R mettant en garde contre une guerre d’édition. Sylvestreja (discuter) 20 mars 2024 à 11:36 (CET)

Les erreurs factuelles ont été corrigées et des phrases mal rédigées ont été réécrites afin que cela soit agréable à lire. Et d'autre part, il y a un article wiki fraichement créé pour ce média réac' d'extrême droite, quelle providence - citer son nom une fois sur cette page sera suffisant. Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 12:25 (CET)

Ces erreurs factuelles n'ont pas du tout été corrigées et vous n'avez pas répondu au message sur votre PDD personnelle ni aux messages d'hier et ce matin sur les nouvelles sections (bien claires et définies) de la PDD. Vous passez en force pour rétablir une ancienne version erronée, c'est contraire aux règles Wikipédia, et visiblement en vous basant sur votre sentiment personnel envers un média qu'aucune source n'a qualifié d'extrême droite et auquel Rima Hassan avait accordé une interview exclusive de plus d'une heure. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 14:02 (CET)

Le nom du Crayon est inclus et quant à l'autre affirmation, c'est du Bolloré bis [34] [35]: catho et racisme sournois. Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 15:18 (CET)

Votre 1ère référence n'est pas un article de journal ni une source secondaire, le logo est trompeur. Il n'y a pas de date, ni de signature ni de titre [36] et dans votre 2ème référence, "crayon" n'apparait nulle part. Attention aux sources !. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 17:40 (CET)

Oui, cette source est bizarre, c’est un’tract? Il y a le logo de L’Humanité mais ce n’est pas un article, donc pas une source. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 08:27 (CET)

Approche encyclopédique

Wikipédia:Importance disproportionnée il faut aborder ce sujet avec une juste proportion en évitant les redondances, et en conservant une approche encyclopédique. Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 11:02 (CET)

Très nombreuses sources secondaires rapportant cette polémique. Et longueur tout à fait adaptée (2 paras) dans la version de Utilisateur:Sylvestreja ce matin, bénéficiant d'un consensus établi en PDD, que vous avez piétiné en force à 11H22 sans passer par la PDD. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 14:08 (CET)

C'est inexact. Woovee a collaboré avec @Lewisiscrazy et Woovee a tenu compte des remarques de Sardos domos et Sylvestreja sur des dates et soirées mas "wiki n'est pas", et n'accorde pas d'importance à ce qui ne s'est pas passé. il n'y a aucun consensus pour deux paragraphes (juste deux utilisateurs qui pensent exactement la même chose et se soutiennent entre eux).

Nous avions déjà évoqué le sujet de deux paragraphes et avions conclu et opté pour une approche plus distanciée et moins terre à terre, opinions nous apparaissant plus adéquat. Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 14:33 (CET)

Langage non encyclopédique ''Par ailleurs, Par ailleurs, Par ailleurs,

Cette version-ci [37] débarrassée des erreurs de dates et de dates annulées, serait d'un niveau nettement plus élévé sur le plan littéraire car exempte de scories comme Par ailleurs, Par ailleurs, Par ailleurs, Woovee (discuter) 20 mars 2024 à 14:51 (CET)

La version que vous avez supprimée ne comportait pas de "par ailleurs", elle était claire, concise, bien sourcée et surtout vraie et résultant d'un consensus sur cette PDD. Je la reproduit ci-dessous:

Le 29 janvier, l’animateur Arthur l'accuse sur Instagram de "faire l’apologie du terrorisme du Hamas" et le président du CRIF de "justifier les exactions du 7 octobre" du Hamas en Israël, tous deux en raison de propos diffusés fin janvier par le média Le Crayon, et pour demander à Forbes de renoncer à la distinction accordée en août. Le 2 février, elle apprend l'ajournement de la remise de cette distinction, prévue le 28 mars. Forbes confirme le lendemain: « les conditions ne sont plus réunies pour que la soirée se déroule bien », à l'hôtel Ritz.

Rima Hassan a jugé "légitime" l'existence du Hamas mais illégitime et "terroriste" son attaque contre Israël du 7 octobre, dans un "teaser" de deux minutes brièvement diffusé fin janvier par Le Crayon et résumant l'interview d'une heure qu'elle leur avait accordée deux mois plus tôt. Sur ces deux minutes, huit secondes pouvant laisser croire qu'elle trouve "légitime" l'attaque du 7 octobre sont découpées et tweetées par des internautes, « hors contexte et sans notre accord » , déplore Le Crayon, qui avait déjà retiré son "teaser", après seulement un quart d'heure. Elle lui demande, sans l'obtenir, la bande de l'interview entière et porte plainte contre Arthur pour diffamation, en dénonçant le recours aux huit secondes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 20 mars 2024 à 17:35.

Vrai qu'il n'y a pas de « par ailleurs » dans la version [38]. Ni dans les version précédentes (?) --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 18:00 (CET)

Amélioration

À l'heure où j'écris ceci, l'article a été retourné par @Woovee à une version de compromis qui avait au moins pour mérite d'avoir été discutée collectivement (dans la section #Reformulation). Est-ce que @Sardos domos et @Sylvestreja vous voulez expliquer ici ce qui ne va pas avec cette version? Phrase par phrase peut-être? En tout cas pas tout en même temps pourqu'on ait le temps de suivre? (Rien ne presse sur WP.) Je ne vois rien qui relèverait de la diffamation par exemple. Notez que la rédaction antérieure était motivée par l'objectif de ne pas développer inutilement cette polémique. J'y tiens, mais pas au prix de dire des choses fausses. On peut peut-être se mettre d'accord ici sur des reformulations? Puis les insérer dans l'article quand elles feront consensus? --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 16:33 (CET)

Je notifie aussi @Maeglin95 qui a contribué ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 16:35 (CET)

Merci de me prévenir.

Effectivement, ce n'est pas la première fois que @Woovee impose ses changements sans accepter d'en discuter au préalable.

C'est un peu pénible, je n'ai honnêtement pas envie de jouer à cette guéguerre, et je n'ai pas le temps en ce moment.

Donc s'il vous plaît, Woovee, arrêtez de n'en faire qu'à votre tête, je n'ai pas envie de contacter un modo pour me plaindre de votre comportement. Maeglin95 (discuter) 23 mars 2024 à 09:39 (CET)

Compromis qui date de quand ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 20 mars 2024 à 17:36. Sardos domos vous pouvez signer vos messages avec --~~~~

"Justifier"

Je ne suis pas sûr de savoir par où commencer.

@Sylvestreja Le texte (produit du consensus précédent) que vous contestiez ci-dessus (18 mars 00:20, Diff #213442138) est le suivant

« Un extrait polémique d’une interview dans le média Le Crayon, dans laquelle elle qualifie l'action du Hamas de « légitime », est largement relayé ; elle s'en justifie en expliquant qu'elle parlait de l'action politique du Hamas, mais que l'extrait de la même interview où elle condamnait l’action terroriste du Hamas a été tronqué »

(Sauf erreur, on parlait de cette version [39]).

Quand vous écrivez (dans le même message) que cette formulation « omettait de dire qu'elle contestait par la suite (tout le contraire de justifier) toute légitimité à l’action du Hamas qui venait de se produire », c'est faux, puisque le texte que vous contestez disait "l'extrait de la même interview où elle condamnait l’action terroriste du Hamas a été tronqué".

Je ne vois pas ce qui ne va pas à dire qu'elle a justifié son utilisation de l'adjectif « légitime »... tant qu'on précise que c'est de l'action politique du Hamas dont elle parlait. Dans l'article d'ASI, il y a une section dont le titre est « Comment Rima Hassa justifie-t-elle ses réponses? ». --Lewisiscrazy (discuter) 20 mars 2024 à 17:51 (CET)

Elle justifie ses réponses, pas le slogan « de la rivière à la mer » comme le prétend cette version WK erronée que vous venez de défendre. D'ailleurs ce slogan n'apparait nulle part dans cet article d'Arrêt sur images (ASI) [40] dont vous parlez. Vous ne savez pas par où commencer ? Peut-être par lire les sources récentes ? Personne n'y reproche rien à Mme Hassan sur "l'action politique du Hamas". Ce n'est pas le sujet. Le Crif, Arthur, lui reprochent "apologie du terrorisme". Beaucoup plus grave, et ce qui en a fait une très grosse et longue polémique qui dure six semaines et continue après, quand ASI a révélé le 13 mars qu'elle avait en réalité, dans cette interview condamné l'attaque du 7 octobre, et surtout qu'elle l'avait qualifiée de "terroriste" [41], dans un passage de l'interview qui figurait bien dans le "teaser" de 2 minutes diffusé par Le Crayon [42] et qui n'a donc pas été tronqué par Le Crayon. Voila. Au fait, en quoi cette section aide à améliorer l'article ?--Sardos domos (discuter) 20 mars 2024 à 21:46 (CET)

Bonjour Sardos domos

• « Vous ne savez pas par où commencer ? Peut-être par lire les sources récentes ? (...) Au fait, en quoi cette section aide à améliorer l'article ? » Moi je vous propose d'arrêter là les sarcasmes et les questions rhétoriques, et d'utiliser un ton plus en phase avec les principes WP:ENV de WP. Voulez vous bien commencer votre réponse par confirmer que vous acceptez?
• Je suis d'accord avec votre commentaire dans la section ci-dessous #Liste des erreurs qu'Arthur ne fait pas référence au slogan, il faut en effet reformuler.
  
• « Elle justifie ses réponses, pas le slogan « de la rivière à la mer » comme le prétend cette version WK erronée que vous venez de défendre. D'ailleurs ce slogan n'apparait nulle part dans cet article d'Arrêt sur images (ASI) dont vous parlez ». En effet, et c'est pour cette raison que la phrase

  « L'animateur Arthur l'accuse d'être antisémite, en raison notamment de l'utilisation du slogan pro-palestinien « de la rivière à la mer », dont elle se justifie en expliquant qu'il « existe depuis très longtemps et il n’a historiquement absolument rien à voir avec le Hamas » »

  n'est pas sourcée avec ASI. C'est L'Express qui est utilisé, par ce qu'il écrit « Rima Hassan a justifié : "Ce slogan existe depuis très longtemps et il n’a historiquement absolument rien à voir avec le Hamas" ». Dans les discussions ci-dessus, j'avais appuyé l'idée que cet article n'était pas le lieu pour développer la signification de ce slogan, qui a un article WP dédié.
• « Le Crif, Arthur, lui reprochent "apologie du terrorisme". »
  
  • Quelle est votre source pour l'accusation d'apologie de terrorisme par la CRIF? Je ne trouve pas.
    
  • Concernant Arthur, c'est exact, L'express dit « A commencer par l’animateur Arthur qui l’a récemment accusée sur Instagram de faire "l’apologie du terrorisme du Hamas" - allant jusqu’à la qualifier "d’antisémite"… » et c'est cette dernière accusation qui est reprise dans le texte que vous contestez.
    

=> On peut très bien compléter « l'accuse de faire "l’apologie du terrorisme du Hamas" et d'être antisémite » si vous voulez.

• « surtout qu'elle l'avait qualifiée de "terroriste" [ASI], dans un passage de l'interview qui figurait bien dans le "teaser" de 2 minutes diffusé par Le Crayon [ASI] et qui n'a donc pas été tronqué par Le Crayon. » Je viens de relire cette source ASI, vous avez raison. L'article dit « Dans l'extrait initial publié par le Crayon - l'extrait complet et non pas la version de huit secondes, tronquée, qui a circulé sur les réseaux sociaux - Rima Hassan répond à une question "sur la qualification du mode opératoire terroriste sur lequel je réponds VRAI" ».

=> Je propose

« Son utilisation du slogan pro-palestinien « de la rivière à la mer » lui est reproché; elle répond qu'il « existe depuis très longtemps et il n’a historiquement absolument rien à voir avec le Hamas »[L'express]. Par ailleurs l'animateur Arthur l'accuse de faire l'apologie du terrorisme et d'être antisémite, après la diffusion sur les réseaux sociaux d'un extrait polémique très court (seulement huit secondes) du teaser d'une interview par le media Le Crayon (le teaser est rapidement dépublié et l'interview longue jamais diffusée) [ASI]. Elle dépose plainte contre Arthur pour diffamation [Le Parisien]. Elle condamnait clairement l’action terroriste du Hamas dans le teaser de l'interview, mais cette partie est tronquée dans l'extrait de 8 secondes »

Je n'ai pas mentionné la CRIF en attendant la source. A-t-elle porté plainte contre la Crif? Je ferai un update quand j'aurai lu les commentaires dans la section ci-dessous. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 08:32 (CET)

Il y a malheureusement de nombreux problèmes dans cette rédaction, qui va de plus contre les souhaits exprimés par plusieurs autres contributeurs, mais on peut s'en inspirer, en prendre des parties, pour faire quelque chose de plus encyclopédique. Sylvestreja, ça vous dirait d'essayer ? Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 09:38 (CET)

Sardos Domos, je suis flatté mais préfère que vous l’écriviez vous-même. Merci encore. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 10:18 (CET)

Le 1er paragraphe de L’Express dit ceci:A commencer par l’animateur Arthur qui l’a récemment accusée sur Instagram de faire "l’apologie du terrorisme du Hamas" - allant jusqu’à la qualifier "d’antisémite"… Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 10:10 (CET)

Elle ne semble pas avoir porté plainte contre le CRIF, institution autrement plus importante et représentative du judaïsme que Arthur. Le Crif, lui, n’a pas proposé de s’inviter à la cérémonie Forbes, mais il a demandé le même jour qu’Arthur son annulation et pour le même motif erroné en s’appuyant sur la même vidéo tronquée comme en attestent plusieurs médias de qualité. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 10:15 (CET)

Il faut allonger les sections "carrière professionnelle" et "parcours politique", qui n’ont pas été cactualisées depuis longtemps, cela répondra au souci de bonne proportionnalité entre les différentes sections, exprimés par deux contributeurs. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 10:28 (CET)

 Sylvestreja : « Le 1er paragraphe de L’Express dit ceci... » je dis exactement cela ci-dessus... (@ 08:32) --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 10:28 (CET)

@Sardos domos @Sylvestreja Je repose ma question de 8:32 : Quelle est votre source pour l'accusation d'apologie de terrorisme par la CRIF? Je ne trouve pas. --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 10:31 (CET)

C'est dans la version rectifiée des erreurs, qui est en ligne, avec le verbatim exact du CRIF "justifier les exactions du 7 octobre". Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 11:01 (CET)

OK, donc l'expression "apologie du terrorisme" n'a pas été utilisée par le Crif? (vous disiez « Le Crif, Arthur, lui reprochent "apologie du terrorisme" »). --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 11:27 (CET)

L’expression utilisée est synonyme. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 15:46 (CET)

Ah? --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 15:51 (CET)

Liste des erreurs, fausses références et anachronismes dans la version imposée par le passage en force du 20 janvier

(pour la plupart déjà mentionnées en PDD avant ce passage en force, alors on récapitule la vérification des faits)

• 1) "L'animateur Arthur l'accuse d'être antisémite, en raison notamment de l'utilisation qu'elle fait du slogan pro-palestinien « de la rivière à la mer »". Faux, non sourcé et non neutre: Arthur ne parle à aucun moment de ce slogan. Il l'accusée le 29 janvier d'apologie du terrorisme (en référence à un extrait trompeur, de 8 secondes, tiré d'un teaser de 2 mn du "Crayon", qui a circulé fin janvier aussi), ce qui est plus grave. Arthur n'est pas le seul, le président du CRIF a formulé le même jour la même accusation, en se basant sur le même extrait trompeur (tromperie dénoncée par "Le Crayon", comme le révélera six semaines après Arrêt sur images). Ces accusations graves, convergentes, expliquent que la polémique ait duré six semaines, couvertes par des dizaines de grands médias, avec des réactions de tous les partis politiques, ce qui en fait un sujet encyclopédique deux mois après. Ce sujet doit être traité sérieusement, avec du recul et avec les sources nouvelles, approfondies, pas en s'en tenant au buzz des premiers jours, celui du début mars.
• 2) "Elle déclare qu'elle condamne l’action terroriste du Hamas dans la partie de l'entretien non diffusée". Faux, non sourcé et non neutre: elle l'a fait dans le "teaser" de 2 minutes que le "Crayon" a confectionné et bien diffusé, mais qui a été tronqué en une version fausse de seulement 8 secondes, par des internautes politisés, comme l'a révélé Arrêt sur images le 13 mars[43].
• 3) "slogan pro-palestinien « de la rivière à la mer ». Elle répond qu'il « existe depuis très longtemps et il n’a historiquement absolument rien à voir avec le Hamas »". Anachronique, faussement sourcé, et non neutre. Cette déclaration, effectuée en novembre, n'est pas sa réponse à l'accusation d'Arthur en février. Les sources mises en référence ne parlent à aucun moment de ce slogan. C'est donc erroné et non-neutre, pour faire croire que c'est ce slogan qui aurait déclenché une telle polémique.
• 4) "En février 2024, à la suite de la polémique qui suit ses propos sur le conflit entre Israël le Hamas, Forbes annule la cérémonie". Faux, non sourcé et non neutre: février 2024, c'est cinq mois après le 7 octobre 2023, pas "à la suite". Et la polémique ne suit pas les propos de Mme Hassan mais des propos allégués (apologie de l'action du 7 octobre), qu'elle n'a en réalité pas tenus, déclarant au contraire que le 7 octobre est une action "terroriste", dans le "teaser" diffusé par Le Crayon, comme l'a révélé Arrêt sur images le 13 mars[44]. De plus, on comprend rien à la fin de la phrase qui parle de "raisons de sécurité". Un simple polémique ferait craindre pour la sécurité ? Il faut préciser que cette polémique est une accusation de légitimer des actions terroristes et là on comprend. Autre omission qui déforme la réalité, ne pas mentionner qu'Arthur a dit dans sa story Instagram, à la veille de l'annulation: « On se donne rendez-vous à la grande soirée Forbes France ? » .
• 5) L'Oréal suspend ce contrat "en raison des prises de position de Rima Hassan au sujet du conflit". Vague, faux, faussement sourcé, et non neutre: la 1ère source en référence, RFI, ne dit pas cela du tout, mais "craignant son activisme sur Internet" (donc en prévision de l'avenir). La 2e source en référence (son portrait dans Le Monde, en janvier), ne parle même pas de L'Oréal, alors que la suspension date de novembre. La chronologie n'est pas non plus respectée: ce fait de novembre 2023 arrive après ceux de février 2024, dans une piètre tentative de renforcer le soupçon contre elle, en essayant de présenter cette suspension comme une sanction. L'Oréal a pourtant refusé de communiquer sur le motif cette suspension, laissant Mme Hassan le faire. Or sa version est absente de l'article Wikipédia et pourtant présente dans cette source: "L'Oréal a expliqué avoir eu des pressions"(ce que L'Oréal n'a pas démenti). Mme Hassan a aussi dit que cette suspension lui convenait, pour conserver sa "liberté de parole".
• 6) De manière générale, le sourçage est décrédibilisé car des sources sont mises en référence de faits ultérieurs à la date de publication de la source.

Cordialement.--Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 01:02 (CET)

Merci Sardos Domos d’avoir actualisé et éclaici le débat, et vu toutes ces erreurs. Je suis d'accord avec vous. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 08:29 (CET)

« C'est donc erroné et non-neutre, pour faire croire que c'est ce slogan qui aurait déclenché une telle polémique. » Attention à WP:FOI. L'accusation répétée de non-neutralité (en gras qui plus est, pourquoi?) est particulièrement pénible à lire: chacun fait de son mieux ici. Et commencer plusieurs sections en même temps n'aide pas forcément à organiser la discussion, vrai aussi pour @Woovee.

1) OK, voir section ci-dessus #Amélioration

2) OK, voir ci-dessus.

3) Plutôt d'accord avec @Woovee, ci-dessous #Remarques version actuelle. Est ce que ma proposition ci-dessus, augmentée des sources données par Woovee, serait OK?

4 et 5) Il faut que j'y passe plus de temps pour comprendre le problème.

5)

6) Je n'ai pas compris, mais je dois partir bosser! . --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 08:43 (CET)

J'ai donc rectifié ces erreurs et les fausses sources, il était temps. La longueur totale des deux sections "polémiques" et "prises de position" (27 lignes) et très proche des 25 lignes de la section qui les réunissait (la proportionnalité/longueur fut hier midi le seul argument pour reverter notre précédente proposition, que j'ai de plus modifiée en profondeur). Le consensus en PDD pour scinder ces deux sections n'a d'ailleurs pas été contesté. Voilà ce que cela donne pour la section "Polémiques":

« Le 29 janvier, le président du CRIF l'accuse de "justifier les exactions du 7 octobre" du Hamas et l’animateur Arthur de "faire l’apologie du terrorisme", en proposant à ses followers de se "donner rendez-vous à la grande soirée Forbes" pour contester la remise de la distinction accordée en août. Forbes annonce trois jours après que « les conditions ne sont plus réunies pour que la soirée se déroule bien ». Arthur et le CRIF se basent sur 9 secondes tweetées fin janvier par des internautes, extraites d'un "teaser" vidéo de 2 minutes diffusé le même jour par le média "Le Crayon", mais retiré immédiatement face à l'emballement sur Internet. Le 13 mars, Arrêts sur Images révèle que Rima Hassan qualifie au contraire de terroriste l'action du Hamas dans la partie ce "teaser" coupée au montage, ne jugeant "légitime" l'existence du Hamas, car il avait gagné les Élections législatives palestiniennes de 2006, que pour dénoncer comme "illégitime son" attaque du 7 octobre. "Le Crayon" dénonce lui aussi l'extrait de 9 secondes, diffusé « hors contexte et sans notre accord ». Rima Hassan porte plainte contre Arthur pour diffamation »

Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 10:56 (CET)

Cette nouvelle version consensuelle, plus courte et reprenant les demandes de chacun, me convient parfaitement. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 11:03 (CET)

il faut juste préciser que coupée au montage par des internaures, comme l’à précisé 'xArrêt sur images, Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 11:06 (CET)

il faudra penser à mettre en référence l’article de Arrêt sur images disant qu’elle a évoqué dans le teaser diffusé par Crayon les élections de 2006 gagnées (malheureusement) par le Hamas. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 11:11 (CET)

 Sylvestreja je propose qu'on attende quand même que les contributeurs aient le temps de lire et commenter avant de qualifier cette version de « consensuelle » --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 11:30 (CET)

@Sardos domos est-ce que vous pouvez modifier votre proposition pour y ajouter les références? de façon basique, genre (ASI). --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 11:32 (CET)

je vois @sardos que vous avez pris l'initiative de modifier l'article sans vous assurer d'un consensus ici, ce n'est pas ce qu'on fait de mieux en termes de collaboration. C'était urgent au point de ne pas attendre notre avis et de mettre dans l'article une section "polémiques" sans aucune source? --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 11:42 (CET)

Ok, on va ajouter les sources, pas de souci. Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 11:58 (CET)

 Sardos domos : et aussi demander ici si tout le monde est ok avec cette proposition? --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 12:06 (CET)

@Lewisiscrazy aucune autre source, personne à part le Parisien, un journal de milliardaire qui pratique un racisme sournois n'a cité le crif.

Wiki applique le principe du "juste poids". Les sources parlent dans une immense majorité que d'une confrontation entre Rima Hassan et Arthur. Voici un florilège, le Huffingtonpost en janvier [45], l'Humanité en janvier [46] + en mars [47], 20minutes.fr en janvier [48] & en mars [49], ouest-france.fr [50], la voix du nord.fr en janvier [51]. On avait dit que l'approche distanciée était plus encyclopédique. il est hors de question que cette version digne d'un communiquant du crif soit retenue, la quasi-totalité des sources ne cite pas cette organisation. Tout le travail de Sardos domos est biaisé et d'une grande médiocrité. Je ferai une proposition plus tard. Je demande aussi un check up pour ces deux profils interchangeables qui empestent l'odeur d'un faux nez qui sévirait avec ubiquité. Woovee (discuter) 21 mars 2024 à 12:39 (CET)

@Woovee je pense que le ton que vous utilisez n'est pas plus approprié que celui de Sardos domos. Rappel: Wikipédia:Règles_de_savoir-vivre#Quelques_règles_à_respecter. Vous pouvez demander (gentiment) une vérification si vous le souhaitez. Perso, je ne vois pas trop en quoi la version de Sardos met en valeur le CRIF, mais, effectivement, je me demande pourquoi on le mentionne si ce n'est le cas que dans une seule source. @Sardos domos? --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2024 à 13:28 (CET)

@Lewisiscrazy toute leur version est un gloubi-boulga, j'avais demandé d'être succinct et de ne mentionner qu'une seule fois les noms le Crayon et Arthur. Woovee (discuter) 21 mars 2024 à 14:08 (CET)

@Utilisateur:Woovee "Personne à part le Parisien" n'a "cité le crif" ? Encore une contre vérité, et avec encore des références périmées et anachroniques (datant de janvier, alors que le CRIF s'est exprimé après Arthur à la toute fin du mois). En réalité, le CRIF est cité par la plupart des sources, soit en reprenant l'AFP, soit sans reprendre l'AFP , normal car le CRIF est considéré comme "représentatif" de la communauté, c'est son nom. Cordialement. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 16:10 (CET)

"Forbes annonce trois jours après que « les conditions ne sont plus réunies pour que la soirée se déroule bien ». Arthur et le CRIF se basent sur 9 secondes tweetées fin janvier par des internautes, extraites d'un teaser vidéo de 2 minutes diffusé le même jour par le média Le Crayon, mais retiré immédiatement face à l'emballement sur Internet"

Ceci est une "mauvaise synthèse", la source Le Parisien n'avance pas que cet extrait est le travail d'internautes Woovee (discuter) 21 mars 2024 à 20:40 (CET)

Et c'est bien normal, puisqu'à la date de l'article du Parisien (3 février), il est difficile de savoir que la vidéo qui circule n'a pas été montée par Le Crayon mais par des des internautes, ce ne sera révélé que plus tard par Le Crayon, via l'article d'"Arrêt sur images" du 13 mars. Par contre, Le Parisien souligne que cette vidéo est "à l'origine de la polémique" (qui va durer plus de six semaines). Pour prendre en compte votre opinion, je vais déplacer la source Le Parisien, la mettre trois mots plus tôt dans la même phrase. Cordialement--Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 22:11 (CET)

On est effectivement pas obligé de la source/référence, en fin de phrase. Je suis d’accord pour l’avancer un peu dans la phrase et ainsi prendre en compte l’avis exprimé par Woovee. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 22:18 (CET)

J'en ai profité pour mettre la source Arrêt sur Image (ASI) sur le fait que ces 8 secondes ont été "montées" (ou plutôt découpées) par des internautes car ce sont eux qui l'ont révélé (ASI). Le fait que Rima Hassan le dise ne suffisait pas, ASI a recoupé et obtenu une source secondaire en plus. Sardos domos (discuter) 21 mars 2024 à 22:22 (CET)

Nouveau passage en force du même contributeur Utilisateur:Woovee et à nouveau pour supprimer une information de source secondaire, Arrêt sur images, attestant que l'extrait de 9 secondes circulant sur Internet est tronqué et faux en citant une autre source secondaire, qui ne fait pas du tout "sa com" mais défend sa déontologie et son droit d'auteur, attaqués par ces pratiques. Nouveau passage en force alors que Sardos Domos a courtoisement accédé hier à sa demande en PDD sur un point proche. Le résumé d'édition "Cette page n'est pas là pour servir la com' de ce média" est de plus faux et contraire aux règles de de présomption de bonne foi. Sylvestreja (discuter) 22 mars 2024 à 08:46 (CET)

Il faut reverter et faire une requête aux administrateurs. Qui s'en charge ? Sardos domos (discuter) 22 mars 2024 à 08:49 (CET)

Merci Sylvestreja d'avoir reverté, pour ma part je peux m'occuper de la requête aux administrateurs, mais je préfererais que ce soit un autre administrateur. @Lewisiscrazy (discuter)? Vous aviez remarqué en PDD le ton très particulier utilisé le plus souvent par Utilisateur:Woovee contre les sources secondaires et tous les autres contributeurs. Sardos domos (discuter) 22 mars 2024 à 08:59 (CET)

il y a déjà eu une requête aux administrateurs le 15 août pour passages en force de woovee. Il n’intervient sur cette page que depuis le 2 février et toujours pour supprimer la nmême chose, avec à chaque fois des prétextes différents. Sylvestreja (discuter) 22 mars 2024 à 09:14 (CET)

@Lewisiscrazy, vous pourriez écrire la requête ? Sylvestreja (discuter) 22 mars 2024 à 09:16 (CET)

@Utilisateur:Woovee, vous êtes invité à participer à la discussion. Sylvestreja (discuter) 22 mars 2024 à 09:18 (CET)

@Utilisateur:Woovee, vous êtes aussi invité à cesser de supprimer dans l’article les très court passage où le média qui a réalisé l’interview dénonce publiquement la manipulation diffusée par des internautes, qui a servi à Arthur et au Crif pour accuser à tort Rima Hassan d’applaudir l’attaque terroriste du 7 octobre ontre Israël. Viol du droit d’auteur et attaque contre la déontologie du journalisme, ils ont parfaitement le droit de se défendre en s’exprimant sur cet abus, c’est d’intérêt général et encyclopédique. Cordialement. Sylvestreja (discuter) 22 mars 2024 à 11:21 (CET)

@Sardos domos, @Sylvestreja, @Woovee. Faites une requête! Je vous y encourage, et je prends le pari que vous serez bloqué·es tout·es les trois. Sérieusement, vous ne pensez pas que WP est assez agité en ce moment pour ne pas en rajouter ici? Je suis même pas convaincu que vous ayez un avis très différent, mais vous vous rendez compte du ton de vos échanges? Aucun d'entre vous ne fait l'effort de chercher un compromis, certainement pas sardos, qui a mis en ligne sa version Diff #213533249, par dessus un R3R, sans même prendre le temps de la sourcer Diff #213534568 ; version que Sylvestreja a immédiatement auto-proclamée "consensuelle" Diff #213533517; mais quand je demande si vous voulez vous assurer ici que tout le monde est d'accord Diff #213535069, il n'y a plus personne. Donc soit vous faites l'effort de partir de l'existant et de poser point par point les suggestions d'amélioration, soit ça finira en blocage ou en médiation (si on trouve qqun qui a le courage de mettre son nez là-dedans, et à conditions que vous ayez au moins envie de vous mettre d'accord, ce dont je doute pour l'instant). --22 mars 2024 à 13:56 (CET) Lewisiscrazy (discuter) 22 mars 2024 à 13:56 (CET)

Entièrement inexact, désolé. La rectification des erreurs exposées la veille avait au préalable été approuvée en PDD, vous et Woovee en aviez connaissance et n'avez pas contredit les rectifs proposées lors de votre passage avant le modif. La seule chose que vous avez dit ( 21 mars 2024 à 11:47) c'est "où sont les sources". Elles avaient été données en PDD, je les ai donc mises aussi dans l'article à votre demande du jour, une par une pour bien prouver par les résumés d'édition. Les diff de ces ajouts de source, entre 12H16 et 12H55 le 21 mars, montrent bien qu'ils correspondent bien à des demandes de tous les contributeurs de la PDD (ils ne sont pas si nombreux), demandes facilement identifiables par des diff aussi. Non il n'y a pas besoin de "courage" pour s'en apercevoir, c'est simple et facile à voir (peu de contributeurs et toujours les mêmes comportements chez Woovee et vous (attaques personnelles, qui se doublent de diffamation contre des médias et passage en force pour Woovee, les diff le prouvent). Pour ma part, le ton a toujours été courtois, coopératif et entièrement centré sur les propositions d'améliorations. Cordialement. Sardos domos (discuter) 22 mars 2024 à 14:36 (CET)

Les diff prouvent aussi l'envie de se mettre d'accord (côté Sylvestreja et moi), accord d'autant plus facile qu'il n'y a qu'un seul point de désaccord: nous souhaitons qu'apparaisse la vraie position de Rima Hassan dans l'itw qu'elle a donnée, pas seulement de source primaire, mais aussi des deux sources secondaires qui en attestent (Le Crayon, auteur de l'itw et Arrets sur images) deux sources secondaires que Woovee fait disparaitre depuis début février, à tour de rôle, c'est d'ailleurs l'objet de tous ses passages en force sur la page depuis qu'elles ont commencé début février, avec à chaque fois un prétexte différent en résumé d'édition, au lieu de rechercher un compromis en PDD, comme je l'ai fait avec le soutien bienvenu et inespéré de Sylvestreja. Cordialement. Sardos domos (discuter) 22 mars 2024 à 14:45 (CET)

Sardos domos « La rectification des erreurs exposées la veille avait au préalable été approuvée en PDD, vous et Woovee en aviez connaissance et n'avez pas contredit les rectifs proposées lors de votre passage avant le modif. » Pas du tout, et il suffit de regarder l'historique de cette pdd ce matin là (21 mars 2024 avant 10:49) pour s'en convaincre. J'avais passé du temps à vous poser des questions, je disais que j'étais d'accord sur certains points, je vous demandais des refs, et je disais que je devais interrompre pour aller travailler Diff #213530849 quand vous êtes passé en force en publiant votre version en page principale. Où est la recherche d'un compromis ou d'un accord ? Quant au ton courtois, est-ce que vous incluez les sarcasmes que je vous ai reprochés? --Lewisiscrazy (discuter) 22 mars 2024 à 18:16 (CET)

Complètement inexact. J'ai au contraire pris le temps de répondre en détail à vos questions, et au délà, en créant cette section de la PDD qui listait toutes les erreurs que vous aviez du mal à reconnaitre, ce qui est humain, l'important est qu'elles aient été finalement corrigées. J'ai ensuite attendu, pour ajouter les sources, que vous donniez votre avis pour vérifier que vous ne vous opposiez à aucune (ni vous ni Sylvestreja ni Woovee). Cordialement. Sardos domos (discuter) 22 mars 2024 à 18:22 (CET)

Ceci "Le 13 mars, Arrêt sur images révèle que Rima Hassan, dans la partie ce teaser coupée au montage, par des internautes28, qualifie au contraire de "terroriste" l'action du Hamas et ne juge "légitime" l'existence du Hamas, vainqueur des élections de 200628, que pour dénoncer comme "illégitime" son attaque du 7 octobre." est très mal rédigé, il fallait que ce soit dit. Woovee (discuter) 22 mars 2024 à 08:34 (CET)

Remarques version actuelle

Wiki est une encyclopédie, et une encyclopédie n'est pas un blog ni un lieu pour mettre en avant des idées et des éléments de langage discriminants, utilisés ad nauseam par les branches françaises du Likoud, et déployés par ses entités pro gouvernement israélien.

Wiki applique le principe du "juste poids". Les sources parlent dans une immense majorité d'une confrontation entre Rima Hassan et Arthur. Voici un florilège, le Huffingtonpost en janvier [52], l'Humanité en janvier [53] + en mars [54], 20minutes.fr en janvier [55] & en mars [56], ouest-france.fr [57], la voix du nord.fr en janvier [58].

A l'inverse, Le Monde ne mentionne que le média Le Crayon comme étant à l’origine de ces attaques en mars [59] . Tout comme Arrêt Sur images, il y a ce passage intéressant qui fait écho à ce qui est actuellement dans notre article Le journaliste du Crayon ne spécifie pas, non plus, s'il parle "de l'action politique ou de l'action armée" du Hamas, précise-t-elle auprès d'ASI. Pour elle, l'action politique du Hamas, contrairement à sa branche armée, est légitime [60]

Concernant Forbes, il faudrait opter pour une formulation plus comme celle-ci : "En février 2024, suite à la polémique et à des attaques générées par un extrait d'interview accordée au média Le Crayon , Forbes annule la cérémonie". Ceci est plus juste car l'humoriste s'est basé sur cela lors de sa déclaration.

La cérémonie Forbes a été annulée pour raisons de sécurité: sous-entendu, les organisateurs craignaient que des manifestants pro-israéliens Likoud, empêchent le bon déroulement de la soirée et de la remise des prix - cela ne serait pas venu d'organisations comme l'UJFP et Jewish for Peace qui valident la réflexion de Rima Hassan basée sur les textes des nations unies et le droit international.

Quant à L'Oréal, il faudrait aborder que le contrat qui les lie, est suspendu, en se basant en effet sur les pressions.

La mention de la rivière Jourdain à la mer Méditerranée est évoquée très régulièrement, Franceinfo en mars [61] 20minutes.fr [62]. Woovee (discuter) 21 mars 2024 à 03:06 (CET)

Lisez ce que vous mettez en référence, Sardos Domos a raison, votre version est erronée, le Jourdain n’est pas évoqué par ces sources pour parler des menaces et pressions d’Arthur. Si vous voulez parler de ce vieux slogan sur le jourdain, il faut une autre raison. Et ce doit être placé ailleurs. Concernant ces pressions d’Arthur, comme vous et Sardos, je pense qu’il faut la vraie raison (le pastiche de 8 secondes déformant l’itw qu’elle a donné au crayon). Cocernanr L’Oréal, comme vous et Sardos je pense qu’il faut ajouter les pressions. Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 08:44 (CET)

Il n’y pas â avoir des "sous-entendu’’sur une encyclopédie. Les sources précisent que Arthur a bien parlé de s’inviter’à la cérémonie à ses millions de followers sur Instagram (dont peut-être des extrémistes du Likoud ou autre, mais aucune source ne précise ce nom donc Wikipédia ne peut le préciser). Sylvestreja (discuter) 21 mars 2024 à 08:49 (CET)

Le Crayon

@Lewisiscrazy, "Le Crayon dénonce lui aussi l'extrait de 9 secondes, diffusé « hors contexte et sans notre accord", je vous avais demandé que le nom de ce média ne soit cité qu'une seule fois dans cet article, ce n'est pas le cas. La phrase ci-dessus avec cette citation est une appendice / digression inutile. Woovee (discuter) 22 mars 2024 à 09:43 (CET)

Nationalité

Rima Hassan a la nationalité Française.

Elle n'a pas la nationalité Palestinienne puisque l'état de Palestine n'existe pas.

Elle n'est donc pas bi nationale.

Elle a été réfugié, donc apatride. Actuellement elle est française. 37.174.180.19 (discuter) 24 mars 2024 à 22:13 (CET)

J'ai aussi un doute sur sa nationalité : son père ayant été dans l'armée syrienne et une partie de sa famille étant syrienne, a-t-elle la nationalité syrienne ? Par ailleurs, a-t-elle le statut de réfugiée palestinienne ? - Bzh⁹⁹(discuter) 23 avril 2024 à 18:10 (CEST)

« réfugié, donc apatride », certainement pas. Les réfugié·es gardent leur nationalité jusqu'à une éventuelle demande de naturalisation... --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2024 à 18:55 (CEST)

Et quant au statut de réfugiée, voir cet article de Service Checknews et Jade Lacroix, « Origines, formation, relations avec la Syrie : que valent les accusations contre Rima Hassan publiées dans une «vidéo choc» relayée par Tapiro ? » , sur Libération, 4 mai 2024 (consulté le 4 mai 2024) --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2024 à 17:38 (CEST)

Intitulé du conflit

Bonjour, le terme "guerre israel-hamas" relève de la propagande pro-israélienne.

Derrière ce terme, plusieurs éléments de propagande : 1) Cela sert à alimenter l'idée que la violence israélienne vise à combattre un groupe qu'ils considèrent comme des terroristes islamistes ( et qu'ils sont donc victimes d'une haine antisémite ) 2) Cela laisse penser que l'attaque du 7 octobre contre Israel survient hors de tout contexte et vise à faire oublier la situation d'occupation et de colonisation à l'origine du conflit.

Si nous voulons être objectif on ne peut relayer ces idées.

De plus, l'attaque a été menée par divers groupes armés palestiniens et non par le seul Hamas. Et l'armée israélienne tue beaucoup de civils palestiniens et a déjà détruit une grande partie de la bande de Gaza.

Hors de toute polémique sur les intentions réelles de l'armée et des dirigeants israéliens, on ne peut pas être objectif et taire les accusations dont ils font l'objet ( accusations de génocide de la cours de justice internationale et de certains pays, mouvements pro palestiniens à travers le monde etc ... ) en choisissant un terme qui porte une position plutôt qu'une autre.

Je propose de retirer tout terme "guerre israel-hamas" et de le remplacer par "nouvel épisode de violence du conflit israelo palestinien" qui me parait plus objectif.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sandy161278 (discuter), le 23 avril 2024 à 00:08.

 Sandy161278 : c'est sans doute plutôt à discuter dans la page Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024. Pensez à signer vos messages avec quatre tildes, comme cela ~~~~~ --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2024 à 08:45 (CEST)

Informations biographiques non pertinentes jouant sur le pathos

Bonjour,

Lors des récentes modifications du 11 mai, j'ai remarqué que de nombreuses informations biographiques ajoutées me semblent non pertinentes et compromettent la nature encyclopédique de l'article. Ces ajouts semblent orienter l'article vers une tonalité empathique plutôt que neutre, ce qui va à l'encontre des principes de neutralité de Wikipédia. Pourriez-vous envisager de réviser ces sections pour renforcer l'objectivité de l'article ?

Aboubidou72 (discuter) 12 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour @Aboubidou72, tous les éléments ajoutés sont sourcés par une source d'envergure nationale. Quels éléments biographiques vous semblent 'non pertinents' en l'occurrence sur la biographie ? AgisdeSparte (discuter) 12 mai 2024 à 17:56 (CEST)

Je pensais en particulier à des passages comme : "Selon elle, c'est une grande fierté pour sa mère, car on « aurait entendu parler » de l'université jusque dans le camp de Neirab." / "Le mariage de ses parents n'étant pas heureux". Même si c'est sourcé, cela ne rends pas pertinent de le mentionner pour autant. Aussi la source (en particulier l'article du Parisien) se fonde essentiellement sur les déclaration de l'intéressée. Il faudrait selon moi seulement que ce soit corroboré par d'autres personnes du moins par d'autre articles. Ce qui me gênait surtout était l'abondance d'éléments superflus qui jouent sur le sentimentalisme. Aboubidou72 (discuter) 13 mai 2024 à 08:31 (CEST)

L'expression "Selon elle" dit bien de quoi il s'agit. On peut remettre en question la pertinence encyclopédique, en effet, mais moi ça ne me choque pas trop. Il est un peu exagéré je pense de parler d'"abondance d'éléments superflus qui jouent sur le sentimentalisme" --Lewisiscrazy (discuter) 13 mai 2024 à 22:22 (CEST)

@Aboubidou72 @Lewisiscrazy Le point sur la notoriété de la Sorbonne est placé au discours rapporté et sourcé, mais il ne concerne pas directement la vie de RH, je vois ce que vous voulez dire on peut le retirer, à la limite. Par contre, le passage sur les relations entre ses parents me semble complètement légitime ici ; selon la source, c'est cette situation initiale de conflit parental qui provoque, en premier lieu, le départ de la mère, et en second lieu, par ricochet, l'arrivée de RH en France, puisqu'elle la rejoint. C'est un point qui explique bien le déroulé biographique, en tous cas, qui est à sa place. AgisdeSparte (discuter) 14 mai 2024 à 01:38 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas comment vous pouvez indiquer que ces éléments sont sourcés alors qu’ils ne relèvent que des déclarations faites par rima hassan.

un exemple : hassan est ciblée par des brimades racistes (…) cela provoque une perte progressive de l’usage de sa langue maternelle. 2001:861:36C2:C2C0:1968:E1A5:58CC:BFBF (discuter) 14 mai 2024 à 23:13 (CEST)

Bonjour, le caractère déclaratif de ces sources est habituel pour les WP:BPV, qui tirent beaucoup de leur sourçage d' 'origine' de sources auto-déclaratives (interviews, etc). Cela n'est pas habituel, même si c'est de fait voué à disparaître ou à reculer, peu à peu, au fur et à mesure où des sources autres vont donner des informations biographiques. AgisdeSparte (discuter) 15 mai 2024 à 08:29 (CEST)

Nationalité(s?)

Sur l'éventualité de sa nationalité syrienne, hypothèse émise un peu plus haut de cette PDD, et carrément affirmée de façon péremptoire par une universitaire dramatiquement incompétente sur Atlantico et dans Le Point, il faut être très clair : elle n'a pas la nationalité syrienne. Pas plus que ses parents ne l'avaient. Sa grand-mère fut de nationalité syrienne, c'est établi, mais la loi sur la nationalité syrienne est telle que naitre sur le sol syrien d'une mère syrienne ne confère pas la nationalité syrienne, car (1) il n'y a pas de jus soli, et (2) si une femme syrienne épouse un étranger (ce qui est le cas de sa grand-mère), l'enfant aura la nationalité du mari étranger. Donc la mère de Rima Hassan n'avait pas la nationalité syrienne. Et même si elle l'avait eu, Rima Hassan n'aurait pu l'avoir puisque la nationalité syrienne ne se transmet que par le père. Son père n'est pas plus syrien, et Rima Hassan non plus, puisque la naissance sur le sol syrien de parents réfugiés palestiniens n'octroie pas la nationalité syrienne.

Ceci dit, il est exact d'affirmer que Rima Hassan est d'origine syrienne, cohérent de l'inclure dans le RI puisque c'est développé dans l'article, et essentiel de lever toute ambiguïté en expliquant dans le corps du texte qu'elle ne dispose néanmoins pas de la nationalité syrienne. C'est du reste ce que l'intéressée ne cesse de répéter.

---

La question de la nationalité palestinienne, hautement sensible ici puisque la France ne reconnait pas l'existence de l'Etat de Palestine contrairement à l'ONU, de l'amalgame courant entre statut de réfugié et apatride, de la distinction fondamentale mais méconnue entre apatridie de facto et apatridie de jure (la seule octroyant le statut d'apatride au sens de l'ONU), des informations contradictoires sur son lieu de naissance (si l'état civil indique Alep, c'est peut-être parce que Neirab a été absorbé par Alep dont il n'est qu'un quartier) sont autant d'autres sujets qui peuvent se discuter.

Cordialement,
SGaurier (discuter) 31 mai 2024 à 19:21 (CEST)

Bonjour @SGaurier, les tribunes d'Atlantico et dans le Point sont des sources primaires et ne sont pas pertinentes à être mentionnées dans l'article.

J'ai rajouté la mention de son origine syrienne en intro.

Cordialement, Chouette (discuter) 3 juin 2024 à 11:03 (CEST)

Quand wikipedia censure...

Au paragraphe polémique(s) (au pluriel tant qu'à faire) rien sur le "poème" de Pierre Perret "Hommage à Rima Hassan"...

référence : https://www.lefigaro.fr/musique/pierre-perret-a-rima-hassan-ton-combat-ne-rime-a-rien-20240607 88.163.124.35 (discuter) 11 juin 2024 à 21:09 (CEST)

Mettez ça dans la page de ce poète. SGaurier (discuter) 11 juin 2024 à 21:18 (CEST)

Source non-pertinente

Bonjour @Panam2014, je viens de voir que vous avez révoqué ma modification. Le problème concernant les éléments supprimés ne porte pas sur leur fiabilité : ils sont effectivement sourcés. Cependant, ils ne sont pas pertinents et n’ont pas de rapport direct avec la polémique mentionnée dans l’article, provenant d’une affirmation selon laquelle l’état Israélien entraîne des chiens à violer des détenus Palestiniens dans des centres de détention. La source fait état d’abus s’étant produit lors d’opérations dans la bande de Gaza et non dans des centres de détention, et elle ne fait pas mention d’un éventuel entraînement de chiens de l’armée israélienne pour violer des détenus Palestiniens. UntilTill (discuter) 23 juillet 2024 à 14:30 (CEST)

@UntilTill la source parle de chiens. CW ne contredit pas par le lieu où ça a eu lieu, mais parle de fake news tout court. Après oui, la source ne contredit pas CW puisqu'elle n'en parle pas mais ça montre que cette histoire a été évoquée par un rapport d'une organisation fiable. Panam (discuter) 23 juillet 2024 à 14:35 (CEST)

CW contredit l’affirmation en soi,[63] en critiquant la fiabilité de la vidéo relayée par Rima Hassan dont elle se sert pour affirmer que « Israël a des chiens entraînés pour violer des Palestiniens dans des centres de détention ». [64] Aucune source ne corrobore cette affirmation.

De quoi parlez-vous quand vous dites « cette histoire » ?

La source d’EuroMed Human Rights Monitor est effectivement fiable, mais elle fait état d’événements vérifiés et réels, contrairement à l’affirmation faisant objet de la polémique. UntilTill (discuter) 23 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Il faut dans ce cas détailler la critique de CW et expliquer vu que Rima Hassan l'affirme, ce que dit l'ONG à ce sujet. Panam (discuter) 23 juillet 2024 à 16:12 (CEST)

Très bien, merci pour votre aide. Je préciserai la critique de CW et j’ajouterai des éléments, mais je ne sais toujours pas quoi faire avec la source d’Euromed : vu qu’elle n’a pas de lien avec l’affirmation et la polémique en tant que telle, faut-il toujours l’inclure ? Peut-être devrions -nous la garder, mais je n’ai aucune idée de comment la lier intelligemment et pertinemment à la polémique. Ça donnerait éventuellement quelque chose comme : “ En juin 2024, Rima Hassan déclare sur son compte X, en s’appuyant sur une vidéo, « Israël a des chiens entraînés pour violer les Palestiniens dans les centres de détention » (sourcé sur son compte Twitter). Cette affirmation relève de la fausse information (sourcé avec Franc-Tireur et CW, voire d’autres médias). [Inclure ici la critique de CW]. Bien que des cas d’abus (comme des agressions et un viol) de l’armée Israëlienne impliquant des chiens lors d’opérations dans la bande de Gaza ont été relevé par l’ONG Euromed Human Rights Watch, aucun média ne corrobore les événements mentionnés par Rima Hassan.”

C’est très brouillon et la fin est assez bancale, mais ça devrait donner quelque chose du style. Qu’en pensez-vous ? UntilTill (discuter) 23 juillet 2024 à 17:22 (CEST)

Je permets une petite question : ce n'est pas en contradiction avec les règles de wikipedia d'aller chercher nous même des sources qui contredisent ce qu'affirment des journalistes ou des politiciens, ça ressemble à du travail perso, non ?

Normalement, on ne devrait pas attendre qu'un media contredise les affirmations de CW en utilisant le rapport de l'ONG ? Ce n'est pas à nous de faire du fact checking, si ? Maeglin95 (discuter) 25 juillet 2024 à 09:59 (CEST)

Justement, c’était mon problème à la base, d’autant plus que l’ajout de source n’avait pas de lien direct avec le sujet de la polémique. UntilTill (discuter) 26 juillet 2024 à 20:37 (CEST)

Bonjour @Panam2014, je tenais à m’excuser pour avoir approuvé la fiabilité de la source d’Euromed HRW. Après quelques recherches, cette ONG a entre autres, relayé une fausse information concernant la guerre à Gaza, son Président a célébré les attaques du 7 octobre et a relayé une thèse négationniste sur le sujet [65] . Il semblerait donc que la source ne respecte pas le principe de WP:V, je ne pense pas qu’elle ait sa place ici. UntilTill (discuter) 27 juillet 2024 à 17:00 (CEST)

@UntilTill serait-il possible de voir si le POV de CW est partagé par d'autres sources réputées ? On peut déjà en parler sur la page Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Et CW elle-même fait le lien avec la source c'est plus un TI. Un avis @M.A. Martin et @JMGuyon ? Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 17:05 (CEST)

L'ONG est citée par un rapport de l'ONU. Idem un article de Associated Press. Existe-t-il d'autres sources qui remettent en doute sa fiabilité ? Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 17:26 (CEST)

Idem The Lancet. Un avis @Apollofox, @Durifon et @Chouette bougonne ? Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 17:29 (CEST)

Un article de l’ONG UN Watch reprend les éléments évoqués par CW. UntilTill (discuter) 27 juillet 2024 à 17:49 (CEST)

Voir ceci. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 17:52 (CEST)

J’ajouterai ces éléments sur la page d’Euromed Human Rights Monitor. Étant relativement nouveau sur Wikipedia, je tenais à m’excuser par avance pour toute erreur ou intervention non-pertinente. Je me suis dit que les informations contenues dans l’article de CW était suffisamment importantes pour l’inclure dans la discussion, d’autant plus que la source d’Euromed Human Rights Monitor est la seule à reprendre cet élément, aucun autre média ne semble en parler (je peux me tromper cependant). Dernière petite chose : le fait que le rapport de l’ONG est directement contredit par CW est-il suffisamment pertinent pour en parler ou cela ne change t-il rien ? En tout cas, merci pour vos réponses et votre réactivité. UntilTill (discuter) 27 juillet 2024 à 18:58 (CEST)

@UntilTill après Al Jazeera en parle (c'est une source considérée comme fiable par Le Monde qui lui donne une pastille verte mais c'est pas une source que j'utiliserais vu son parti pris). Donc c'est pas une source unique. Donc CW est fiable, donc elle doit être utilisée sur la page de l'EMHRW. Mais pas UN Watch. D'accord pour rédiger un paragraphe, c'est ce que j'ai proposé. Pour la formulation ici, n'hésitez pas à nous proposer une formulation qui tient compte de la source CW. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 19:05 (CEST)

Caviardage passage multisourcé

 Woovee :, il serait bon que vous cessiez les caviardages de passages multisourcés qui ne vous conviennent pas. La présence de Rima Hassan aux côtés de Jean-Luc Mélenchon lors des législatives, a été abondamment commentée par les médias car comme l’écrit Le Point cette élue est « urticante pour une grande partie de la gauche », les médias analysant dans le détail quel signal LFI a voulu donner en braquant les projecteurs sur cette députée européenne. --Thontep (discuter) 25 juillet 2024 à 08:15 (CEST)

Thontep, il serait bon que vous cessiez ces édits à charge et très à droite. Ce n'est pas parce que vous sélectionnez et mettez avec délectation x sources de médias de milliardaires conservateurs et leurs indignations sélectives à géométrie variable; que cela rend une apparition scénique, un fait encyclopédique notable. @Lewisiscrazy. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 08:54 (CEST)

pour commencer  Woovee :, il serait bon que vous respectiez WP:PAP. Le chemin des RA existe également. Ensuite, vos appréciations personnelles de type « médias de milliardaires conservateurs » pour désigner des sources aussi diverses qu’ici Le Midi libre, L’Express ou Le Point fait fi de l’indépendance rédactionnelle des journalistes même si c’est un lieu commun répandu dans les milieux d’extrême gauche et parfois d’extrême droite. C’est une forme de complotisme : les riches commandent le discours des médias. Maintenant, sur le fond du sujet que vous n’avez pas abordé. La présence de Rima Hassan au soir des législatives a été largement analysée par les médias car comme le disent toutes les sources, celle-ci est jugée comme une personnalité clivante « pour une grande partie de la gauche ». Ce qui a été notamment commenté, c'est le signal que voulait envoyer la direction de LFI en présentant RH aux côtés de Jean-Luc Mélenchon. Les analyses sont présentes dans les médias cités. Donc, un peu moins de rhétorique complotiste anti « milliardaires » (comme si les choses étaient si simples) et un peu plus de discussion sur le fond éditorial. --Thontep (discuter) 25 juillet 2024 à 09:26 (CEST)

Il existe d'autres sources sur le sujet comme Sud Ouest : [66] Peut-être que le paragraphe serait plus à ranger dans la section Polémiques. Jerome misc (discuter) 25 juillet 2024 à 09:31 (CEST)

@Woove il faut vraiment que tu trouves un ton différent pour discuter avec les autres contributeur.ices... Sur la forme, le paragraphe en question est rédigé de façon très approximative ("Sa présence avec un keffief... est brandi (sic) comme un épouvantail... Sa présence ^{[Laquelle ?]} est perçue comme le keffieh de la discorde..."). Quant au fond, mon avis c'est que le fait qu'elle porte un keffieh n'est quand même pas une grande surprise. D'ailleurs elle en porte un sur la photo officielle qui illustre l'article ; on pourrait le noter dans la légende de cette photo et utiliser un lien interne vers Keffieh palestinien pour les lecteur.ices qui ne savent pas ce que c'est ou ce que ça veut dire. Mais ce qui serait vraiment bien c'est que cet article ne finisse pas comme celui de Rokhaya Diallo avec sa "liste à la Prévert de commentaires critiques" sans intérêt encyclopédique et dont l'accumulation est évidemment non neutre. [67] (je peux envoyer cet article). --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2024 à 10:56 (CEST)

 Lewisiscrazy :, je vous rejoins sur le point que ce passage pourrait être mieux rédigé, notamment les tournures journalistiques reprises de l'article de L'Express. En revanche, il me semble que vous ne voulez pas voir ce que dit le contenu de tous les articles, la question du keffieh palestinien étant ici totalement secondaire (ou tenant que le même rôle que le signifié par rapport au signifiant) : 1) Rima Hassan est perçue comme une personnalité clivante au sein du bloc de gauche 2) à quelle stratégie politique/communicationnelle correspond sa mise en avant. (ce sont les analyses journalistiques). Cdt, --Thontep (discuter) 25 juillet 2024 à 11:20 (CEST)

« ce que dit le contenu de tous les articles » : non...

Sud Ouest ne dit rien de tel et ne parle que du keffieh, de façon assez factuelle (pas d'analyse politique ni mousse de polémique).

« personnalité clivante au sein du bloc de gauche » je ne vois ça qu'en fin de l'article de l'Express (le dernier paragraphe). Ce n'est pas dans le midi libre. L'idée est surtout dans Le Point sur lequel on pourra toujours compter pour les analyses fines... Sur la « stratégie politique/communicationnelle » idem en fait, mais l'idée me paraît plus intéressante à creuser, il faudrait voir si elle est développée dans des sources moins hostensiblement opposées à LFI. --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2024 à 12:08 (CEST)

wp:Ti, mauvaise wp:synthèse, pov pushing manifeste. Et ni Libération, ni le Monde, ni l'Humanité en ont parlé, contrairement aux médias qui ont appelé à voter RN. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 17:41 (CEST)

le Point, L'Express et Midi Libre n'ont jamais appelé à voter RN.

Vous pouvez de pas être d'accord avec les autres, personne ne vous y force, mais essayez d'être un peu constructif... Maeglin95 (discuter) 25 juillet 2024 à 18:37 (CEST)

Mes édits sont constructifs, au grand désespoir de ceux qui veulent transformer cette biographie en un article à charge depuis des mois. Lewisiscrazy est en tout point d'accord avec les TI et autres édits avec mauvaise synthèse de sources que lui et moi avons relevés ces derniers temps et cette semaine. Wikipédia est régie par des règles d'édition et il serait bon de s'en rappeler. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 21:06 (CEST)

Non,  Woovee :, vos édits ne sont pas constructifs. Ils sont tout simplement caractérisés par du caviardage de passages sourcés dans des biographies de personnalités de gauche et d'extrême gauche sans aucun effort de vouloir trouver une rédaction consensuelle, ce caviardage étant de surcroît justifié par une rhétorique complotiste personnelle incessamment répétée « les médias de milliardaires, ne sont pas encyclopédiques » qui ne correspond à aucune règle d'utilisation des sources validée dans wikipédia. Si on y ajoute vos édits hypercritiques dans des articles comme celui de Rudy Reichstadt et de Conspiracy Watch et des infraction au R3R, cela fait beaucoup...

 Lewisiscrazy :, je ne vous rejoins pas quand vous écrivez qu'« il faudrait voir si elle est développée dans des sources moins hostensiblement opposées à LFI » en parlant de L'Express et du Point. Vous vous rendez compte si on utilisait le même type d'argument pour le Rassemblement national en rétoquant Libération et Street Press et en demandant une source plus favorable à ce parti ?! Mais, peu importe, la « provocation » (Midi Libre) du soir des législatives n'est qu'un moment d'une problématique qui n'est pas abordée dans l'article mais largement traitée dans la presse. Elle a deux aspects : 1) Rima Hassan est utilisée par LFI pour « placer les événements en Israël et à Gaza au centre du débat politique » [68], « mettre Gaza au cœur de la campagne, le pari de La France insoumise qui clive la gauche » (qui s'inscrit également dans le point 2 [69] 2) son aspect clivant en général et au sein du bloc des gauches : « sa personnalité est clivante », « Même à gauche, la Niortaise, fondatrice de l’Observatoire des camps de réfugiés compte peu de soutiens. La tête de liste des socialistes Raphaël Glucksmann a ainsi dénoncé des propos « révoltants » alors que le patron des communistes Fabien Roussel a estimé que la jeune femme « porte un projet […] qui n’est pas porteur d’une solution politique et de paix ». » [70], « Un choix qui menace d'enterrer définitivement toute alliance à gauche. » « A gauche, la stratégie insoumise a aggravé la fracture avec les anciens alliés de la coalition. » [71], « cette élue, urticante pour une grande partie de la gauche. »[72], la figure a « exacerbé les divisions », « il y a les interrogations légitimes d’une partie sincère du peuple de gauche » « Choqués, souvent, par [...] , ainsi que par les sorties radicales de Rima Hassan. » [73]. Bref, difficile de dire qu'il n'existe pas suffisamment de sources pour traiter encyclopédiquement ces deux aspects. Cdt, --Thontep (discuter) 26 juillet 2024 à 11:50 (CEST)

A titre informatif, Midi Libre est un journal dont les éditoriaux étaient pro-RN et anti-LFI pendant la campagne.. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 21:35 (CEST)

Vous avez peut-être une vision quelque peu manichéenne de la presse (et d'autres sujets). Jerome misc (discuter) 26 juillet 2024 à 21:46 (CEST)

La notion de neutralité ne semble pas être une notion que vous maîtrisez complètement, cf votre edit d'aujourd'hui sur Raphael Arnault. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 23:01 (CEST)

Ajouter dans "Polémiques" les menaces envers François-Xavier Bellamy

Bonjour,

J'avais apporté des modifications à la parties polémiques concernant des menaces envers François-Xavier Bellamy qui ont été retoquées une première fois au motif "Peu pertinent" et la seconde fois pour "détournement de sources". Je peux remettre ici les liens si vous voulez et j'aurais bien mis les lien vers les tweets en question mais les liens twitter ne sont pas acceptés. Ce ne sont pas les seuls articles à en parler.

Sachant que l'eurodéputé a annoncé qu'il allait porter plainte pour «menaces de mort» et «incitation à commettre un crime contre un élu», et qu'une eurodéputée Belge (Frédérique Riès) souhaite saisir la présidente du Parlement Européen, je pense que c'est un sujet pertinent.

Quand au terme "menaces", en langage courant cela s'applique parfaitement à des expressions telles que «Tremblez, ce n’est que le début», ou "Ça ne va pas durer" issus des Tweets de Rima Hassan.

[74]

[75] Aboubidou72 (discuter) 25 juillet 2024 à 15:29 (CEST)

Une annonce de potentielle plainte ça ne peut constituer un fait établit de menaces de morts. C’est un détournement de source. Peut être à développer si il y a une vraie plainte un jour, et un vrai recul sur le sujet plutôt que calomnier sur la base de rien. Chouette (discuter) 25 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

ça va pas durer, tremblez ce n'est que le début, des menaces de mort? On va attendre que ce soit repris par d'autres sources pour montrer que ce n'est pas juste un épiphénomène uniquement relayé par Le Figaro... Durifon (discuter) 25 juillet 2024 à 15:36 (CEST)

C'est de la terrifiante menace de mal dormir la nuit dont on parle ? --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2024 à 16:00 (CEST)

Au cas où; si jamais, c'est désormais relayé par d'autres médias [76] [77] [78] [79] Je sais pas si ça vaut le coup d'en parler ou pas mais ça commence à faire parler, c'est plus juste une lubie du Figaro, maintenant. Maeglin95 (discuter) 25 juillet 2024 à 18:42 (CEST)

Au vu des nouveaux articles notamment de l'article de libération (que ma modification citait). Ne serait-ce pas pertinent d'en parler quitte à reprendre son pov qui indiquait que FXB veuille porter plainte en attendant plus d'amples informations. Ou doit-on attendre l'article de Blast ... ? Ledébutantinexpérimenté (discuter) 25 juillet 2024 à 20:48 (CEST)

Ce n'est plus un dépôt "potentiel" de plainte cf le tweet de Bellamy : [80] (c'est sa réaction officielle, qui sera, ou non reprise par les médias).

Les faits : [81] / [82] Ca s'appelle des menaces, c'est Bellamy qui a rajouté dans sa plainte "menace de mort" (que j'avais laissé entre guillemets).

Une formulation factuelle serait alors quelque chose comme " elle est accusée d'avoir proféré des menaces envers l'eurodéputé Bellamy qui a porté plainte pour "menace de mort" ".

Il y a bien d'autres pages qui relatent les ennuis judiciaires sans qu'il y ait condamnation.

(J'aurais bien voulu me passer de liens twitter, mais c'est là que l'on trouve les réactions des concernés). Aboubidou72 (discuter) 25 juillet 2024 à 17:02 (CEST)

Encore une fois, Wikipédia est une encyclopédie, et on va attendre de voir si c'est effectivement un élément suffisamment important pour que ce soit mentionné dans une notice encyclopédique. On ne reprend pas chaque tweet de chaque personnalité politique... Durifon (discuter) 25 juillet 2024 à 17:05 (CEST)

Et les articles du Figaro ? Aboubidou72 (discuter) 25 juillet 2024 à 17:15 (CEST)

Les articles du figaro ne disent pas que RH a menacé de mort Bellamy Chouette (discuter) 25 juillet 2024 à 17:17 (CEST)

Et un article qui relate un événement du jour même ne permet pas de dire que c'est un élément suffisamment important pour que ça ait sa place dans une synthèse encyclopédique... A voir si on en parle encore dans ne serait-ce qu'un mois... Durifon (discuter) 25 juillet 2024 à 17:21 (CEST)

wp:Ti, mauvaise wp:synthèse, pov pushing manifeste. C'est inexact, ces tweets-là mettent l'accent sur la morale. Elle écrit en filigrane que ses opposants n'écoutent plus -selon elle- leur conscience et que le jour où ils l'écouteront à nouveau par rapport à ce sujet-là, ils auront des problèmes à trouver le sommeil. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

L'information n'est pas les tweets eux-mêmes qu'on peut interpréter comme on veut (comme vous le faites également), c'est bien qu'une plainte a été déposée. Je veux bien accepter l'argument que "c'est du jour, donc on attend", même si ce n'est pas une règle très bien appliquée par ailleurs. De plus, il y a d'autres faits dans la rubrique "Polémiques" (ou dans "Biographie") qui pourraient être considérés moins pertinents qu'un fait ayant entrainé la plainte du chef des député LR. Aboubidou72 (discuter) 25 juillet 2024 à 18:31 (CEST)

Bonsoir. Je suggèrerais que soit abordé le vrai sujet, celui du poste au sein d'une commission du Parlement, convoité par cette personne ... , poste dont l'attribution est reportée pour x et y raisons. Cordialement. Totorvdr59 (discuter) 25 juillet 2024 à 20:41 (CEST)

Par wp:wikipedia is not, et boule de cristal, on attendra que le vote a lieu car le mensonge outrancier de son opposant politique et de ses relais médiatiques, les médias de milliardaires, ne sont pas encyclopédiques pour l'instant et rien ne presse. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 20:57 (CEST)

Une biographie dans une encyclopédie doit éviter plusieurs écueils: le premier étant de transformer un article, en une succession de dépêches de presse alignées au jour le jour. Dans le cas présent, il y a présomption d'innocence et ses contempteurs ne font pas la loi. Quant à son opposant politique, pourquoi ne pas commencer à évoquer ses passe d'arme sur sa propre biographie ? Même si cela est déconseillé pour les raisons évoquées ici même. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 20:50 (CEST)

@Ledébutantinexpérimenté, vous n'avez pas de consensus et Durifon et Boolette ont retiré ces / vos édits. Nous allons attendre un certain temps afin de savoir si on en parle encore. Cette cabale est manifestement une affaire à la Crayon, un stratagème grossier visant à torpiller le vote qui aura lieu prochainement pour cette commission. Woovee (discuter) 25 juillet 2024 à 22:15 (CEST)

Non mais attendez, le fait est que le parlement européen a ouvert une enquête concernant Rima Hassan [83] et que Bellamy a porté plainte contre elle [84], ce sont des éléments factuels, vous partez dans tous les sens. Non seulement vous ne comprenez pas ce qu'est la présomption d'innocence (qui s'applique dans un tribunal, ça n'est pas un moyen de faire taire ceux qui l'accusent ou relayent l'information), mais ce n'est pas ici qu'il faut affirmer que ce sont des mensonges, ou faire un plaidoyer contre les milliardaires qui détiennent la majorité des médias.

Excusez-moi, mais là c'est juste un sketch... Maeglin95 (discuter) 26 juillet 2024 à 01:45 (CEST)

Ce sketch n'est pas considéré comme tel par plusieurs utilisateurs, qui respectent les cinq règles fondamentales de Wikipedia. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 02:41 (CEST)

Je parle de votre comportement. On est pas dans un meeting politique ici, ni au bistrot. Je suis désolé mais votre diatribe sur les milliardaires n'apportent rien à la discussion, ni vos attaques ad hominem envers les autres.

On est censé présumer de la bonne foi de nos interlocuteurs et être un minimum cordial, vous avez lu comment vous vous exprimez avec les gens qui ne sont pas d'accord ?

On est censés discuter et trouver un compromis, avec une approche pareille vous ne donnez pas pas l'impression de respecter vos interlocuteurs, donc essayez de faire attention... Maeglin95 (discuter) 26 juillet 2024 à 09:37 (CEST)

Et sinon Maeglin95, en dehors de faire des modifications non neutres à charge contre LFI et apparenté, avec des sources douteuses, pour la plupart révoquées, quelle est votre apport constructif à l'encyclopédie ? Je ne prédit pas que votre compte faille long feu. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 11:53 (CEST)

Si vous avez des choses à me reprocher, je vous invite à aller sur ma PDD plutôt que de le faire ici. je ne compte pas provoquer du flood en me défendant de ces critiques qui ne me semblent pas justifiées et qui ne me semblent pas avoir leur place ici. Maeglin95 (discuter) 26 juillet 2024 à 13:54 (CEST)

On a pas de compromis à trouver avec des personnes qui viennent clairement ici dans un objectif de dénigrement et non dans une approche encyclopédique. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 14:01 (CEST)

Je sais bien, c'est exactement ce que j'ai dis à @Woovee Maeglin95 (discuter) 26 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je propose de repartir sur de bonne bases en mentionnant cette affaire de cette manière, dans la section dédiée à son activité au parlement européen:

« En juillet 2024 au parlement européen, le groupe politique de Rima Hassan, The Left, la propose comme vice-présidente de la commission des droits de l’homme. Le lendemain, son opposant politique François-Xavier Bellamy fait jouer de ses relations pour bloquer son élection à ce poste en l'accusant d'antisémitisme. Elle publie en réaction plusieurs messages sur Twitter « Pour le moment, François-Xavier Bellamy et ses petits copains, proches du régime génocidaire israélien, dorment bien la nuit. Ça ne va pas durer. », ou encore « La lâcheté qui vous anime ici est la même que celle qui est dans votre regard vide et fuyant quand je vous croise dans les couloirs du Parlement européen. Tremblez. Ce n’est que le début. ». À la suite de ces messages Bellamy porte plainte pour « menace et incitation à commettre un crime ou un délit contre un élu », estimant qu'elle l'a « désigné nommément à la vindicte des milieux islamistes ». Rima Hassan porte plainte en réponse pour diffamation publique et dénonciation calomnieuse. La présidente du Parlement européen, Roberta Metsola, ouvre une enquête après la plainte de Bellamy, suspectant Rima Hassan d’avoir enfreint le code de conduite de l’institution. »

Pour avis. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 14:38 (CEST)

D'accord pour cette synthèse, à mentionner également dans la page de F-X Bellamy. Durifon (discuter) 26 juillet 2024 à 14:43 (CEST)

Cela me semble correct. Aboubidou72 (discuter) 26 juillet 2024 à 14:46 (CEST)

J'avais oublié de mentionner l'enquête ouverte sur le code de conduite par la présidente du parlement, je l'ai rajouté à la fin du paragraphe. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 14:58 (CEST)

@Lewisiscrazy @Totorvdr59 @Woovee pour avis histoire de débloquer la page. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 16:28 (CEST)

ça me va vu que ce compromis convient à tout le monde. Personnellement, cette histoire vu qu'elle est évolutive, montre qu'il n'y a pas urgence. Sur la forme, l'apparition de CAOU pose problème, d'autant quand ils agissent sur plusieurs pages. Panam (discuter) 26 juillet 2024 à 16:31 (CEST)

"CAOU" ? meaning ?

Non à cette formulation avec verbatims de tweets et ce narratif de FXB, wp:proportion et WP:PROP. Rien ne presse. @Durifon Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

@Woovee ça n'est pas le narratif de FXB, j'ai veillé à respecter la chronologie et à rapporter les éléments en proportion. Merci de supposer ma bonne foi. Je ne suis pas moi même un WP:CAOU. Et l’événement est notable, ce sont tout de même des événements qui se passent au parlement européen. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 16:47 (CEST)

Les verbatims de tweets ne sont pas des ajouts encyclopédiques: une reformulation expliquant que FXB

considérant que RH a proféré des menaces à son encontre dans un échange sur les réseaux sociaux a conduit à une plainte envers cette dernière. Expliquer ensuite que RH réfute ces allégations, et dépose deux plaintes à son tour envers FXB. Cela doit être succinct, deux phrases tout au plus. @Chouette bougonne le narratif de FXB est celui qui transparait dans certaines sources à charge. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 17:16 (CEST)

Si on est plus succint, et qu'on ne donne pas le verbatim, on rentre justement dans le narratif de FXB car on ne contextualise pas les messages qu'il considère menaçants. Il est évident que ses accusations sont bidons et teintées de racisme mais en attendant d'avoir des sources pour le contextualiser, on ne peut pas faire mieux à mon avis. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 17:20 (CEST)

"Teintées de racisme" ? Une source ? Ce n'est pas le bistro. Æpherys (discuter) 27 juillet 2024 à 13:41 (CEST)

Merci d’arrêter de me harceler @Æpherys, il y a des millions d’articles sur cette encyclopédie. Lâchez moi la grappe. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 13:43 (CEST)

Aucun harcèlement. Vous suivez les articles d'actualités, j'ai tout autant ce droit. Je ne vois pas au nom de quoi je devrais éviter de participer à certains articles juste car vous y participez. --Æpherys (discuter) 27 juillet 2024 à 13:58 (CEST)

Dans ce cas participez réellement au lieu de troller systématiquement en réaction à mes messages. Aucune contribution constructive jusqu’ici, bravo. Pour le racisme, ça n’est pas sourcé en effet, mais le message ne vous était pas adressé. Pour le reste, si vous n’avez pas compris le fond de l’histoire, ça n’est pas mon problème. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 14:00 (CEST)

Ok. Sauf que tout n'est pas polémique : la candidature au poste de la commission est un élément de carrière normal au Parlement. Seule la suite fait polémique. Totorvdr59 (discuter) 26 juillet 2024 à 17:05 (CEST)

C'est pour ça que je propose de mettre tout ça dans la partie du parlement européen. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 17:08 (CEST)

En effet, ceci l'est si The Left n'a pas eu une vice-présidence. Après, il y a "le Wiki n'est pas": une encyclopédie ne rapporte pas en principe des évènements manqués ou ce qui n'a pas eu lieu. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 17:34 (CEST)

La proposition en elle même a bien eu lieue, tout comme l'intrigue qui s'en suit. J'ai essayé de restituer ces événements notables au mieux. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 17:59 (CEST)

merci pour la proposition, OK pour cette version, avec une préférence quand même pour ne pas céder au buzz et pour ne rien ajouter à l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2024 à 19:45 (CEST)

@Chouette bougonne Pour être précis, c'est la sous-commission des droits de l'homme (c'est important d'être précis) et c'est pas "la" vice présidence mais une des vice-présidences (dont on ne sait d'ailleurs pas si c'était la 3ème ou la 4ème dont RH était candidate) Ledébutantinexpérimenté (discuter) 26 juillet 2024 à 19:26 (CEST)

Par WP:PROP, le fait de mentionner qu'une enquête est en cours au parlement européen n'est pas pertinent pour l'instant car une seule source avance cela pour l'instant. Gardons un point de vue distancié, si sanction il y a, là oui cela sera envisageable. @Lewisiscrazy.

« en l'accusant d'antisémitisme », c'est du wp:TI, il faut relire les sources choisies, ou alors mettre des « » autour du mot antisémitisme, je n'a pas lu les tribunes de FXB.

@Chouette bougonne l'élection pour la vice-présidence qui concerne RH est reportée en septembre. Par conséquent, ne faudrait-il pas changer la présentation en ajoutant « Selon FXB ». [85] ce narratif que FXB impose, ne doit pas être celui repris par l'encyclopédie. Woovee (discuter) 27 juillet 2024 à 04:39 (CEST)

Il l'accuse bien d'antisémitisme, ça n'est pas du travail inédit. C'est présent dans la source lemonde. Il n'y a pas qu'une source qui évoque l'enquête au parlement. Donc ça suffit un peu la méthode hypercritique et l'invocation de règles pour détourner leur usage. Je ne prends plus en compte votre avis. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

Tout le monde est d'accord sur la version. On peut donc débloquer la page. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 13:40 (CEST)

 SleaY et Laurent Jerry : on a un consensus. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 13:52 (CEST)

J'ai débloqué. Bonnes éditions. --Laurent Jerry (discuter) 27 juillet 2024 à 14:12 (CEST)

A mettre dans a) la section "Parcours politique" ou dans b) la section "Polémiques" ?

• a) Dans la section "Polémiques", car factuellement, pas de sanction effective. Woovee (discuter) 27 juillet 2024 à 15:54 (CEST)

  Quel intérêt de séparer alors que les événements sont liés ? Ça ne mérite pas d’apparaître dans une section à part, car ça à tout à voir avec le reste. Je ne trouve pas pertinent de séparer. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

Question sur la source Euro-Mediterranean Human Rights Monitor

Petite question, parce que je ne suis pas encore aguerri aux règles de Wikipédia, mais apporter soi-même une source qui ne donne pas les mêmes affirmations de Conspiracy Watch sans pour autant chercher à la contredire (puisque la source ne parle ni de Rima Hassan, ni de CW), ce n'est pas faire du TI ?

On ne devrait pas, dans ce cas, attendre qu'un journal utilise la source d'Euro-Mediterranean Human Rights Monitor pour défendre Hassan et reprocher à CW de s'être trompé ? Maeglin95 (discuter) 27 juillet 2024 à 03:39 (CEST)

Utiliser la source pour contredire CW est un WP:TI. Mais la source est en complément des propos de RH qui elle même réagit à l'information. Le point commun entre les deux sources n'est ni CW ni RH mais l'affirmation. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 03:44 (CEST)

D'accord, je comprends mieux.

Merci pour votre réponse. Maeglin95 (discuter) 27 juillet 2024 à 10:30 (CEST)

@Maeglin95 CW fait le lien. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 17:06 (CEST)

Le site web français fondé par Rudy Reichstadt

Cette précision me semble non seulement pas utile mais surtout un POV. On ne précise pas cela pour Libé, Le Figaro, Le Monde. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 21:04 (CEST)

Il est vrai que peu de monde ont vu des unes, logos et la typographie des titres, Liberation, le monde, le Figaro dans des points de vente de journaux dans sa vie. Alors qu'un site web FR avec un nom anglais, qui fait très peu de hits par mois sur wiki, là la notoriété est tout autre voire elle est la même que Le Parisien peut-être. Ces journaux sont des institutions éminemment connues et reconnues du public certaines sont centenaires alors que le site CW lui n'est connu que par très très peu de personnes. Woovee (discuter) 27 juillet 2024 à 22:06 (CEST)

Présentation succincte du site web FR Conspiracy Watch dans l'article

Ce site n'étant pas anglosaxon, il n'est donc pas non plus international contrairement à ce que l'anglicisme de son nom suggère, une présentation succincte disant que c'est un site web français est un minimum. Le site a été fonde par quelqu'un de connu sur les plateaux télé (RMC, FranceInfo,Bfm, Feance Inter, etc); une présentation comme celle proposée, qui présente juste ce qui est écrit dans le RI de l'article sur ce site web, est pertinente. Woovee (discuter) 27 juillet 2024 à 21:09 (CEST)

Ce n'est pas pertinent. On ne fait cela pour aucune source. Par ailleurs, c'est connu que c'est français. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 21:10 (CEST)

C'est inexact, il y a présentation systématique, rien que déjà sur l'article du fondateur de ce site par exemple Rudy Reichstadt.

Exemples de présentation similaire et d'argumentation similaire relevée dans l'historique;

• « Ce membre de phrase reflète le contenu de l'article WP consacré au mouvement » [86].
• « c'est littéralement le RI de l'article Printemps Républicain. Un minimum d'explication n'est pas de trop

»[87]

Lorsque l'on met un nom propre ou celui d'une entité dans un article, on ajoute un plus à côté, il en est de même ici. CW est le site d'un seul homme connu, qui évolue dans une galaxie politique particulière. Un minimum de presentation n'est pas supetflue. Ce n'est pas parce que vous, vous-même, connaissez quelque chose sur un site que tous les lecteurs-rices citoyens-nes francophones le savent aussi. Un peu d'humilité. Woovee (discuter) 27 juillet 2024 à 21:44 (CEST) .

Il n'y a pas de présentation systématique. Je maintiens que l'ajout est superflu. Ce qui a été décidé sur la page de RR n'est pas comparable à ce qu'on doit faire. Panam (discuter) 27 juillet 2024 à 22:12 (CEST)

Double standard à géométrie variable, ceci n'est pas ce que l'on attend à la lecture d'une encyclopédie. Ce retrait est un pov pushing manifeste. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 00:45 (CEST)

• Voici le passage dont nous parlons: *« Conspiracy Watch, le site web français fondé par Rudy Reichstadt, relève que ... » en reference à cet édit [88]. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 01:10 (CEST)

  L'ajout de ce passage pose autant problème que la suppression du passage sur la page de RR. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 01:15 (CEST)

  Ces réflexions sur ces edits sont problematiques car cela entache la notion de wp:neutralité. Laissons les autres utilisateurs s'exprimer maintenant. Ce traçage sur mes édits devient préoccupant. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 01:59 (CEST)

  Votre ajout contrevient à WP:NPOV et relève de WP:POINT vu qu'il a été inspiré par l'annulation de votre suppression sur la page RR (analogie avec les exemples donnés). J'interviens sur la PDD depuis des jours et vous le savez bien. WP:FOI + WP:ENV, merci. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 02:13 (CEST)

  Laissons les autres s'exprimer. Les opinions, vos choix éditoriaux, se suffisent à eux même. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 02:43 (CEST)

Même avis que Panam, ces détails d'un autre article sont superflus et n'apportent rien à celui de Rima Hassan. Boolette (discuter) 28 juillet 2024 à 06:49 (CEST)

Qu'est-ce qu'il y a de superflu dans une information succincte intéressante ? Il s'agit juste de préciser une information que le lecteur n'a pas, afin de lui donner un élément de réflexion pour son libre arbitre. Ce site Fr est qui plus est éminemment politique, et son fondateur cotoie des polémistes anti LFI comme C.Fourest. Toute critique de la politique d'Israel est considérée comme antisioniste par son fondateur et ce site évolue aussi sur cette voie-là.

Cette information qui n'évoque pas cela, s'intègre bien dans la phrase; elle n'est pas superflue mais constitue au contraire un enrichissement en donnant un élément de réflexion supplémentaire. Panam évoquait; on ne présente pas Libération comme si la notoriété (et la longévité) de Libération était à mettre sur le même plan que celle de ce site web. Panam précise, c'est connu que c"est français! Qui connait cela à part quelques initiés des médias et de Wikipedia. Ce n'est pas un argument sérieux et solide. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 08:36 (CEST)

C'est exactement l'intérêt des liens internes, ne pas être obligé de recopier les détails d'un autre article. Boolette (discuter) 28 juillet 2024 à 09:05 (CEST)

Certainement pas, il nous est demandé ou conseillé de ne pas mettre trop d'éléments venant d'autres articles mais on ne nous demande nullement de ne jamais rien mettre du tout. @Lebrouillard. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 09:24 (CEST)

Ce n'est ni une demande ni un conseil, un peu de bon sens devrait suffire, serait-il utile de préciser à propos d'Euro-Mediterranean Human Rights Monitor que c'est une organisation présidée par Richard Falk depuis 1967 ? (un autre exemple de lien interne figurant dans la même section et paragraphe de l'article concernant Rima Hassan). Boolette (discuter) 28 juillet 2024 à 10:56 (CEST)

CW est un site FR dirigé et conçu par un homme médiatique français dont la teneur des interventions est anti LFI et son site n'est en aucun cas un site anglais. Mentionner l'origine de ce titre dont le nom induit une légitimité internationale qu'il n'a pas, relève en effet du bon sens. Ce site est basiquement l'opération d'un seul homme. Cette info par ailleurs vient d'un tweet et aucun média de centre gauche ne l'a reprise. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 16:30 (CEST)

C'est un site de référence, repris par la presse. Affirmer que son nom fait anglais est un WP:TI de la même manière qu'exiger qu'on doive préciser la nationalité de Johnny Hallyday. Par ailleurs, que le site soit français, anglais ou américain ne change rien. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 17:14 (CEST)

Cet exemple n'est pas pertinent, ici il s'agit d"une entité gérée par un homme médiatique, et son organisation reçoit d'importants subsides d'un gouvernement qui combat le positionnement politique de RH et LFI. Cela concerne le champ de la politique, nullement le domaine culturel Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 18:20 (CEST)

Tout ça il faut le sourcer. Je vous invite à apporter des sources. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 18:21 (CEST)

Ce n'est pas nécessaire ici, tout est mentionné dans l'article de Wikipedia

Conspiracy Watch. Ce site web est indissociable de son fondateur Rudy R. : c'est mentionné quand il intervient dans les médias. Ce site web est intrinsèquement français. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 19:03 (CEST)

C'est mentionné comme pour tout rédacteur en chef d'un journal. Mais l'inverse n'est pas vrai. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 19:08 (CEST)

Conspiracy Watch n'est pas un journal avec une rédaction, des journalistes et un redacteur en chef.

Conspiracy Watch est son site web, il est la création de RR qui est le seul à intervenir, il gère son contenu, et il a une historienne avec lui qui effectue des travaux sporadiquement. Woovee (discuter) 28 juillet 2024 à 23:49 (CEST)

Visiblement il y a une équipe [89] et une version en anglais [90] Jerome misc (discuter) 29 juillet 2024 à 21:35 (CEST)

Polémique concernant sa présence à une manifestation en Jordanie

Bonjour à tous,

Impossible de rajouter des éléments sur la page de Rima Hassan à cause de la précédente guerre d'édition.

N'hésitez pas à rajouter quelques phrases à ce sujet, plusieurs médias en ont parlé récemment, et elle-même s'est exprimée à ce sujet. [91] [92] [93] [94]

Bien à vous, Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 07:51 (CEST)

Une info polémique lancée par Le Point, qu'elle dément. Pas d'intérêt encyclopédique de mon point de vue. --Lewisiscrazy (discuter) 21 août 2024 à 07:56 (CEST)

Il est assez courant qu'une information soit lancée par un média, et il est tout aussi courant qu'une personnalité, surtout politique, démente les accusations qui pesent sur elle.

En général, quand une polémique est relayée par divers sources qui sont toutes considérées comme suffisamment fiables pour servir de source par Wikipedia, ça merite une mention, non ? Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 10:19 (CEST)

Elle répond à une polémique montée de toute pièce par certains médias. La polémique elle même n'est pas encyclopédique. Chouette (discuter) 21 août 2024 à 10:22 (CEST)

C'est pas un POV, ça ?

Les controverses concernant une personnalité n'ont pas lieu d'être lorsqu'elles sont révélés par des médias qui sont réputé assez fiables pour servir de source ?

Parce que si c'est le cas, il y a beaucoup de polémiques concernant de nombreuses personnalité publiques qui devraient être supprimés... Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 13:03 (CEST)

Je suis bien d'accord avec cette dernière phrase. --Lewisiscrazy (discuter) 21 août 2024 à 13:22 (CEST)

idem Chouette (discuter) 21 août 2024 à 13:58 (CEST)

Il s'agit d'une information qui a toute sa place dans la rubrique "polémique" , ou alors, autant supprimer cette section. 103.154.144.2 (discuter) 21 août 2024 à 14:26 (CEST)

Et celles de toutes les personnalités.

Ce qui les arrangerait certainement, j'ai souvenir de personnalité politiques qui ont tenté de le faire avec leur propre page (même si je n'ai plus leurs noms en tête). Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 16:11 (CEST)

Le problème, c'est qu'à moins d'aller supprimer toutes les parties "polémiques" de toutes les personnalités connues, ce n'est pas comme ça que ça marche sur la plupart des autres pages...

Et je ne pense pas que les règles de Wikipédia changent selon les pages, au bon vouloir des contributeurs. Je ne pense pas qu'on peut supprimer les polémiques concernant quelqu'un au seul prétexte que certains ne veulent pas que ça apparaisse. Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 16:14 (CEST)

@Maeglin95, votre seule contribution à Wikipédia, c'est uniquement d'introduire des polémiques bidons sur des articles liés à LFI ? Chouette (discuter) 21 août 2024 à 16:18 (CEST)

Non. Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 17:41 (CEST)

En l'espèce il s'agit d'une simple attaque personnelle de votre part qui n'a pas lieu d'être dans les fils de discussion. 110.136.216.42 (discuter) 22 août 2024 à 00:24 (CEST)

Pas d'accord. Je trouve les remarques de Maeglin95 très pertinentes. 193.56.242.116 (discuter) 23 août 2024 à 20:26 (CEST)

Cet article décrit comment les biographies des militants antiracistes sur wikipédia se retrouvent noyées sous les pseudo-informations sur des prétendues polémiques. --Lewisiscrazy (discuter) 21 août 2024 à 16:23 (CEST)

D'accord, mais est-ce à des contributeurs de Wikipédia de déterminer si la presse a raison de parler des polémiques concernant des personnalités politiques ou non ?

Ce n'est pas parce que des militants politiques cherchent à noyer les pages Wikipédia des personnalités qu'ils n'aiment pas avec des informations controversées qu'on doit faire l'inverse et n'en laisser passer aucune. Maeglin95 (discuter) 21 août 2024 à 17:50 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy

vous savez certainement que la présence d'un article sur Cairn n'en fait pas parole d'évangile. Sans m'étendre sur la Revue du Crieur, je me contente de remarquer que l'autrice, Sihame Assbague, a sa propre page wikipedia, et qu'elle est de la mouvance dure de "l'antiracisme intersectionnel", proche de Guenif et de Boutedja.

Sa perception des polémiques n'a pas plus de valeur encyclopédique que celle du Point ou du Figaro 182.2.136.3 (discuter) 22 août 2024 à 06:15 (CEST)

Article ultra-orienté écrit par une personne se réclamant de "l'anti-racisme politique" (source Wikipedia), qui n'a rien d'une référence objective, mais est une pseudo-recherche destinée uniquement à soutenir un propos politicien.

Peut-être que les militants anti-racistes s'illustrent par de nombreux actes ou prises de position polémiques ... ? 2001:861:3381:2A0:44C3:552D:AF98:EF7A (discuter) 25 août 2024 à 11:07 (CEST)

Totalement d'accord avec Maeglin95. Ca me semble logique et juste/ Albatord (discuter) 21 août 2024 à 21:28 (CEST)

@Maeglin95 Véridique ça Ledébutantinexpérimenté (discuter) 22 août 2024 à 13:23 (CEST)

Cette information est pertinente comme les autres polémique vu qu'elle a été reprise par plusieurs médias notoires. Voir cette contre enquête de France-Info qu'on pourra rajouter en source: On vous explique la (nouvelle) polémique qui vise Rima Hassan, accusée d'avoir soutenu le Hamas lors d'un rassemblement en Jordanie. Apollofox (discuter) 22 août 2024 à 00:39 (CEST)

L'information est pertinente, oui. Laquelle ? Sur le sujet de cette section, c'est une polémique médiatique de faible importance parmi d'autres. Il faudrait la recontextualiser et synthétiser. Chouette (discuter) 22 août 2024 à 01:12 (CEST)

Vu que la notoriété d'une info se démontre dans la durée on peut aussi attendre de voir ce qu'il en restera dans qqs semaines (probablement rien). En tout cas rien ne presse. --Lewisiscrazy (discuter) 22 août 2024 à 09:25 (CEST)

Bonjour,

Sur le fond je rappelle que Wikipedia n'est pas une revue de presse et que l'encyclopédisme ce n'est pas de rajouter toutes les informations évènementielles parues dans la presse, même quanc le médias rentre sans problème dans la catégorie des sources secondaires de qualité. Et que Wikipedia n'est pas wikinews. Je rappel aussi que WP:BPV n'est pas en option et doit appeler à encore plus de prudence, notamment sur les sections "polémiques".

Sur la forme le courageux wikipedien sous proxys ouverts indonésiens gagnerait à avoir l'honnêteté d'utiliser son compte. Le chat perché (discuter) 22 août 2024 à 11:01 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, l'utilisation d'internet est proscrit depuis l'Indonésie ? Le fait d'utiliser une IP - hors VPN en l'espèce -est en tout cas autorisé jusqu'à présent. Et je vous invite en toute bienveillance à ne pas trop préjuger des motifs de vos interlocuteurs: se concentrer sur l'aspect écyclopédique ou non de cette page devrait suffire à la peine de chacun. 103.137.210.82 (discuter) 22 août 2024 à 11:15 (CEST)

Bonjour, en l'occurence vos IP indonésiennes sont des VPN (un "proxy ouvert" est une forme de VPN). Etrangement maintenant vous êtes sur un proxy/VPN singapourien. Il est très évident que vous n'êtes dans aucun de ces deux pays (ce qui n'aurait aucune importance évidemment). Quand on voit un wikipedien se cacher derière des VPN/Proxy sur des pages très sensibles comme celle là, ça interroge furieusement. Le chat perché (discuter) 22 août 2024 à 11:27 (CEST)

Voyez vous, il y a des explications très simples à être dans la même journée tantôt en Indonésie, tantôt à Singapour. Si vous ne l'avez vu, je vous conseille L'armée des douze singes.

Pour le reste, vous êtes vérificateur d'adresse, cela devrait à minima vous inciter à la discrétion et à la modération dans vos déduction: non pour vous, mais pour l'institution qui vous a délégué cette mission.

Encore une fois, la qualité encyclopédique de cette page devrait tous nous intéresser, quelle que soiét nos adresses IP et/ou comptes supposés. Ici on parle d'une polémique qui a ou non un intérêt encyclopédique. Compte tenu de la page en question - celle d'une personnalité politique- et de la nature de la polémique en question - assez politique pour avoir une incidence au Parlement Européen- je pense que ce sujet doit être abordé sur cette page. 103.132.136.119 (discuter) 22 août 2024 à 11:40 (CEST)

Rien à voir avec le rôle de CU, ces informations de localisation sont publiquement disponnibles et accessibles à tous. Si les IP que vous avez utilisées sur cette page n'avaient pas été des VPN/Proxy je n'aurais fait aucune remarque. C'est à dire si vous aviez utilisé des IP légitimes. Mais en l'occurence il y a une règle édictée par la WMF : "no open proxy". Le chat perché (discuter) 22 août 2024 à 11:44 (CEST)

C'est bien involontairement que je les aient utilisés.

Il semble que vous n'ayez pas compris ma remarque sur votre fonction: je ne prétends nullement que vous avez induement utilisé vos outils: je dis que votre fonction devrait vous inciter à la prudence et à la modération dans les suppositions hâtives que vous faites quant aux motifs d'autrui, et celà d'une manière générale. Et je vous en ai donné la raison: non pour vous mais pour la seule institution que vous représentez.

J'espère avoir été parfaitement clair, mais puis continuer cette conversation, qui n'est plus en lien avec cette page sur votre PP. 103.132.136.119 (discuter) 22 août 2024 à 12:39 (CEST)

Je viens d'ouvrir une rcu car ça sent le retour de marvoir ou baldurar! 90.90.222.28 (discuter) 23 août 2024 à 12:34 (CEST)

@Lewisiscrazy, on peut dire que vous avez eu le nez fin:

https://www.lepoint.fr/politique/exclusif-plus-de-50-deputes-demandent-la-levee-de-l-immunite-parlementaire-de-rima-hassan-22-08-2024-2568435_20.php?utm_content=Community%20Management&utm_source=Twitter&utm_campaign=Page%20LePoint&utm_medium=Social 103.137.210.82 (discuter) 22 août 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour, je constate que cette information est reprise dans le dernier numéro de Franc-tireur (numéro 145, publié hier) qui s'ajoute à la longue liste de médias l'ayant déjà relayée. Je suis donc tout à fait d'accord avec @Maeglin95 Princepouf (discuter) 22 août 2024 à 21:07 (CEST)

Il y a Le Monde [95] et TV5 Monde [96] également. On est quand même très loin d'un simple média qui s'acharne contre quelqu'un. Si l'information était monté de toute pièce et n'avait aucun intérêt, je ne pense pas qu'autant de médias aux couleurs politiques différentes en parleraient... Maeglin95 (discuter) 22 août 2024 à 21:20 (CEST)

La multiplicité et la variété des sources apportent de la crédibilité, et le dépôt d'une plainte justifie l'importance réelle et actuelle de l'événement. Tout le monde a envie de savoir ce qu'il en est.

Il sera toujours possible d'actualiser les infos au fur et à mesure. Mais ne rien dire et attendre.... c'est pas un peu bizarre? .... ça donne trop de grain à moudre... on a l'impression que c'est du camouflage, c'est dommage.

Donc, tout à fait d'accord avec @Maeglin95 Taybele (discuter) 23 août 2024 à 17:12 (CEST)

Oui, je le suis.

Ce n'est pas comme si la page Wikipédia reprenait toutes les polémiques concernant Rima Hassan. A chaque fois qu'elle tweet quelque chose qui fait polémique, les médias de Vincent Bolloré sont à l'affut mais ça ne dépasse pas ce cercle. Là, les médias de toutes opinions politiques en parlent, et des députés veulent lever son immunité parlementaire, ce qui n'arrive pas à chacune des polémiques la concernant. Maeglin95 (discuter) 23 août 2024 à 17:23 (CEST)

Il y a cette source sur une autre polémique. Panam (discuter) 23 août 2024 à 17:29 (CEST)

D'ailleurs, de la même manière, maintenant qu'elle déclare de ne pas considérer l'Attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023 comme du terrorisme, il faudrait peut-être en parler... Pas forcément pas la section "polémiques", mais au moins dans la sous-section "Conflit israélo-palestinien" de la section "Prises de position"... [97] [98] [99] Maeglin95 (discuter) 23 août 2024 à 17:29 (CEST)

@Maeglin95 C'est plus compliqué car elle dit que l'attaque d'octobre 2023 n'est pas considérée par l'ONU comme terroriste, sans réfuter clairement la qualification, mais il est nécessaire d'en parler car pareil, cette polémique est reprise par des médias autres que Bolloré et même de gauche comme Libé [100]. je rajouterai que les sections controverses des personnalités de droite posent moins question... Ledébutantinexpérimenté (discuter) 23 août 2024 à 18:25 (CEST)

Certes. J'ai interprété son propos comme étant un argument pour réfuter le caractère terroriste des attaques du 7 octobre, mais ce n'est pas dit explicitement.

Pour les personnalités de droite, je serais charitable et supposerais que les personnes qui contestent le rajout d'informations polémiques sur Rima Hassan n'écrivent pas sur les personnalités en question (je n'ai pas cherché, je ne leur ferais donc pas de procès d'intention). Par contre, toutes les pages wikipédia doivent fonctionner avec les mêmes règles. Si des personnalités politiques tiennent des propos polémiques qui sont commentés par des médias qui n'ont pas pour habitude de se contenter de déterrer le moindre mots des personnalités qu'ils n'apprécient pas, et que leur propre camp politique est obligé de s'exprimer à ce sujet, ça me semble suffisamment important pour y faire mention.

Qu'on n'utilise pas le JDD ou Europe 1 comme sources pour parler des polémiques concernant Rima Hassan, ça me semble logique. Libération, Le Monde ou le Huffington Post, en revanche, on peut difficilement leur reprocher d'être des médias d'extrême-droite qui s'acharnent sur elle. Maeglin95 (discuter) 23 août 2024 à 21:33 (CEST)

L'information a été rajouté à l'article. Chouette (discuter) 23 août 2024 à 21:45 (CEST)

@Chouette bougonne Merci pour cette ajout. Ledébutantinexpérimenté (discuter) 23 août 2024 à 22:53 (CEST)

Merci à vous. Maeglin95 (discuter) 23 août 2024 à 23:58 (CEST)

Défense WP:PIKACHU non recevable. Woovee (discuter) 24 août 2024 à 23:12 (CEST)

Comme cela a été relevé par @Lewisiscrazy, ceci n'est pas encyclopédique car la situation n'a pas été statuée par les instances du parlement européen. Si elle était démise de ses fonctions, cela aurait toute sa place dans l'article. Par ailleurs les journalistes locaux travaillant avec les rédactions européennes, ont confirmé que des rassemblements de soutien pour les populations civiles de la bande à Gaza et Cisjordanie se tenaient tous les vendredis dans les rues.Woovee (discuter) 24 août 2024 à 23:01 (CEST)

Les pages wikipedia sont très largement utilisées par les internautes en général, et même la presse (combien de journalistes s'y réfèrent pour débroussailler un sujet ...?) ; si bien qu'il est de mauvaise foi, lorsque des événements politiques importants se produisent, de prétendre que Wikipedia n'est pas une revue de presse ... si la page est en édition protégée ! Cela revient à appliquer un droit de censure (au moins de l'immédiateté) et permet d'orienter subtilement la page en "omettant" une actualité trop brûlante (ou trop encombrante).

De deux choses l'une : soit wikipedia impose un "recul" substantiel (combien, 10 ans  ? 20 ans ? la publication en manuel d'histoire ?), soit l'édition est libre et la pratique de relayer eds éléments actuels mais qui font sens est acceptée. Dans ce second cas, la contrepartie à la "semi-protection" de pages qui font l'actualité est de les compléter de manière rapide et objective, avec les éléments d'actualité 2001:861:3381:2A0:44C3:552D:AF98:EF7A (discuter) 25 août 2024 à 11:13 (CEST)

RI Wikipedia : Sur les articles, la durée de maintien de ce niveau de protection (semi-protection étendue) doit être la plus courte possible, tout en prenant en compte l'historique des protections déjà effectuées. C'est notamment le cas des articles soumis à un surcroît de modifications parce qu'ils sont sous les feux de l'actualité. Dans ce cas, un retour à la normale doit être anticipé. 2001:861:3381:2A0:44C3:552D:AF98:EF7A (discuter) 25 août 2024 à 11:16 (CEST)

Merci de lire ceci attentivement: wp:foi. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 17:50 (CEST)

Quid de la plainte de 50 députés ?

Il faut rajouter la plainte de 50 députés pour être complet 2A01:CB14:11E4:F200:6DB5:4C35:E799:43AF (discuter) 23 août 2024 à 07:32 (CEST)

L'information a été ajoutée à l'article Chouette (discuter) 23 août 2024 à 21:45 (CEST)

Ceci n'est pas encyclopédique, cela le sera si ses opposants ont gain de cause. Woovee (discuter) 24 août 2024 à 22:48 (CEST)

Il faut que le paragraphe soit plus court, à proportion de l'importance très relative du fait, mais les sources de qualité nombreuses sont là et il me semble que c'est le critère pertinent. Reneza (discuter) 24 août 2024 à 23:08 (CEST)

Une encyclopédie n'est pas une agence de presse au jour le jour. Par ailleurs tous ces médias de milliardaires et ceux qui sont inféodés au pouvoir, ostracisent la formation politique de cette députée et font campagne pour que son parti ait aucun poste ministériel lors du prochain gouvernement. Si elle est sanctionnée et évincée du parlement européen, là il y aura matière à enrichir l'article: cela sera décidé rapidement à Bruxelles. Woovee (discuter) 24 août 2024 à 23:21 (CEST)

Vous pouvez cesser cette diatribe contre "tous ces médias de milliardaires et ceux qui sont inféodés au pouvoir", ça n'a juste aucun sens ?

Croire que Libération, le Monde et le Figaro ont la même ligne politique et qu'appartenir à un milliardaire rend toutes les informations caduc, c'est juste un discours conspirationniste qui n'apporte rien.

Vous utilisez jamais "tous ces médias de milliardaires et ceux qui sont inféodés au pouvoir" comme source, peut-être ? Maeglin95 (discuter) 25 août 2024 à 01:12 (CEST)

Promouvoir médiatiquement le Néolibéralisme et l'impérialisme et le colonialisme ne relève pas du "conspirationnisme", trêve de digression. Quant au sujet du jour, j'ai bien expliqué dans la section juste au-dessus de celle-ci comme d'autres avant moi, que [ n'en déplaisent à ceux et celles qui ciblent les articles relatés LFI avec des polémiques stériles, comme l'a aussi relevé @Chouette bougonne ], tant qu'une sanction n'a pas été actée par le parlement européen, cela est non-encyclopédique Woovee (discuter) 25 août 2024 à 02:10 (CEST)

@Woovee la démarche de 50 députés est notable qu'elles que soient les conséquences ou le bien fondé des accusations. Chouette (discuter) 25 août 2024 à 03:20 (CEST)

Vous pouvez citer le passage du règlement wikipedia qui vous permet d'affirmer ça ?

(Je passe outre le procès d'intention envers d'autres contributeurs et l'affirmation selon laquelle Libération ferait la promotion du néolibéralisme, de l'impérialisme et du colonialisme... sinon on va jamais en finir). Maeglin95 (discuter) 25 août 2024 à 09:29 (CEST)

Déjà stop sur cette idée que "tous" les médias de milliardaires et ceux inféodés au pouvoir essayeraient d'ostraciser LFI, avec des polémiques stériles, cela relève, il me semble, de WP:Vérité.

Je vais citer la page Wikipedia:Ce que Wikipédia n'est pas section "Un journal d'information" (WP:NOTNEWS) : "Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. [...] Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations à jour ou à actualiser les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité importante s'il fait l'objet d'une couverture significative et d'une analyse par des sources secondaires fiables. " Il faut donc certes ne pas se presser mais rien ne dit que, si les faits sont vérifiables et véridiques (je l'accorde source à débattre), il faut les omettre car "Wikipédia n'est pas une revue de presse". Je trouve que la notoriété est plus que suffisante pour attester et intégrer l'information (le signalement des 51 députés) au vu du nombre de médias qui relatent cette information (qui sont de gauche comme de droite et parfois des médias de références et nombreux, et de loin, non-Bolloré) : Libé (dernier paragraphe) , Le monde, Le huffpost, Le figaro, Ouest France et j'en oublie. Je crois qu'en vertu de la page citée et de l'abondance de sources secondaires, l'information est admissible avec une rédaction neutre toutefois. Ledébutantinexpérimenté (discuter) 25 août 2024 à 14:25 (CEST)

WP:NOTNEWS permet justement de donner un cadre et d'inviter vivement les contributeurs à s'y tenir. Le fait de participer à un rassemblement dans une rue en soutien à des personnes colonisées, n'est pas répréhensible et un.e participant.e n'est à priori pas responsable de la présence d'individus radicaux dans un espace public hors d'Europe. Cette plainte de députés FR a très peu de chance d'être instruite et d'aboutir à un jugement en France. Cette personnalité politique dispose aussi d'une immunité de par sa fonction de députée européenne, elle est juriste en droit international, et dispose d'un bagage intellectuel que ces 50 députés pro-israeliens de Renaissance n'ont pas. Si le parquet venait à donner suite, cela serait annulé en dernière instance à la cour européenne des droits de l'homme. Tout ceci participe à un zèle médiatique et ressemble à un story telling écrit par ses opposants. Rien ne presse, les contributeurs de Wikipedia devraient attendre quelques semaines pour constater si cette polémique se transforme ou pas entre autre chose, avec des conséquences à la clef.Woovee (discuter) 25 août 2024 à 18:25 (CEST)

Ce que vous faites est une interprétation personnelle de WP:notnews. Mais ne vous en déplaise, cette information réponds à tous les critères de notoriété, qui contient le critère de présomption. Peut-être voulez vous faire référence à WP:NEVENC. Ses deux critères sont l'événement lui-même et la couverture de l'événement par les sources. L'événement est en lui-même durable car une enquête au PE contre RH est ouverte pouvant potentiellement retirer son immunité parlementaire. L’événement participe également d'une accusation d'apologie du terrorisme qui dure dans le temps. Quant à la couverture de l'événement par les sources, celle-ci est abondante. Je suggérais même de créer selon les critères de ce même WP:NEVENC une section "accusation de défendre le hamas" au vu du nombre de polémiques et en raison de la couverture dans le temps et de son intensité de ces accusation. Cette plainte de 51 députés y aurait sa place. De plus j'ai l'impression que cette section polémique relève de WP:ANNUAIRE et manque de structure. Ledébutantinexpérimenté (discuter) 25 août 2024 à 23:25 (CEST)

Que dalle. C'est un fait politique majeur, qui a sa place dans la partie "polémique". Ca suffit la censure islamogauchiste qui se retranche derroèer les "condamnations" pour faire taire toute contestation. 2001:861:3381:2A0:44C3:552D:AF98:EF7A (discuter) 25 août 2024 à 10:55 (CEST)

Proposition:"En août 2024, elle est présente pendant quelques minutes à la manifestation hebdomadaire en soutien à Gaza et à la Palestine à Amman (Jordanie), manifestation au cours de laquelle certains manifestants portent des pancartes en hommage au dirigeant du Hamas , assassiné à Téhéran quelques semaines plus tôt. Le 22 août des députés Renaissance déclarent avoir fait à ce propos un signalement au procureur de la République pour apologie du terrorisme. (Franceinfo, le monde, le parisien)." Reneza (discuter) 25 août 2024 à 16:20 (CEST)

Je suggérerais de changer ceci + "en" Jordanie [...] + "un" dirigeant du [...] des députés + "du parti présidentiel Renaissance effectuent un signalement au procureur de la république".

Retirer la mention "apologie du terrorisme" qui est un élément de langage à charge: si cela aboutit à un jugement, cela sera différent. Mais wp:NOTNEWS incite les contributeurs à prendre du recul et attendre dans un cas de figure comme celui-ci, afin de mesurer si une polémique comme celle-ci qui ne repose sur rien de tangible sur le plan de l'accusation, aboutira à une sanction juridique ou autre chose sur le plan politique. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 18:40 (CEST)

La question n'est pas de savoir si Rima Hassan est effectivement responsable d'apologie du terrorisme ou non, mais si on indique que des députés on fait un signalement au procureur et demandé la levée de son immunité parlementaire, il faut bien évoquer la raison de cette demande, d'un point de vue juridique. L'accusation portée par les députés, c'est "apologie du terrorisme". Que l'accusation soit pertinente ou non, ce n'est pas à nous d'en décider, mais à la justice. Maeglin95 (discuter) 25 août 2024 à 19:13 (CEST)

Non on n'avait pas évoqué le terme infamant de apologie du terrorisme quand elle avait été entendue par le parquet en avril, pour préserver sa présomption d'innocence. On ne va pas le mettre maintenant pour donner satisfaction à ses opposants politiques et entacher sa biographie. Si la plainte est instruite, là on rentrerait dans une autre séquence et il y aurait changement de donne. On rappelle qu'une encyclopédie doit garder un point de vue distancié. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 19:43 (CEST)

Pour vous, "garder un point de vue distancié", ça veut dire "faire attention à ne pas donner satisfaction à ses opposants politique" ?

Moi je pensais que c'était plutôt ne pas se soucier que ça donne satisfaction à un camp ou un autre...

C'est pourtant vous qui dites vous soucier de wp:neutralité... Maeglin95 (discuter) 25 août 2024 à 22:07 (CEST)

C'est pas du WP:PIKACHU ça aussi ? Ledébutantinexpérimenté (discuter) 25 août 2024 à 23:27 (CEST)

wp:Pikachu, c'est quand on effectue des comparaisons, avec le contenu d'un autre article. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 23:37 (CEST)

Je crois que l'accusation d'apologie du terrorisme est vérifiable et déjà évoqué. Selon WP:NdPV "La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier" et qu'on peut appliquer ici. On peut dire que RH la rejette ou la conteste (ou même porte plainte pour diffamation le cas échéant). Mais pas effacer le terme parce que ça a été comme ça pour un débat avant. My bad pour le wp:pikachu, votre argument relève plutôt de "par application de l'usage" alors je trouve. Ledébutantinexpérimenté (discuter) 25 août 2024 à 23:54 (CEST)

On arrête les annulations de mes contributions @Woovee. Ma contribution est pertinente, elle repose sur une information notable et vérifiée. Chouette (discuter) 26 août 2024 à 00:17 (CEST)

@Chouette bougonne, stop, le but est de tendre vers une version qui fasse consensus, et de tenir compte de la proposition de la version proposée par @Reneza (diff du 25 août à 16h20) et de la mienne (diff du 25 août à 18h40), comme base de travail. Donc rectifiez et amendez votre édit en tenant compte de nos suggestions. Cinq longues phrases pour un non-événement, c'est beaucoup trop long: deux phrases tout au plus suffiront amplement - nous ne savons même pas si un juge va l'entendre, tout ceci ne repose sur rien de solide juridiquement. Woovee (discuter) 26 août 2024 à 01:07 (CEST)

Juste pour savoir, vu que vous tenez à obtenir un consensus avant la modification de la page, pourquoi avez-vous révoqué le paragraphe de @Chouette bougonne sans avoir cherché, au préalable, à rechercher le dit consensus ?

Parce que, excusez-moi @Woovee, mais vous n'êtes le mieux placé pour faire la leçon à ce sujet... Maeglin95 (discuter) 26 août 2024 à 08:13 (CEST)

Proposition:"En août 2024, elle est présente pendant quelques minutes à la manifestation hebdomadaire en soutien à Gaza et à la Palestine en Jordanie, manifestation au cours de laquelle certains manifestants portent des pancartes en hommage à un dirigeant du Hamas , assassiné à Téhéran quelques semaines plus tôt. Le 22 août des députés du parti présidentiel Renaissance déclarent avoir fait à ce propos un signalement au procureur de la République pour "apologie du terrorisme". (sources : Franceinfo, le monde, le parisien)." Des suggestions d'amélioration, des objections (argumentées ;-) ? Reneza (discuter) 26 août 2024 à 15:50 (CEST)

Réflexion faite, je préfère garder la version actuelle de Chouette Bougonne . ---- Woovee (discuter) 26 août 2024 à 17:42 (CEST)

autant pour moi, je n'avais pas vu !Reneza (discuter) 27 août 2024 à 08:21 (CEST)

Polémiques : parti-pris partisan ???

Suprenant que dans la rubrique "polémiques" n'apparaissent pas les récents propos de Rima Hassan "en dehors de la pensée hégémonique occidentale, personne ne considère le 7 octobre comme un acte de terrorisme"

https://www.liberation.fr/politique/un-message-de-rima-hassan-sur-le-7-octobre-embarrasse-la-gauche-20240823_J2NWJZIYX5FY7KWNJC56SYSQBY/

Surprenant que rien n'apparaisse sur la demande d'immunité parlementaire de Rima Hassan qui a participé le 19 août à une manifestation pro-Hamas à Amman en Jordanie

https://www.lepoint.fr/politique/exclusif-plus-de-50-deputes-demandent-la-levee-de-l-immunite-parlementaire-de-rima-hassan-22-08-2024-2568435_20.php#11

Cette actualité n'est déjà plus brûlante. Au contraire : Wikipedia est une "source" universellement reconnue et utilisée par internautes et journalistes. En omettant ces éléments de la rubrique "polémique", le choix éditorial consiste donc à minimiser le soutien de Hassan au terrorisme islamiste.

C'est problématique pour une page placée en "semi-protection étendue", puisque cette "semi-protection" induit un biais politique nauséabond.

2001:861:3381:2A0:44C3:552D:AF98:EF7A (discuter) 25 août 2024 à 10:48 (CEST)