Discussion:Roger Vailland, tentative de description/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Roger Vailland, tentative de description » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Roger Vailland, tentative de description}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Roger Vailland, tentative de description}} sur leur page de discussion.

Roger Vailland, tentative de description

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 mars 2014 à 12:13 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Pas notoire en soi

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PS : on peut remarquer que cette remarque a été déposée par un intellectuel anonyme qui n'a même pas le courage de ses actes (IP anonyme) ... --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 17:47 (CEST)

Par définition une IP est +- anonyme et un compte +- pseudonyme. Les IP sont les IP, les comptes enregistrés sont les comptes enregistrés (on pourra difficilement me contredire) mais jusqu’à mesure contraire, tous peuvent signaler ce qu’ils estiment être un problème sur un article…je ne vois pas ce que le courage vient faire là-dedans et je me désole du caractère fort désobligeant de la tournure.--Keith 20 avril 2014 à 11:46 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 20 avril 2014 à 18:05 (CEST)

Raison : Les avis exprimés depuis la prolongation font pencher pour une conservation de l'article.

Décision de prolongation

Décision du clôturant : Cette PàS est prolongée d'une semaine, jusqu'au 20 avril, compte-tenu de l'absence totale de consensus et surtout des interpellations multiples, dans les deux sens, à destination du clôturant. Il est, en l'état, difficile voire impossible, de prendre une décision dans un sens ou dans l'autre, et il apparaît sage d'attendre une semaine de plus dans l'espoir que se dégage un consensus. Il s'agit bien sûr d'une décision à caractère exceptionnel, vu le cas d'espèce. SM ** ようこそ ** 12 avril 2014 à 23:53 (CEST)

Sur la forme, c’est une solution qui semble logique, au vu des rameutages, des prises à partie du futur clôturant et du bazar général qui règne sur cette discussion, et dans l’espoir que des avis viennent renforcer un côté ou l’autre ; sur le fond, je ne suis pas convaincu de l’utilité d’une prolongation : c’était parti sur un fort consensus pour la suppression, puis des sources sérieuses ont été apportées, et du coup, pas sûr que tous les avis en suppression précédents ont suivi l’évolution, et le renversement allait du coup du côté de la conservation qui pourrait être actée AMHA (si ça peut aider, je peux mettre un avis pour) ; si des personnes restent convaincues que l‘article n’a pas sa place, rien ne les empêche de relancer un débat plus tard. schlum ^{=^.^=} 13 avril 2014 à 00:34 (CEST)

Des avis supplémentaires sont exactement ce qui est requis, tu as tout compris . Amicalement, SM ** ようこそ ** 13 avril 2014 à 00:35 (CEST)

Cette clôture n'est pas correcte, sur la forme comme sur le fond. Par ailleurs prolonger un débat tendu ne peut que susciter de nouvelles tensions. Mieux vaut s'en tenir à la clôture en conservation qui a été faite à la bonne date en respectant les usages et donc les autres. --Critias ^[Aïe] 13 avril 2014 à 00:50 (CEST)

Cette clôture est parfaitement valide sur la forme aussi, comme il vous a été expliqué. Niveau respect, ce sont plutôt votre manière cavalière de procéder et surtout votre insistance à dénoncer mon prétendu non-respect des règles qui me semblent, pardonnez-moi de vous le dire, assez peu respectueuses. Par ailleurs, et de facto, ma clôture est déjà en train de porter ses fruits avec déjà trois nouveaux avis commençant à débloquer la situation. Laissons donc les choses se faire, comme je l'avais prévu avec ma clôture à mon avis pragmatique (c'est ainsi que je la voulais, j'espère avoir réussi) et adaptée à cette situation à la base très tendue (et qui est en passe de se détendre) et surtout éminemment exceptionnelle (je pense en particulier aux accusations réciproques de rameutage, de nature à biaiser jusque là la PàS, et aux interpellations a priori, diverses et variées, du clôturant). SM ** ようこそ ** 13 avril 2014 à 00:55 (CEST)

Au clôturant

Au clôturant : est à prendre en compte le fait que des nouvelles sources ont été trouvé par 34 super héros et que rien n'a bougé. Il ne s'agit pas de supprimer, mais de construire. J'espère que le cloturant évaluera à leur juste valeur, les nouvelles sources apportées. Merci. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 9 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Le cloturant n'a pas à terminer cette PàS en donnant son avis, il est là pour agir en faisant la synthèse de ce qui a été mis ici. Toute clôture basée sur un avis personnel et rien d'autre ne fera pas long feu. Floflo62 (d) 9 avril 2014 à 17:04 (CEST)

Je suis assez affligé par le machin bleuâtre ci-dessus censé interpeller le "clôturant". Même en mettant de côté l'expression vomitive "rameutage", je trouve que l'agitation et l'agressivité qui règnent e sur ce genre de discussions sont toujours aussi consternantes. Tout ça pour une page autour d'un bouquin... Je trouve même franchement inconvenant que NoFWDaddress (d · c · b) - puisque c'est lui, apparemment, qui a mis le machin bleu, et pas Mike Coppolano comme je l'avais cru initialement - m'accuse de "rameutage" alors que je n'ai fait qu'informer des gens qui avaient voté sur d'autres pages concernant le même sujet et qui pouvaient donc être potentiellement intéressés. On ne peut plus rien faire sur wikipédia sans se faire mettre en accusation ??? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 avril 2014 à 14:07 (CEST)

@  Floflo62 Le cloturant se fera son avis étant donné que la personne qui a proposé cette PàS, à savoir Chris a liege a finalement rendu un avis  Conserver. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 13 avril 2014 à 14:14 (CEST)

Et alors ? Il n'y a qu'un proposant qui compte ? En plus, ça n'a rien d'inédit de voir un proposant mettre un avis "conserver"... Floflo62 (d) 13 avril 2014 à 14:29 (CEST)

Oui, mais c'est pas à chaque PàS que le requérant retourne son vote, en faveur de la Conservation. Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 10:08 (CEST)

 Mike Coppolano : Attention Mike, c’est une PàS de maintenance pour un bandeau ajouté par une IP ([3]), celui qui l’a lancé n’est pas du tout un « requérant », c’est juste un opérateur technique dans cette procédure (même si pour le coup, il a indépendamment donné son avis). schlum ^{=^.^=} 14 avril 2014 à 11:49 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• On parle de l'ouvrage dans Roger Vailland (1907-1965): Un homme encombrant par Alain Leduc, page 20 ici, sur "Google books".
  • Et il en question également à la fin de ce document sur Elisabeth Vailland, disponible sur le site de l'INA (avec une interview de Jean Jacques Brochier): Elisabeth Vailland. --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 17:19 (CEST)
    • Cité et commenté également, dans A Critical Bibliography of French Literature: The twentieth century par David Clark Cabeen et Richard A. Brooks, page 1753 (en anglais) ici, sur "Google books". --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 17:31 (CEST)

Des citations en bibliographie sont une chose parfaitement normale et ne valent pas notoriété en soi. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 avril 2014 à 18:22 (CEST)

Dans la seconde source (INA), il y a un dialogue entre le journaliste et Brochier qui parle du livre, dans la troisième source, il y a un commentaire succin (mais un commentaire) sur le livre de Brochier (dans un dictionnaire sur la littérature française, en anglais) et il y est donné la référence d'un article de Claude Roy, daté de 1969; ce sont bien des sources secondaires. --34 super héros (discuter) 5 avril 2014 à 17:13 (CEST)

Autre source : une archive PDF, Article de Claude Roy : le Nouvel obs du 26.05.1969. --34 super héros (discuter) 5 avril 2014 à 17:30 (CEST)

Celle-ci est bien une source secondaire indépendante et centrée (critique) ; les autres bof (interview, citations…). Une ou deux autres critiques du même acabit que celle du Nouvel Obs seraient bienvenu ! schlum ^{=^.^=} 5 avril 2014 à 20:29 (CEST)

Je suis un peu gêné par l'état actuel de l'article :

• Il ne fait apparaître qu'une seule source secondaire consacrée au sujet, en tout et pour tout, et encore est-elle assez succincte. C'est vraiment très léger. Car, quelle que soit la notoriété propre de Roger Vailland, ce dont il s'agit ici, c'est d'établir par des sources secondaires celle de l'essai Roger Vailland, tentative de description.
• La bibliographie liste en principe les ouvrages traitant substantiellement du sujet. Mais est-ce bien le cas ? Mais, si c'est le cas, si réellement les ouvrages qui figurent ici traitent peu ou prou de Roger Vailland, tentative de description, alors pourquoi ne pas s'en être servi pour développer et sourcer l'article
• Enfin, les sources indiquées ci-dessus ne sont que de simples mentions, insuffisantes à mon avis pour établir la notoriété.

Au total, pour le moment, la notoriété de l'ouvrage ne me parait pas évidente : elle est peut-être réelle, mais elle n'est pas démontrée par les sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 06:59 (CEST)

Je me suis astreint à rédiger mon avis sans regarder d'abord ceux des autres ; mais je constate qu'effectivement, ma première réserve rejoint directement les avis en suppression exprimés, que je rejoins : la notoriété ne se transmet pas, et celle de son auteur ou de son sujet ne se transmet pas automatiquement à l'ouvrage lui-même. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 07:05 (CEST)

Supprimerais tu alors un essai de Léon Chestov. Brochier a une réelle notoriété, non. Je suppose que tu connais Le Magazine Littéraire, l'on n'en devient pas rédacteur comme ça. Cet article ce n'est pas Choucroute Melba (d · h · j · ↵ · DdA) toutes proportions gardées. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 07:11 (CEST)

C'est chaque sujet, individuellement, dont la notoriété doit être démontrée. Alors, bien sûr, on aura tendance à supposer que chaque roman de Charles Dickens ou de Victor Hugo est « évidemment » notoire . Mais si cependant quelqu'un lançait une PàS sur un roman de Dickens un peu moins notoire que d'autres, disons par exemple, Les Temps difficiles, eh bien, il faudrait apporter des sources secondaires solides, ou bien admettre que, la notoriété du roman lui-même n'étant pas établie, l'article peut être supprimé.
Mais - oh miracle ! - même ce roman un peu mineur est extrêmement facile à sourcer, au point qu'il a donné lieu à un « Article de qualité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 07:22 (CEST)

C'est vrai ! Roger Vailland comme Charles Dickens, c'est du costaud . Même si le premier est plus marqué politiquement, il a été Prix Goncourt et a construit comme Dickens une oeuvre. [4] Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 07:42 (CEST)

Pour ce qui est de Choucroute Melba, je ne suis pas non plus convaincu de son admissibilité (j'ai été jusqu'à coller les bandeaux ad hoc en tête de l'article...). Cependant, il est plus justifié de mon point de vue de défendre un élément d'une série (« la cinquante-troisième histoire de la série Les Petits Hommes ») qu'un essai isolé. En pareil cas, en effet, on peut imaginer des sources secondaires traitant des Petits Hommes de façon suffisante pour contextualiser et traiter certains des ouvrages de la série. Mais, si en PàS aucune source n'apparaît, eh bien tant pis : il fallait sans doute traiter toute la série dans un article unique, sans essayer de créer un article indépendant pour chaque histoire.
Ça n'est d'ailleurs pas du tout une hypothèse d'école puisque le cas vient de se présenter pas plus tard qu'hiertitre du lien, avec des œuvres de René Goscinny, pourtant lui-même très, très notoire, tu en conviendras. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 07:55 (CEST)

Non, non Choucroute Melba (d · h · j · ↵ · DdA) est admissible. Pas question d'oter, ce qui est une part du succès de Wikipédia, c'est à dire sa fonction d'almanach. Allons bon Sunny Leone (d · h · j · ↵) a toute sa place également. Ouf ! Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 08:00 (CEST)

Autre source centrée et de qualité : Une critique dans Le Monde du 8 mars 1969. --34 super héros (discuter) 8 avril 2014 à 08:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autres éléments de notoriété apporté par 34 super héros >>> Claude Roy : le Nouvel obs du 26.05.1969 ou Le Monde du 8 mars 1969. >>> Le Nouvel Observateur et Le Monde de la fin des années 1960 c'est notoire, non ? Au début de la tv, et avant, bien avant Internet Mike Coppolano (discuter) 8 avril 2014 à 12:22 (CEST)

Encore une autre source : il existe cet article dans le Magazine littéraire N° 26 (février 1969), pages 31-32-33 (voir sommaire (faire défiler), Vailland par Jean-Jacques Brochier... --34 super héros (discuter) 14 avril 2014 à 14:03 (CEST)

Réactions à l'avis de Kirtap

Transferts de la section avis

1. L'ouvrage est bien mentionné dans l'article sur Jean-Jacques Brochier et le Nouvel Observateur et le Monde ne sont pas des journaux quelconques. En plus, peu de bouquins étaient chroniqués dans leurs colonnes en 1969 (et même maintenant)... --34 super héros (discuter) 13 avril 2014 à 16:59 (CEST)

    34 super héros : il y a une nuance entre une mention en bibliographie (donnée brute), et un développement dans une section sur la carrière de l'auteur, or d'après la nécrologie ce livre n'est pas le plus important, loin de là, de son auteur. Or la création de cet article tend à faire croire le contraire, ce qui en soi est non neutre. Je pense que le créateur de l'article pèche par une admiration quelque peu disproportionnée et totalement non neutre envers Roger Vaillant en croyant que tout ce qui touche à cet écrivain serait de facto admissible, et pourquoi pas un livre à compte d'auteur tant qu'on y est. A la limite ce livre ne devrait être mentionné que dans l'espace Référence, puisqu'il a servi de source. Vu qu'il n'est pas possible de faire des fiches de lecture , toute analyse de ce livre devant être basée sur des sources externes, l'article se bornera à du descriptif non de l'encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2014 à 19:11 (CEST)

    Kirtap : Je respecte cet avis mais je voudrais faire 3 observations : premièrement, l'ouvrage a été publié chez Eric Losfeld, un éditeur renommé qui a publié, par exemple, Boris Vian et aussi des auteurs un peu sulfureux comme Emmanuelle Arsan (Emmanuelle,..), donc, ce n'est pas du tout un livre à compte d'auteur (si c'était le cas, il n'aurait pas sa place sur WP); deuxièmement, le bouquin est ancien (1969), ce qui implique que de nombreuses sources aient pu être perdues, par exemple, on n'a pas accès aux archives du Canard enchaîné (même maintenant, ils refusent de publier leurs archives sur le "net") ou de journaux dits de gauche comme Libération (journal) avant 1994 (elles ont du être perdues). Donc, 2 sources "centrées" de référence, c'est correct pour un ouvrage de 1969 (il y en a d'autres mais pas sur des sites dits "de qualité"). Enfin, troisièmement, les pages sur des ouvrages qui ont été abondamment lus (mais c'est vrai que je n'ai pas trouvé le tirage) ont leur place sur WP... En tout cas (mais je vais glisser vers la "défense Pikachu") c'est au moins aussi intéressant que ce genre de page, par exemple : Saison 3 de La Ferme Célébrités; mais c'est juste mon point de vue personnel, chacun voit "midi à sa porte" et c'est vrai que ce troisième argument n'est pas complètement valable ici... --34 super héros (discuter) 14 avril 2014 à 09:49 (CEST)

   Tes arguments ne tiennent pas. Les sources centrées doivent au minimum être espacées de plusieurs années afin de constater la notabilité pérenne du sujet. Si toutes les sources ne datent que de 1969 alors ça ne démontre pas l'importance de ce livre, et tout argument contradictoire serait de fait mensonger. Second point le tirage d'un livre n'est pas non plus un argument d'admissibilité, surtout quand, comme ici, il n'est que spéculé. Tu ne sais strictement rien des ventes de ce livre, donc on ne peut pas affirmer péremptoirement que celui ci est notable par ses ventes. Quand à la défense Pikachu, ça témoigne surtout d'un essoufflement d'arguments légitimes, donc y avoir recours n'est pas constructif, et est désobligeant pour ton interlocuteur en sous entendant que je défendrais ce genre d'article. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2014 à 13:06 (CEST)

   Du coup, ce sont tes arguments à toi, qui ne tiennent pas ... Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 13:19 (CEST)

   Ce qui est désobligeant, c'est surtout que Kirtap soit venu sur cette page suite à un rameutage --34 super héros (discuter) 14 avril 2014 à 13:49 (CEST)

    34 super héros : aurais tu l'intention de m'interdire de donner mon avis sur cette PàS ? si c'est le cas je serais curieux de voir comment, sinon abstient toi de ce genre de commentaire Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2014 à 14:10 (CEST)

    Kirtap : la levée des inhibitions concernant le « rameutage » ouvert est quand même un phénomène notable, puisqu'il a été invoqué pour justifier cette curiosité de la « clôture-prolongation » qui fait que nous débattons toujours. Mais c'est vrai que le principal, ça devrait être les arguments, et certains des tiens me paraissent vraiment surprenants. Par exemple, l'idée qu'il faudrait s'assurer avant de créer un article qu'il n'y a pas sur le même thème de sujet plus important à traiter d'abord, sous peine de non-neutralité : ça a une certaine logique, mais qui me semble très loin aussi bien des principes que des pratiques en vigueur sur Wikipédia (en revanche, introduire ce genre de considérations au niveau des labels pourrait se défendre, mais c'est un autre débat ). Ou encore, la mise en avant des motivations attribuées au créateur de l'article : que ça puisse jouer sur la façon de traiter un sujet ou de le défendre, sûrement, mais ce sont ces éléments qui devraient être considérés, pas ce qu'il y a derrière ; et puis surtout je ne vois aucun rapport, dans un sens ou dans l'autre, avec l'admissibilité (on peut avoir de très mauvaises raisons personnelles de défendre un sujet parfaitement admissible, et inversement). Quand à prédire que l'article « se bornera à du descriptif », c'est factuellement déjà réfuté (grâce à l'exploitation des sources rassemblées, dont une de 1980). --Fanfwah (discuter) 14 avril 2014 à 14:33 (CEST)

    Fanfwah : je n'ai pas besoin d'être....."rameuté" pour intervenir dans une PàS vu que j'ai la liste en suivi et que je sais celles qui sont en cours. D'autre par ce n'est pas le message de Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui m'a fait intervenir ici, mais une discussion du bistro d'hier [5] donc dévier la discussion sur des intentions supposées disqualifie toute personne qui s'abaisse à cet exercice en violation de WP:FOI, on discute sur l'article et non sur les contributeurs. Ensuite sur le fond, les avis de conservations reposent sur un postulat douteux qui est que si Roger Vaillant est notoire tout ce qui y touche est admissible, au risque de tomber sur de la promotion et non sur de l'information et encore moins sur de l'encyclopédisme. Si le livre est une référence alors il faut le démontrer par des sources, et force est de constater l'indigence de ces source concernant ce livre. Il me semble plus constructif d'en faire mention dans l'article sur l'auteur (qui apparemment n'a pas intéressé le créateur de cet article), et éventuellement de le mettre dans l'espace Référence espace négligé qui pourtant permet de regrouper tous les livres ayant servi de source à plusieurs articles. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2014 à 14:58 (CEST)

   Non, non, les preuves ont été apportés par 34 super héros inutile de le nier, comme tu le fais depuis tout à l'heure. Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 15:05 (CEST)

    Mike Coppolano : plusieurs contributeurs, dont Les3corbiers (d · c · b), qui les ont examiné, ont dit ce que valaient ces....preuves, donc inutile de noyer le poisson, c'est pas de cette façon que tu me fera changer d'avis. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2014 à 15:18 (CEST)

   1/ notoriété de Roger Vailland 2/ notoriété de Jean-Jacques Brochier (ce n'est pas un "quidam" qui a écrit ce livre tout de même) 3/ Des sources ont été apportés par 34 super héros. En tout et pôur tout ces 3 points indiquent clairement pourquoi il y a tant d'avis  Conserver. Et enfin 4/ L'article a été amélioré par Fanfwah .Démonstration imparable. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 17:00 (CEST)

    Kirtap : je ne suis pas sûr que le « rameutage » (en tout cas le rameutage public) soit un mal, mais du coup je ne vois pas non plus pourquoi on pourrait en parler dans certains cas (par exemple le message sur ma PDD) et pas dans d'autres (par exemple le message sur la tienne). Pour le reste, sans être obligé d'approuver tous les arguments des « Conserver », il faut bien reconnaître qu'il y a des sources, dont la prétendue « indigence », en dépit du bilan expéditif que Les3corbiers en a fait, a quand même permis de développer une section d'analyse de l'œuvre, succincte mais, me semble-t-il, tout à fait encyclopédique. Moyennant quoi, je n'aurais sans doute pas mis cet article dans mes priorités de création et je trouverais déplacé de le proposer au BA, au moins avant ceux consacrés à Vailland et à Brochier. Mais je n'arrive pas du tout à comprendre comment sa disparition au profit d'une simple mention ici ou là peut être vue comme quelque chose de « constructif ». --Fanfwah (discuter) 14 avril 2014 à 18:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi aussi Fanfwah (d · c · b), ce qui me choque est une éventuelle "disparition d'un article notoire, sourcé et amélioré en PàS. Je ne comprends pas pourquoi Kirtap (d · c · b) en vient à défendre un tel point de vue. Pourtant je sais que Kirtap est capable de changer d'avis. Alors on attend. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 18:42 (CEST)

Nouvelle source en faveur de Roger Vailland et Jean-Jacques Brochier Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Etc ... Etc ... Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:07 (CEST)

Ce qui est étonnant est qu'un journal belge parle en 2004 de ce livre paru en 1969, et que d'aucuns veulent ici sur un Projet encyclopédique, sa disparition. Donc voici la Libre.be de 2004 qui parle de notre article. Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:14 (CEST)

Et même dans les bibliographies critiques en anglais Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:29 (CEST)

On s'en fout, que Roger Vailland soit connu, et que Jean-Jacques Brochier ait été le directeur du Magazine littéraire. Personne ne nie l'admissibilité de l'un ni de l'autre. La seule question qui compte est : un livre consacré au premier par le deuxième est-il automatiquement admissible ? Comme l'a dit Kirtap, on ne va pas non plus consacrer des pages à tous les livres qui font l'objet de critiques au moment de leur sortie, wikipédia n'étant pas une revue de presse littéraire. Ce n'est pas que la conservation ou la disparition de cette page me tienne particulièrement à coeur, mais quand je lis certains avis pour la conservation, je les trouve franchement déconcertants. Ceci dit, leur inconsistance ne me surprend pas non plus, car j'ai vu bien pire sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 11:35 (CEST)

Je n'aime pas tellement non plus cette idée d'« admissibilité automatique », même si elle est très couramment appliquée (par exemple, la participation de n'importe quel pays - admissible - à n'importe quelle édition - admissible - des Jeux olympiques est considérée comme un sujet intrinsèquement encyclopédique par nature). Mais on ne va pas supprimer une page juste parce qu'on trouve certains des arguments « pour » moins convaincants que d'autres ? --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 12:05 (CEST)

Quelle fixation sur les JO, décidément... Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 13:17 (CEST)

 Fanfwah : Je croyais que tu avais été averti concernant ce genre de "lobbying"... --NoFWDaddress^(d) 15 avril 2014 à 13:24 (CEST)

Quant à moi, ces interventions convergentes et rapprochées, sans aucun rapport avec l'échange d'arguments en cours, me donnent une impression de harcèlement - en français et sans guillemets. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 14:10 (CEST)

 Fanfwah : Merci de se rappeler, conformément à ceci [6] que lancer de telles accusations sans fondement constitue une forme d'attaque personnelle. Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 20:02 (CEST)

Nouvelles sources : on ne s'en fout pas  : Nouvelle source en faveur de Roger Vailland et Jean-Jacques Brochier Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Ce qui est étonnant est qu'un journal belge parle en 2004 de ce livre paru en 1969, et que d'aucuns veulent ici sur un Projet encyclopédique, sa disparition. Donc voici la Libre.be de 2004 qui parle de notre article. Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:14 (CEST)

Et même dans les bibliographies critiques en anglais Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:29 (CEST) A vous de jouer 34 super héros + Fanfwah Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:03 (CEST)

Je précise que je me suis fixé la règle de ne pas discuter avec Mike Coppolano, ou du moins d'échanger le moins possible avec lui, car je souhaite avant tout pouvoir faire abstraction de son existence. Sur le fond, tout ce que cette vaine agitation nous apporte, ce sont des sources nous indiquant que Roger Vailland et Jean-Jacques Brochier sont connus (le premier plus que le deuxième, évidemment) et que le second a écrit un livre sur le premier. Ce dont personne ne doutait, ni dans un cas ni dans l'autre. Bref, on s'en fout. Quant à ce "à vous de jouer", il me semble bien résumer un certain état d'esprit. Ce genre de discussions n'a vraiment aucun intérêt. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 12:10 (CEST)

Nouvelles sources: Nouvelle source en faveur de Roger Vailland et Jean-Jacques Brochier Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Ce qui est étonnant est qu'un journal belge parle en 2004 de ce livre paru en 1969, et que d'aucuns veulent ici sur un Projet encyclopédique, sa disparition. Donc voici la Libre.be de 2004 qui parle de notre article. Mike Coppolano (discuter) 14 avril 2014 à 19:14 (CEST)

Et même dans les bibliographies critiques en anglais Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:13 (CEST)

Et en plus, il met les mêmes trucs deux fois de suite... Un peu de calme ne ferait pas de mal, par ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 12:15 (CEST)

Autre arguments en faveur de la conservation Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:21 (CEST)

"De nombreuses réticences de toutes origines ont entravé l'étude de l'œuvre de Roger Vailland, à laquelle peu d'analyses avant 1969, date de la publication des Ecrits Intimes, ont été consacrées, « C'est aujourd'hui, écrit J.J. Brochier, qu'il ... " Roger Vailland: un écrivain au service du peuple - Page 7 de Jean Pierre Tusseau - 1976 Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:25 (CEST)

Mais oui, mais oui... Allez, bonne journée à tous. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 12:29 (CEST)

Moi j'ai lu l'oeuvre de Roger Vailland Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:40 (CEST)

Et alors ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 12:51 (CEST)

Et alors, c'est bien  ! N'est-ce pas  34 super héros ? Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 12:59 (CEST)

C'est là que je vois, que j'ai vraiment bien fait de déplacer tout ça en discussion. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 13:06 (CEST)

En effet, il n'y a décidément rien à tirer de ce genre d'échanges. Mais ça, je le savais déjà... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 13:07 (CEST)

@ Kirtap (d · c · b) tu serais bien en peine de répondre sur les nouveaux documents que j'ai fourni. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 13:10 (CEST)

Ces documents ne prouvent rien, sinon l'existence de l'un et de l'autre... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 avril 2014 à 13:14 (CEST)

+1 JJG. Il est demandé des sources analytiques centrées sur le bouquin, pas des recherches google sur l'auteur et celui qui est l'objet du livre... Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 13:16 (CEST)

Ce sont des sources analytiques centrés sur le bouquin, comme vous dites. (Kirtap ne répond pas parce qu'il est embêté) Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 13:20 (CEST)

Non et perso, je ne peux plus supposer la bonne foi devant de telles affirmations fausses. Quant à  Kirtap :, il n'a probablement pas que WP dans la vie et je comprendrai tout à fait d'ailleurs que d'aucuns ne souhaitent pas continuer un tel échange vu ce qui est avancé pour servir d'argument. Peut-être un moment te rendras-tu compte que tu es plus que contre-productif sur cette page. À bon entendeur... Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 13:25 (CEST)

Ma bonne foi WP:FOI est que j'ai ramé sur le net et ai trouvé des sources analytiques et centrées comme la Libre.be et les critiques anglo-saxonnes. Seulement vous préférez passer par des attaques à côté, style grossier on s'en fout plutôt que de donner un avis sur les sources. Cdlt Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 13:31 (CEST)

Ben voyons. Mais on n'a là qu'un nouvel exemple de ce que j'ai dit dans ma précédente intervention... Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 13:33 (CEST)

 Mike Coppolano : Je prend mon temps pour examiner les sources. Les liens que tu viens de produire, censé me faire changer d'avis sont tout sauf des sources centrées sur ce livre. Ce qui est étonnant est qu'un journal belge parle en 2004 de ce livre paru en 1969, dis tu à propos de l'article de ce journal, alors qu'il n'y a rien d'étonnant puisque c'est la nécrologie de Brochier qui est mort en 2004, donc il est logique qu'un article mentionne ses écrits dont ce livre (c'est le cas aussi de l'autre nécro) , d'ailleurs il ne donne pas le titre du livre et ne s'attarde pas dessus, ça ce n'est pas une source centrée c'est une mention brève. Or il est exigé des sources centrée, un article conséquent sur ce livre pas 1 demi ligne qui se résume à dire que Brochier à écrit un livre sur Vaillant. Car ce n'est pas en compilant tous les Brochier à écrit un livre sur Vaillant que tu démontre la notoriété de l'ouvrage. A l'examen de toutes ces mentions éparses, que tu égrène au fil des discussions je ne vois rien qui puisse permettre un développement encyclopédique de l'article (le simple fait d'en faire l'analyse relèverait du TI, car seulement basé sur la lecture du livre) par ailleurs ce livre est tellement notoire qu'il n'a pas été réédité. Tous cela ne permet que d'enrichir l'article sur Brochier et pas de justifier un article isolé. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 14:18 (CEST)

C'est fatigant, toutes ces digressions... Je vais rester "mesuré" : juste 5-6 lignes pour rappeler qu'on avait déjà 4 sources, selon moi, parfaitement centrées : un commentaire dans un ouvrage américain de référence (en anglais, donc), A Critical Bibliography of French Literature: The twentieth century (1979) plus 3 critiques littéraires sur le bouquin (pas sur l'auteur) : le nouvel Obs, le Monde et le Magazine littéraire... Le reste (mention et court commentaire dans la libre Belgique (2004), courte mention dans Historical Dictionary of French Literature (1992), etc, ...), ça peut être considéré comme du bonus et ça consacre la pérennité... Mais bon : ne prenons pas les choses à cœur, que la page soit supprimée ou qu'elle soit conservée, ça n'empêchera pas la terre de tourner...--34 super héros (discuter) 15 avril 2014 à 14:32 (CEST)

Oui, c'est fatiguant  34 super héros Mais je crois que la page (avec les sources que j'ai produit) sera conservée. Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 14:43 (CEST)

Je suis d'accord avec 34 super héros, les sources centrées et convenablement espacées sont déjà là et même déjà référencées dans l'article, on peut toujours ajouter des mentions ou des commentaires qui apportent parfois, comme celui de La Libre, des précisions utiles ou des preuves supplémentaires de pérennité, mais ce n'est pas parce que la procédure a été prolongée d'une semaine qu'il faut qu'on se sente obligé de « faire le show » en continu. Sinon on finit par tourner en rond en argumentant sur l'échange d'arguments précédents plutôt que sur la page elle-même, qui ne se défend pas si mal toute seule . --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 14:52 (CEST)

 34 super héros : ai-je besoin de te rappeler qu'un commentaire et 3 critiques (et j'ajoute les deux nécrologies) n'ont strictement rien a voir avec des sources analytiques et centrée, et que ça relève du point de vue par le contenu (il s'agit ici d'opinion sur le livre), et de la source primaire par sa nature (source de presse dont aucune source secondaire n'a relayé le propos). Si ça te suffit comme source, alors on ne contribue pas de la même manière, mais c'est votre problème, pas le mien. si le jeu consiste à inclure pour inclure, le maintien de cet article faute de consensus ne sera pas pour autant une victoire loin de là. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 15:01 (CEST)

Est-ce que tu connais, est-ce que tu as lu Roger Vailland Kirtap (d · c · b) ? Réponds franchement. Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 15:05 (CEST)

Mike, franchement, cette question n'a strictement rien à voir avec celle de l'admissibilité. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 15:10 (CEST)

Oui, mais je m'aperçois que si, les gens, connaissaient réellement Roger Vailland ils réfléchiraient à deux fois avant d'émettre un vote supprimer. Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 15:14 (CEST)

Mike visiblement tu n'a pas réfléchi à deux fois pour te permettre de poser une question aussi débile , est que je te demande moi si tu connais Rosa Bonheur parce que tu as voulu caser dans l'article tes école maternelle ? Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 15:22 (CEST)

Ben, oui, je connais les peintures de Rosa Bonheur. Euh, ça n'a rien de déshonorant (pour moi !) si tu ne connais pas Roger Vailland, pas du tout. Bonne journée à toi. Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 15:33 (CEST)

J'ai pas dis les peintures, mais Rosa Bonheur l'artiste, (d'autant qu'elle n'était pas que peintre, mais visiblement tu ne connais pas les sculptures de Rosa Bonheur ). À la prochaine évite ce genre de questions, surtout si tu t'attend à une réponse franche, et concentre toi sur le sujet de cette PàS. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 15:50 (CEST)

Eh, Rosa Bonheur était peintre et c'est ses peintures que je connais. J'ai parfaitement le droit de demander si tu as lu untel ou untel, il n'y a rien d'outrancier. On peut voter une suppression parce qu'on en a entendu parler, ou que l'on connait par oui dire, cela n'a rien de déshonorant du tout, du tout. Le sujet de cette PàS est que tu veux supprimer un article admissible et sourcé. Rien d'autre. Mike Coppolano (discuter) 15 avril 2014 à 16:06 (CEST)

Bien sur, enfonce toi dans tes arguties. Le sujet de cette PàS n'est pas ma personne ou mes lectures ni même mon avis sur lequel tu te focalise, mais l'admissibilité d'un bouquin, point barre. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2014 à 16:56 (CEST)

Qualification des sources

Considérations plus ou moins personnelles mises à part, il me semble qu'on peut dégager de la discussion précédente un « noyau dur », qui est une divergence sur la qualité des sources. Il y a accord sur l'existence de sources (au moins les critiques et la notice en anglais citées dans l'article, plus éventuellement quelques autres), il y a désaccord sur leur classification : du côté des « Conserver », on considère qu'il s'agit de sources «  analytiques et centrées » ; de l'autre, au contraire, que pas du tout, « ça relève du point de vue par le contenu (il s'agit ici d'opinion sur le livre), et de la source primaire par sa nature (source de presse dont aucune source secondaire n'a relayé le propos) ».

J'ai relu WP:SPS, je n'y ai rien trouvé qui appuie ce second point de vue. L'ouvrage lui-même, bien sûr, parce qu'il est le sujet de l'article, est une source « primaire » et il est exclu de s'en contenter, ce serait effectivement confondre article encyclopédique et fiche de lecture. Mais les sources utilisées, qui « constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation » de cette source primaire, qu'il s'agisse des critiques, qui sont « des articles de journaux, revues ou magazines connus », ou de la notice, plus proche de ce qu'on peut trouver dans les « dictionnaires et encyclopédies spécialisés », présentent a priori toutes les caractéristiques de sources secondaires, avec même une dimension « tertiaire » pour la Critical Bibliography qui « relaie » le propos de Claude Roy. Que leur contenu relève du « point de vue », ma foi, que demander à des critiques littéraires si ce n'est un point de vue sur l'œuvre, et à un article d'encyclopédie si ce n'est une présentation neutre de ces points de vue ?

Bref, je ne vois pas sur quoi s'appuie la disqualification des sources utilisées. Il ne faudrait pas que la lutte contre le préjugé attribué aux « Conserver » (« la bio d'un admissible par un admissible, c'est forcément admissible ») fasse tomber dans un préjugé inverse (« un même livre ne peut pas servir de source quelque part et de sujet autre part »). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 23:14 (CEST)

Une lecture approfondie de WP:SPS montre évidemment que les sources que d'aucuns qualifient de « analytiques et centrées » sont tout sauf des sources de ce type. C'est assez simple, le clôturant le constatera de lui-même, et répéter la même contre-vérité ad nauseam n'y changera rien. Floflo62 (d) 15 avril 2014 à 23:20 (CEST)

Quand je dis que « je ne vois pas sur quoi s'appuie la disqualification des sources utilisées », je n'exclus pas d'avoir manqué quelque chose dans l'argumentation, et si c'est le cas, je serais heureux qu'on me l'explique. Évidemment ta réponse me laisse sur ma faim de ce côté, mais je dois reconnaître que je n'attendais rien de toi. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2014 à 23:44 (CEST)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 09:05 (CEST)

Vous n'avez que des sources utilisables pour sourcer l'article de Roger Vailland mais vous n'avez rien amené de convaincant en matière de sources analytiques et centrées permettant d'attester d'une notoriété durable de ce bouquin, et c'est pas en amenant des recherches google où on lit sur une même ligne l'intéressé et l'auteur du bouquin que ça démontrera que ce bouquin a une notoriété pour lui-même. C'est pas compliqué quand même et beaucoup (Kirtap, JJG) l'ont déjà écrit. Les réactions à leurs remarques, qui n'ont pas été sur le fond mais sur la personne montrent d'ailleurs qu'ils ont bien visé juste. Dans le cadre d'une clôture par argument, il va être difficile à un clôturant de ne pas le relever, et donc de décider d'une suppression. Pour le reste, j'ai bien l'impression que certains des avis résultent plus d'une proximité avec Mike Coppolano, ou d'une hostilité envers certains des tenants de la suppression, que de discussions de fond. Dommage mais cette PàS a le mérite de montrer que les clôtures d'un type comptage de vote ne sont pas toujours appréciables dans un tel contexte. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 09:44 (CEST)

« Il va être difficile à un clôturant de ne pas le relever, et donc de décider d'une suppression », la logique m'échappe, mais si c'est toi qui le dis... --Fanfwah (discuter) 16 avril 2014 à 09:53 (CEST)

+ 1 (Et j'en ai amené des sources ...) ô mais que vois-je ? une source ? Lol ! Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 10:13 (CEST)

Voilà une belle illustration de ce que je dis. En effet, Mike Coppolano amène des sources, qui montrent une notoriété de l'intéressé et de l'auteur, mais aucune source ne montrant la notoriété du bouquin. Ce dernier lien est même merveilleux tellement il confirme ce que j'écris. On attend donc toujours les fameuses sources centrées et analytiques demandées. Ça sera mieux d'en amener peu mais de vraies que de noyer le poisson par un flot de sources ne montrant rien d'autre que l'existence reconnue de l'auteur et de Roger Vailland, et qui ne valent donc rien ici. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 12:34 (CEST)

En effet, la clôture par argument permettra de ne pas prendre en compte les démarchages, la proximité avec M.C. et l'hostilité envers les personnes pour une suppression. --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 10:36 (CEST)

Veuillez tempérez votre agressivité NoFWDaddress. Fanfwah n'est hostile envers personne. C'est quoi la proximité avec M. C. ? (Il n'y a qu'à parler de la proximité JJG / Kirtap. [7] Votre raisonnement ne tient pas) Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 10:41 (CEST)

Mais qui a dit que c'était forcément Fanfwah qui faisait preuve d'hostilité ? Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Aucune agressivité ici  Mike Coppolano. Je n'ai fait que reprendre les éléments avancés ci-dessus par Floflo62 pour signifier mon approbation. --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 10:52 (CEST)

Si, vous êtes agressif. Fanfwah n'est hostile envers personne. D'ailleurs sur cette section c'est Floflo62 qui est allé le chercher. Et vous vous surenchérissez. En plus vous accusez Fanfwah de démarchage et ça > [8], [9], [10] Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 11:01 (CEST)

Non je ne le suis pas comme je l'ai déjà dit, ne connaissez-vous pas WP:FOI ? Concernant un éventuel démarchage de JJG, cela n'a rien avoir avec la Pàs (sauf un de vos liens, mais il a déjà été rapporté plus haut), merci de recentrer le débat et de mon côté je ne répondrais pas à d'autres "attaques" de votre part qui ne concernent pas le présent débat. --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 11:07 (CEST)

[11] C'est vous qui parlez de WP:FOI et "attaques". Que je sache Fanfwah (d · c · b) a ouvert cette section sur les sources. Quel est votre point de vue sur les sources NoFWDaddress (d · c · b) ? Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 11:28 (CEST)

D'accord avec Floflo62, Si l'on s'en tient uniquement à la qualité des sources, et non aux qualités de Roger Vailland ou de Jean-Jacques Brochier qui ne sont nullement en cause sur cette page, elle est notoirement insuffisante et démontrée par plusieurs ici même: c'est même un cas d'école--Albergrin007 (discuter) 16 avril 2014 à 12:35 (CEST)

Et ça, c'est pas une source ? Posté depuis avant-hier [12] Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 12:38 (CEST)

Non, une nouvelle (énième) fois, ça ne prouve rien en matière d'admissibilité. Cette source est une nécro de Brochier, pas une source analytique du livre. La seule chose à en tirer c'est à la rigueur dans l'article de Brochier d'indiquer que c'est un livre qui a retenu l'attention, point. Pas centrée, pas analytique, rien à en tirer ici. Cas d'école une nouvelle fois. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 12:43 (CEST)

Et ça déjà posté. L'ouvrage a de la notoriété Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 12:42 (CEST)

Un lien vers une recherche Google n'est pas une source . Pouvez-vous svp apporter des sources centrées sur l'ouvrage et non pas sur l'auteur ? Je vous le demande encore une fois, et inutile de poster encore une fois un lien déjà cité plus haut, cela pourrait relever de WP:POINT. --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 12:47 (CEST)

Veuillez cesser de m'accuser. Ce lien montre les comptes rendus du livre de Jean-Jacques Brochier, voilà tout. Et elles sont centrés sur l'"ouvrage". Veuillez cesser vos attaques et menaces. Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 12:50 (CEST)

Une recherche basée sur le nom de l'auteur et de l'intéressé ("Roger vailland + jean-jacques brochier") devient donc miraculeusement une recherche centrée sur l'ouvrage. CQFD donc, merci Mike de ne faire que conforter ce que je dis dans cette section. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 12:53 (CEST)

Désolé mais ça amène des liens où le livre en question ici est cité dans des ouvrages bibliographiques en anglais, prouvant par là, que le livre a une certaine notoriété, de même que cité ds la nécrologie plus haut Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 12:57 (CEST)

 Non ! Cela montre le lien entre Roger vailland et jean-jacques brochier. Rien avoir avec le livre ! --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 12:58 (CEST)

Ah, bon et en parcourant les sources c'est bien "Roger Vailland, tentative de description" qui est cité [13] Avec un résumé du livre en anglais (Vous êtes bien agressif !) Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 avril 2014 à 13:02 (CEST)

Non mais franchement et alors ??? Ces citations ne valent rien. Évidemment d'accord avec NoFWDaddress. Tout le reste n'est qu'extrapolation. Par ailleurs, en être réduit à citer une nécro pour dire que le livre a une notoriété propre montre surtout que ce livre n'en a justement pas car indissociable de son auteur, c'est donc plutôt une source allant dans le sens de la suppression. J'ai déjà dit ce qu'on pouvait faire avec cette source dans le cadre du respect des PF de Wikipédia. Encore une fois, Mike, tu donnes des billes à la suppression : une simple citation ne prouve rien et ne vaut rien, il est ici demandé des sources, secondaires, analytiques, qui se font désespérément attendre, et c'est pas dans cette recherche qu'on va trouver un début de soupçon de source acceptable. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 13:05 (CEST)

Vos échanges ne mènent pas à grand chose ; effectivement les sources centrées sur le bouquin ne sont pas à sauter au plafond, anciennes et relativement courtes, mais elles me semblent montrer que l’ouvrage a à l’époque été tout du moins relevé par la critique, impression qui sera difficile à renforcer sur la base de sources numérisées vu l’époque, mais qui semble confirmée par la nécrologie qui rappelle ce « fait d’arme ». schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 13:42 (CEST)

La nécro ne prouve rien et ne saurait constituer une source secondaire. Je m'étonne schlum, que tu ne dises rien à propos de certaines méthodologies de recherche telles que montrées ici. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 13:54 (CEST)

La nécro montre que l’ouvrage est un point saillant de sa notoriété, rien de plus effectivement, mais ça reste un signe. Après, je désapprouve la méthode de Mike qui cherche à tout prix à vouloir montrer que l’admissibilité vient de la notoriété du sujet de l’ouvrage (et je lui ai dit sur son avis), le voir noyer le débat sous des accumulations de sources non pertinentes me désole un peu, mais que veux-tu ajouter ? schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 13:58 (CEST)

Plus il y aura de monde à lui signaler, plus il en tiendra compte à l'avenir, du moins peut-on l'espérer. L'avenir le dira probablement. Bonne journée. Floflo62 (d) 16 avril 2014 à 14:03 (CEST)

 schlum : pour en revenir aux qualités des sources et à leurs limites... Concernant la pérennité, la notice de la Critical Bibliography, datée d'une dizaine d'années après la publication de l'ouvrage, me semble offrir une confirmation intermédiaire valable (en même temps qu'un apport de contenu intéressant). Il reste, je suis d'accord avec toi là-dessus, que les sources centrées déjà identifiées sont relativement courtes : en pratique, je ne pense pas qu'elles permettent à elles seules de développer l'article beaucoup plus qu'il ne l'est actuellement. Mais vu l'époque, comme tu dis, il est assez probable qu'il en existe d'autres, non disponibles en ligne. Et même pour qui refuse de se payer de probabilités, et du moment que la notoriété du sujet est établie, un article succinct, à mon avis, vaut toujours mieux que rien. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Effectivement, c’est un peu ma ligne sur ce cas ; faiblement pour la conservation d’un article court centré sur les sources disponibles, dans l’espoir que d’autres sources plus substantielles puissent émerger. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 14:41 (CEST)

Il ne faut pas oublier, cette source (Le Monde du 8 mars 1969), une critique dans le Monde, ce n'est pas rien... Avec l'article de Claude Roy dans le Nouvel Obs (1969) et A Critical Bibliography of French Literature (1979), on a 3 sources secondaires indépendantes centrées sur l'ouvrage. Par contre, c'est vrai que la critique du Magazine littéraire N° 26 (Jean Jacques Brochier, directeur du Magazine littéraire commente lui-même son bouquin dans son magazine) est plus une source primaire voire de l'auto-promotion !!! --34 super héros (discuter) 16 avril 2014 à 20:05 (CEST)

Tu as raison de rappeler l'existence de ce socle de sources, que le déroulement de la discussion peut facilement faire perdre de vue. Or, ce n'est pas rien : pour moi, ça signifie tout bonnement que formellement, on est dans les critères de notoriété générale (au moins deux sources fiables centrées espacées d'au moins deux ans). Après, il y a la question de leur volume, relativement modeste, et donc de la matière relativement limitée qu'on peut en tirer : personnellement, je comprends qu'on puisse s'interroger, sur le papier ou plutôt ex nihilo, sur les avantages et inconvénients respectifs d'en faire un article séparé, ou plutôt un développement à l'intérieur de l'article sur Roger Vailland (c'est apparemment sa première bio), ou bien de celui sur Jean-Jacques Brochier (c'est apparemment l'un de ses « hauts-faits »). Mais concrètement, une fois fait le boulot de créer l'article et de le doter d'un contenu pertinent et sourcé, je ne vois pas du tout ce que gagnerait l'encyclopédie, par rapport à la situation existante, à ce qu'on se prenne le chou pour savoir dans quel autre article reprendre ce contenu, puis comment le retravailler pour ne pas introduire trop de disproportion sans perdre d'information pertinente, etc., tout ça avec une probabilité non négligeable de devoir encore défaire et refaire, mais dans l'autre sens, le jour où il faudra prendre en compte d'autres sources que celles actuellement identifiées en ligne. C'est pourtant ce travail-là qu'impliquerait une suppression. Je crois qu'on le ferait, s'il le fallait, mais que ce n'est pas la meilleure façon d'organiser les contributions. --Fanfwah (discuter) 17 avril 2014 à 12:29 (CEST)

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Conserver

1.  Conserver Roger Vaillant de 325 000 francs à la Loi, en passant par ses récits de voyages en Asie, vaut bien une étude à son nom. Ledit écrivain en question, ici, forcément, et journaliste, a écrit d'autres ouvrages et fut directeur un temps du Magazine littéraire Mike Coppolano (discuter) 31 mars 2014 à 11:58 (CEST)

   Et alors ? Personne ne conteste que Roger Vailland était connu, et Jean-Jacques Brochier a eu lui aussi une forme de notoriété. Mais ce livre est-il admissible par lui-même ? C'est la seule question qui importe. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 16:41 (CEST)

   
   Mike, il ne s’agit pas de supprimer les articles sur Roger Vaillant ou Jean-Jacques Brochier, c’est juste de l’article sur l’essai dont il est question schlum ^{=^.^=} 2 avril 2014 à 16:26 (CEST)

   Bonjour Schlum,

   On supprime un livre, une référence oui, après pour passer au numérique. N'est pas directeur du Magazine Littéraire qui veut. Procure toi cette revue en kiosque, tu verras. Bon, bonne journée à toi Mike Coppolano (discuter) 2 avril 2014 à 16:31 (CEST)

   Le directeur est Jean-Jacques Brochier, il est sans doute notable et a son article, mais son essai, lui ne semble pas avoir fait l’objet de critiques ou d’analyses externes, d’où le débat . Bonne journée. schlum ^{=^.^=} 2 avril 2014 à 18:25 (CEST)

   Merci Schlum. Mais on parle tout de même de Roger Vailland. Mike Coppolano (discuter) 2 avril 2014 à 18:28 (CEST)

2.  Conserver J'acquiesce. Cette page fait partie de tout appareil critique qui a été construit autour de la belle page de Roger Vailland, je ne vois pas l'intérêt de la supprimer. Tout au plus doit-elle être complétée. --Elnon (discuter) 31 mars 2014 à 13:05 (CEST)
3.  Conserver Ouvrage sur Roger Vailland par Jean-Jacques Brochier. A conserver... --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 01:26 (CEST) Je reprend, donc, (pour Schlum) : Ouvrage sur Roger Vailland (écrivain majeur du XXe siècle) par Jean-Jacques Brochier (écrivain et journaliste littéraire). Il y a également, quelques sources (voir plus haut)... --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 17:47 (CEST)

   Décrire factuellement le sujet et dire « à conserver » n’est pas un argumentaire. schlum ^{=^.^=} 3 avril 2014 à 02:38 (CEST)

   Schlum, je ne suis pas d'accord avec toi pour déplacer cet avis 34 super héros a bien saisi le wikicode des liens internes > Roger Vailland et Jean-Jacques Brochier qui ont et c'est, disons une lapalissade, leur article dans Wikipédia. Merci de remettre cet avis en  Conserver Mike Coppolano (discuter) 3 avril 2014 à 04:12 (CEST)

    Mike Coppolano : Là n’est pas la question de la maîtrise du wikicode ; une prise de décision a demandé un argumentaire pour donner un avis en PàS, là il n’y en a pas, tout simplement. C’est comme si sur un article de chanteuse en suppression, on disait « c’est une chanteuse de pop, à conserver ». J’ai notifié 34 super héros (d · c · b), rien ne l’empêche de venir replacer son avis en précisant son argumentaire. En faisant ainsi, je rend service à l’article, car le clôturant de la PàS n’aurait de toute manière pas pris son avis en compte en l’état. schlum ^{=^.^=} 3 avril 2014 à 05:14 (CEST)

    Schlum : il a pris la peine de mettre des crochets ou liens internes, tu le sais bien, qui font que le contenu et le contenant sont sur Wikipédia en français et pas Citizendium, comme on pourrait l'écrire. Le cloturant de la PàS fera son travail en son temps. Merci de l'avoir prévenu. Mais bon tu reconnaitras qu'il y a aussi des avis supprimer qui devraient être  Supprimer Cordialement Mike Coppolano (discuter) 3 avril 2014 à 05:26 (CEST)

   Je peux le replacer si ça te fait plaisir, mais de par mon expérience des PàS, je te garantis que ça ne sert pas la conservation de l’article ; un argumentaire ce n’est pas donner des mots wikifiés en supposant que le lecteur va interpréter l’argument derrière. schlum ^{=^.^=} 3 avril 2014 à 09:17 (CEST)

   C'est vrai aussi que les partisans de la suppression ne font pas trop d'efforts de leur côté pour argumenter, certains ayant peut-être d'autres "pôles" d'intérêt (Allô Nabilla ?) : mais il y a quand même autre chose dans la vie que les nibards de Nabilla (il y a aussi le reste...). --34 super héros (discuter) 3 avril 2014 à 18:08 (CEST)

   Sauf que les nibards de Nabilla sont plus connus que cet ouvrage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 avril 2014 à 18:15 (CEST)

   C'est clair... --34 super héros (discuter) 4 avril 2014 à 14:32 (CEST)

4.  Conserver Convaincu par les sources présentées et puis Jean-Jacques Brochier était rédac'chef du Magazine littéraire, alors qu'on ne me dise pas que son bouquin n'a pas été chroniqué par ses collègues, simplement toutes les chroniques ne sont pas forcément disponibles sur le "net". --Yvan skivol (discuter) 5 avril 2014 à 21:27 (CEST)

   Peut-être, peut-être pas... Mais, lors d'une PàS, on ne peut pas défendre l'admissibilité d'un sujet en supposant que des sources existent : c'est en effet le moment ou jamais de les trouver et de les produire, et si elles ne sont pas là dans la PàS, eh bien alors, l'argument en faveur de la conservation tombe à l'eau (voir mes différentes remarques à ce sujet en « Discussions »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 07:12 (CEST)

5.  Conserver Suite à l'apport des 2 nouvelles sources par 34 super héros. --Noelbabar (discuter) 8 avril 2014 à 12:38 (CEST)
6.  Conserver : indépendamment de la notoriété de l'auteur et de celle de son sujet, celle de l'ouvrage est établie par l'existence de plusieurs sources analytiques, indépendantes, centrées et étalées dans le temps : la critique de Claude Roy et celle du Monde, toutes deux de 1969, auxquelles il faut ajouter la notice critique anglaise de 1980, brève mais dense (et bien balancée : A useful introduction but lacks depth, conclut-elle) et qui permet de satisfaire jusqu'aux critères de pérennité des plus exigeants. --Fanfwah (discuter) 9 avril 2014 à 00:57 (CEST)

   Pour info au clôturant [14]. Floflo62 (d) 9 avril 2014 à 01:13 (CEST)

   Pour info au clôturant [15]. --34 super héros (discuter) 9 avril 2014 à 11:40 (CEST)

7.  Conserver Puisqu'il y des critiques dans des journaux de qualité. Chris a liege (discuter) 9 avril 2014 à 17:13 (CEST)
8.  Conserver Sujet étudié par Jean-Jacques Brochier auteur de qualité--Françoise Maîtresse (discuter) 12 avril 2014 à 12:06 (CEST)
9.  Conserver Idem Jlancon (discuter) 12 avril 2014 à 13:18 (CEST)
10.  Conserver Bon travail de recherche au vu de la source issue des archives du Nouvel Observateur. Mario93 (discuter) 12 avril 2014 à 21:30 (CEST)
11. Passage de  Neutre à  Conserver au vu du travail fait sur l’article, avec une section d’analyse de l’œuvre correctement sourcée. Les sources ne sont pas transcendantes, mais AMHA suffisantes pour justifier un article court sur l’ouvrage, mentionné par ailleurs dans plusieurs bibliographies, et utilisé comme référence dans plusieurs autres ouvrages sur Roger Vailland ([16]). schlum ^{=^.^=} 13 avril 2014 à 00:39 (CEST)
12.  Conserver Même avis, l'article a évolué et est sourcé Michel421 _{parfaitement agnostique} 13 avril 2014 à 00:44 (CEST)
13. Plutôt  Conserver, en accord avec les précédents contributeurs. --H4stings ^δ 13 avril 2014 à 00:48 (CEST)
14.  Conserver un article détaillé sur une œuvre d'un auteur ayant un article sur WP, portant sur une personnalité ou un thème qui a aussi un article sur WP, n'est pas problématique, & sources convenables en plus. ——Franz^[discussion] 14 avril 2014 à 22:01 (CEST)
15.  Conserver Maintenant l'article est devenu admissible! --Soniqueboum (discuter) 16 avril 2014 à 22:07 (CEST)
16.  Conserver La démonstration de l'admissibilité est faite supra. Hmoderne (discuter) 17 avril 2014 à 19:34 (CEST)
17.  Conserver, les différentes sources secondaires présentées permettent d'écrire un article wikipédia sur ce livre, l'article me parait tout à fait admissible. O.Taris (discuter) 18 avril 2014 à 13:08 (CEST)

Supprimer

1. Pas trop convaincu que ce livre mérite une page. A citer en bibliographie dans Roger Vailland (et dans la page Jean-Jacques Brochier, bien sûr). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 mars 2014 à 13:29 (CET)
2.  Supprimer Une mention sur la page de Jean-Jacques Brochier semble largement suffisante pour cet ouvrage confidentiel.--Albergrin007 (discuter) 1 avril 2014 à 20:08 (CEST)
3.  Supprimer avis conforme, sources faibles et absence de prix littéraire attestent une notoriété limitée de l'ouvrage. Une présentation dans la bio de Roger Vailland paraît suffisante. Langladure (discuter) 2 avril 2014 à 05:54 (CEST)

    Supprimer Semble moins WP:TI que les trois autres pages sur les essais à propos de Roger Vailland (vu que la partie « Contenu et synthèse » n’a pas été développée), mais ne semble malheureusement pas plus notable en l’absence de critiques et analyses pertinentes sur l’essai dont le nombre de citations est assez misérable ([17]). schlum ^{=^.^=} 2 avril 2014 à 16:23 (CEST)

   Une critique dans Le Monde et une autre dans Le Nouvel Obs en 1960 ; ça reste à la limite des critères de notoriété, mais l’ancienneté de l’essai peut laisser supposer à l’existence d’autres difficiles à trouver ->  Neutre. schlum ^{=^.^=} 8 avril 2014 à 13:19 (CEST)

    Supprimer Notoriété de l'ouvrage? Critique ou présentation significative? « Admissibilité Non Démontrée ». Chris a liege (discuter) 2 avril 2014 à 16:45 (CEST)

   "manifeste" vraiment, je ne crois pas. RV est un auteur reconnu et l'auteur de l'essai a une "réelle" notoriété. Pourquoi supprimer ? Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 avril 2014 à 16:48 (CEST)

   D'accord pour RG & sans doute l'auteur, mais le livre? Chris a liege (discuter) 2 avril 2014 à 22:50 (CEST)

4.  Supprimer Je reprends à mon compte les arguments ci-dessus. --Aga (d) 3 avril 2014 à 07:23 (CEST)
5.  Supprimer comme je l'ai déjà dit ailleurs, la notoriété n'est pas comme le virus ebola : elle ne se transmet pas à un ouvrage par le simple contact avec son sujet ou son auteur qui, tous deux, sont incontestablement célèbres et ont leur place dans WP. Ce n'est pas le cas pour cet essai. --Licorne37 (discuter) 5 avril 2014 à 13:57 (CEST)
6.  Supprimer a sa place dans la bibliographie de l'article Roger Vailland--Toyotsu (discuter) 8 avril 2014 à 05:13 (CEST)

   Mais le livre est de Jean-Jacques Brochier (il faut suivre ), évidemment, il peut apparaître sur la page Roger Vailland, aussi... --34 super héros (discuter) 8 avril 2014 à 11:45 (CEST)

7.  Supprimer. Amha, une mention dans Jean-Jacques Brochier est suffisante en plus d'un emplacement dans [[[Roger Vailland]], car ce livre ne me semble pas avoir une notoriété suffisante pour être admissible, malgré quelques sources secondaires centrées. En accord avec Licorne37, ce n'est pas parce que l'auteur et/ou le sujet est connu que le livre l'est forcément. --NoFWDaddress^(d) 8 avril 2014 à 11:52 (CEST) (édité)

   L'argument "manque de notoriété" ne tient pas > sujet étudié l'oeuvre de Roger Vailland et auteur directeur du Magazine Littéraire a tout ce qu'il y a de plus notable Mike Coppolano (discuter) 8 avril 2014 à 08:50 (CEST)

   Manque de notoriété ? TI ?? (Les premiers intervenants n'ont pas vu toutes les sources) NoFWDaddress, des sources (critiques du roman) comme Claude Roy : le Nouvel obs du 26.05.1969 ou Le Monde du 8 mars 1969 ne te suffisent pas ? C'est quoi la notoriété pour toi ? Heureusement qu'il ne s'agit pas d'un vote... Vaste sujet, en fait , la notoriété... Cordialement... --34 super héros (discuter) 8 avril 2014 à 11:37 (CEST)

   Les PàS ne sont pas des votes. Floflo62 (d) 8 avril 2014 à 12:30 (CEST)

8.  Supprimer Qu'un auteur soit admissible ne veut pas dire que chacune de ses œuvres l'est également. Ici, la notoriété de cet œuvre n'est pas démontrée. Floflo62 (d) 8 avril 2014 à 12:30 (CEST)

   Il s'agit d'un appareil critique autour de Roger Vailland et je viens juste d'ajouter dans la partie discussion, les liens apportés par 34 super héros >> [18]. Je trouve cela dommageable pour Wikipédia et tous ceux qui étudient sur les bancs de la fac, l'oeuvre de Roger Vailland où il n'y a rien à jeter. C'était un très grand Mike Coppolano (discuter) 8 avril 2014 à 12:35 (CEST)

   Dans ce cas, ce livre peut être utilisé comme source analytique pour Roger Vailland mais il n'y a pas à créer d'article pour chaque livre pouvant servir de source pour WP. Floflo62 (d) 8 avril 2014 à 13:03 (CEST)

   Tu confonds contenu et contenant à la fois. Vois par exemple l'article que j'ai créé La Môme Piaf et qui est une source ô combien éminente pour l'histoire d'Édith Piaf car c'est le premier bouquin fondé/ basé sur les souvenir de Ginou Richer. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 8 avril 2014 à 13:12 (CEST)

   Je ne confonds rien du tout. Je l'ai déjà dit : ce livre n'a pas de notoriété, il n'est pas admissible. Quant à ton argument Pikachu, il tombe à l'eau car je crois que cet article-là n'est pas admissible non plus. Floflo62 (d) 8 avril 2014 à 13:16 (CEST)

   Si ce livre à une notoriété par son auteur Brochier, et par son sujet étudié >>Roger Vailland. @ Schlum, [19] la France de 1960 n'est pas la France des années 1980. N'a pas des critiques dans la grande presse, qui veut, eu égard au travail de recherche de sources de 34 super héros Mike Coppolano (discuter) 8 avril 2014 à 13:24 (CEST)

    Floflo62 : bonjour, pour permettre d'apprécier ton argumentation à sa juste valeur, peux-tu indiquer brièvement par quelle logique tu concilies ton rejet du présent article, sachant qu'il existe sur le sujet plusieurs sources analytiques et centrées ; et le concours qu'il t'est arrivé d'apporter non seulement au développement, mais même à la labellisation d'articles qui n'en avaient guère plus, voire moins ? Je précise que mon propos n'est pas de mettre en cause ta cohérence personnelle, mais de comprendre celle de tes arguments ; et que je ne donne sciemment pas de lien, pour prévenir toute dérive hors du cadre du présent débat.

   Attentivement, --Fanfwah (discuter) 9 avril 2014 à 12:53 (CEST)

9.  Supprimer Même avis, pas convaincu que cet ouvrage nécessite une page séparée. Les3corbiers (discuter) 12 avril 2014 à 14:41 (CEST)

   Pourrais-tu argumenter ton avis  Les3corbiers. J'avoue que je ne comprends pas : il y a une double notoriété (de l'auteur et de l'objet étudié) 2/ des sources ont été ajoutées et 3/ l'article a été modifié. Merci. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 12 avril 2014 à 14:47 (CEST)

   Je ne vois pas en quoi la notoriété de l'auteur ou du sujet influe sur l'admissibilité de cet article. Pour les sources, je n'ai pas accès à l'article du Monde, celui du Nouvel Observateur est très court et les autres ne sont que des mentions. Cela me semble donc trop juste pour démontrer l’admissibilité de cette page. Les3corbiers (discuter) 12 avril 2014 à 17:39 (CEST)

   Il y a d'autres sources et 2/ L'article a été réécrit (voir le bandeau plus haut) Mike Coppolano (discuter) 12 avril 2014 à 18:57 (CEST)

   Il me semble pourtant avoir fait le tour des sources proposées : Le Monde -> inaccessible ; Le Nouvel Observateur -> Trop court ; Roger Vailland (1907-1965): Un homme encombrant, Elisabeth Vailland et A Critical Bibliography of French Literature: The twentieth century -> Simples mentions. Cela est clairement insuffisant pour démontrer l'admissibilité et le fait que l'article ait été réécrit n'importe pas. Les3corbiers (discuter) 12 avril 2014 à 20:59 (CEST)

   L'inaccessibilité relative de l'article du Monde est ennuyeuse pour rédiger mais ne l'invalide pas comme indice de notoriété (à moins de considérer que les seules sources valables de ce point de vue seraient les publications en consultation gratuite sur internet, ce qui me semble une position très aventureuse). L'article de Claude Roy, si court soit-il, fournit sur le sujet des éléments de connaissance eux-mêmes reconnus, puisqu'il est mentionné comme référence par la Critical Bibliography, dans la notice qu'elle consacre à l'ouvrage de Brochier. Quant à cette notice, il est facile de voir, avec juste un peu d'attention, qu'elle ne peut pas se confondre avec une « simple mention ». L'amélioration de l'article n'importe pas en tant que telle (en ce sens que ce n'est pas l'état de l'article qui est évalué, mais l'admissibilité du sujet) ; en revanche, en tant qu'exemple de ce qui peut s'écrire d'à la fois pertinent et vérifiable sur le sujet, elle a l'intérêt de montrer que l'état des sources déjà rassemblées permet bien un certain développement encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 14 avril 2014 à 11:34 (CEST)

10.  Supprimer Aucune source secondaire digne de ce nom. Pire, la "source" du Nouvel Observateur récemment ajoutée et censée justifier la conservation (!) comporte 16 lignes très très courtes (6 mots chacune !), dont 6 qui mettent en doute, voire plus, la fiabilité dans le détail de cet obscur ouvrage (Claude Roy : le Nouvel obs du 26.05.1969).--CUBALIBRE2 (discuter) 12 avril 2014 à 22:19 (CEST)

    L'article du Nouvel Observateur est parfaitement centré (critique littéraire) et celui du Monde, aussi... --34 super héros (discuter) 13 avril 2014 à 16:59 (CEST)

    Et puis notoriété <> qualité. Les réserves de Claude Roy, dont la Critical Bibliography se fait l'écho, font partie des choses à savoir sur le sujet, donc à reprendre dans l'article WP (et maintenant elles y sont). --Fanfwah (discuter) 14 avril 2014 à 12:05 (CEST)

11.  Supprimer idem CUBALIBRE2 (d · c · b). a l'examen de la source du Nouvel Obs on ne peut pas soutenir l'admissibilité comme allant de soi. Au contraire j'ai l'impression ici, que le débat a été faussée sur un faux problème qui ne concerne pas cet article, à savoir si des ouvrages d'un écrivain notoire sont aussi admissible que l'écrivain. Or ici il s'agit d'un ouvrage d'un journaliste sur Roger Vaillant, et je constate que l'ouvrage n'est même pas mentionné dans l'article sur Jean-Jacques Brochier et que la nécrologie du Nouvel Obs est là aussi peu bavarde sur le sujet Il était l'auteur d'études sur Roger Vailland, Albert Camus, le marquis de Sade et les surréalistes , à la différence de l'Anthologie de la Bécasse visiblement plus remarquée, sans parler de l'absence de recul des sources qui datent pour les seules centrées de l'année de parution. Et je ne sache pas qu'un livre serait admissible sur la seule existence de critique dans un journal quelconque, sinon wp se transformerait en revue de presse littéraire du moindre bouquin venant de paraître et mentionné dans le magazine de la semaine. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2014 à 16:20 (CEST)

    Réactions transférées en discussion. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2014 à 17:34 (CEST)

12.  Supprimer les sources fournies prouvent que le bouquin existe, pas qu'il possède une quelconque valeur encyclopédique.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 avril 2014 à 09:24 (CEST)
13. Avis rejoignant ceux ci-dessus ; je viens de lire entier les 4 paragraphes du Monde de 69 (centrés sur le livre de Bott, davantage), par ex.. 3 lignes mentionnent le livre maigrement. Dessert Brochier plus qu’autre chose (alors que remis dans la p. à son nom serait + utile). La valeur de VaillanD n’a évidemment rien à voir directement avec la notoriété de ce livre.--Keith 20 avril 2014 à 11:46 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Rien ne presse, si la pertinence historique de cette famille est rehaussée par des travaux ultérieur, peut-être pourra-elle s'introduire sur WP. Vote indéboulonable.-- HAF⁹³² 12 avril 2014 à 19:00 (CEST)

   Ach  HAF 932 ! Doujours travailler sur Aaalcool chez nous ??? Mike Coppolano (discuter) 12 avril 2014 à 19:16 (CEST)