Discussion:Rose-Croix/Bon article

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Antonov14 (d) 24 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Rose-Croix

Proposé par : Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 14:31 (CET)

Bonjour. Je propose cet article sur lequel j'ai pas mal travaillé il y a quelques temps (avec d'autres contributeurs ) comme bon article. A la relecture il a plein de défauts. Ceux que je vois sont les suivants. Le référencement est parfois un peu bricolé ; les chapitres sur les "manifestes Rose-Croix" sont inégaux : celui sur la Fama est moyen, la Confessio est médiocre, et les Noces Chymiques sont indigentes (et l'article détaillé est à revoir complètement, de même que celui sur Johann Valentin Andreae). Mais il n'est pas toujours facile de toucher à ces textes "sacrés". J'ai vérifié scrupuleusement tous les aspects historiques jusqu'au XVIII° inclus. Pour la suite (où avec les différents groupes rosicruciens, ça devient un peu confus parfois), je n'ai pas toujours été dans le détail. Mais je n'ai pas vu de choses douteuses ou critiques. Les chapitres sur les "concepts rosicruciens" ne me conviennent pas trop, mais je ne sais pas bien comment faire pour les améliorer tout en restant général.

Malgré tout ça, il ne semblerait pas inutile de "marquer" cette version de l'article : pour ceux que ça intéresse j'ai mis un historique des versions tout en haut de l'homérique page de discussion (où j'interviens sous mon ancien pseudo HL71 - c'était l'un des articles les plus modifiés de wikipedia [1]). J'avoue que j'en suis un peu las, mais peut-être que vos remarques, critiques ou suggestions me boosteront pour l'améliorer.

bonne lecture à ceux que cela intéresse.

Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 14:49 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Et preums! ;-) Pas parfait, pas AdQ pour les motifs indiqués par le proposant, mais tout à fait me semble-t-il conforme aux critères "BA". J'ajoute que c'est un sujet très difficile qui est désormais plutôt mieux traité et avec plus de distance critique dans Wikipédia francophone que dans certaines encyclopédies papier pourtant réputées. Il est par ailleurs pour ce que je peux en juger largement au niveau de l'article de WP germanophone, qui est classé "BA". Félicitations aux deux co-auteurs principaux qui ont fourni là un considérable travail de rédaction critique et de neutralisation (cet article a détenu à une époque le record de nombre d'éditions). --Christophe Dioux 9 novembre 2007 à 14:58 (CET)
3.  Bon article L'article est passionnant (sur le fond) et, c'est à noter, extrêmement bien rédigé et, donc, très agréable à lire. Il peut néanmoins être encore amélioré Cf. remarques ci-dessous. Bravo à l'équipe de rédaction. --Aristote2 9 novembre 2007 à 16:00 (CET)
4.  Bon article Très bon boulot, ça reste neutre. L'article est bien structuré, et les nombreux renvois vers des articles connexes permettent d'avoir un dossier complet. Complètement daccord avec FR sur les sources, dans ce genre d'article presque toutes les phrases pourraient etre sourcées. Noritaka666 9 novembre 2007 à 23:05 (CET)
5.  Bon article Je ne suis pas expert sur ce sujet, toutefois cet article me semble répondre aux critères d'un BA. J'ai globalement les mêmes remarques que les votants qui m'ont précédé. Liberty ✉ 10 novembre 2007 à 02:33 (CET)
6.  Bon article D'après ce que je peux en juger, ça me semble bien pour un BA. Gemini1980 10 novembre 2007 à 18:23 (CET)
7.  Bon article Félicitations aux auteurs qui ont réussi à présenter clairement et objectivement un sujet sur lequel la littérature est souvent très orientée et pas toujours fiable. Si Hadrien cherche comment passer au niveau "AdQ", un développement de la partie "Thèses et concepts" serait bienvenu : pour le moment, on a un bon aperçu de l'historique et des diverses branches actuelles de la Rose-Croix, mais pas encore vraiment des idées et principes que les rosicruciens défendent. Et en attendant, moins compliqué sans doute : donner des références précises à toutes les citations (comme cela a déjà été relevé par d'autres votants ; "salir" l'article de "refnec" à chaque fois me dérange, mais il y a des citations y compris en italique qui sortent pour l'instant de nulle part). --Moumine 12 novembre 2007 à 13:44 (CET)
8.  Bon article Très bon exemple de la manière dont doivent à mon avis être traités les articles portant sur ce domaine de connaissance. (quelques petites remarques et réserves en dessous. Assez d'accord aussi avec Moumine sur le sourçage qui serait à compléter)--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:10 (CET)
9.  Bon article bien rédigé équilibré et objectif --Rosier 15 novembre 2007 à 00:02 (CET)
10.  Bon article Instructif - bien écrit - sourcé ; j'apprécie la présence des nombreux liens externes (je ne comprends pas le bandeau). Toutefois, la Rose-Croix me reste "hermétique". une approche sociologique contemporaire me manque, je trouve que l'orientation historique est peut être disproportionnée : qui sont ces gens aujourd'hui et que font-ils ? En plus, sans rien connaître du sujet, ceux là, je les connaissais : pourquoi et comment ont ils marqué la culture pour un groupe qui semble finalement peut "ouvert" sur le monde extérieur ? A moins que l'ordre n'existe pas vraiment ? Ceedjee ^contact 15 novembre 2007 à 00:06 (CET)
11.  Bon article...j'en avais presqu'oublié de voter. Bon, pour notre ami Christian R.C., je le ferai, si il n'y a pas d'objection. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 05:46 (CET)
12.  Bon articleCet article a été écrit de manière contradicoire et pourtant j'invite ceux qui parlent des "copains" d'Hadrien à lire et à relire l'historique . Il y a des observations qui devront être prises en compte mais ça ce sera le TBA,j'espère.Bel-Air
13.  Bon article Article qui entre dans les critères d'un BA, je vais éventuellement continuer à remanier la biblio et corriger certains détails. Un peu plus de sourçage supplémentaire serait à envisager + ouverture sur d'autres pays (pour AdQ éventuel), mais en l'état il est bon, bien écrit, sources fiables, plusieurs perspectives explorées. Eristik επις 18 novembre 2007 à 16:14 (CET)
14.  Bon article un peu comme Eristik. C'est une très bonne base de travail et un article faisant déjà bien le tour du sujet (donc bien dans les critères du BA). DocteurCosmos - ✉ 18 novembre 2007 à 16:57 (CET)
15.  Bon article Digeste pour le néophite, clair, agréable à lire, et pas trop long ;-). -- Perky ♡ ✍ 24 novembre 2007 à 13:37 (CET)

Hors délai

1.  Bon article Article clair, sympa, suffisamment illustré et sourcé, qui me semble, à moi ignare en la matière, faire le tour du sujet. Euh... avant AdQ, on a pas TbA pour très bon article ? ;D Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Attendre

1.  Attendre Non-respect des critères de fond, notamment par l'absence de clefs de compréhension, ou la présence de "clefs de compréhension" erronées:
   • le degré de Rose-Croix ne désigne pas un vague "état de perfection spirituelle et morale" mais la réalisation effective de l'Homme Universel (c'est-à-dire un degré initiatique on ne peut plus précis); à expliquer.
   • le symbolisme de la rose et de la croix n'est pas élucidé (notamment par l'absence de référence à Louis Charbonneau-Lassay et René Guénon).
   • la palme de la grossièreté revient à la "clef de compréhension" voulant que "la croix représent[ât] le corps physique"; c'est évidemment erroné, mais encore une absurdité logique: une réalité du degré le plus inférieur (telle le corps grossier) n'est jamais symbolisée, ne peut être que symbole.
   • le fatras de données historiques ne distingue même pas entre authentiques Rose-Croix et faux Rose-Croix (sans parler des rosicruciens de tout poil).
   • la remarque susdite quant à la médiocrité et l'indigence de certaines parties est justifiée, et peut être étendue.
   • En outre, l'article présente une vitrine à sectes, dont les prétentions rosicruciennes ne sont pas neutralisées, notamment par des données initiatiques. Satyavrata 10 novembre 2007 à 13:33 (CET)

   En bref, l'article n'est pas rédigé d'un point de vue guénonien (c'est cela qu'il faut entendre par les "données initiatiques" et par les justes "clefs de compréhension".)...
   

   Il y a un ou deux endroits où je trouve toutefois que le sourçage par les mouvements modernes qui se revendiquent Rose-Croix n'est pas bienvenu (je pense notamment à la note 32.)--Loudon dodd 10 novembre 2007 à 16:12 (CET)

   En bref, l'article ne traite pas de la Rose-Croix. Pour commencer, il conviendrait d'élucider le symbolisme de la Rose et de la Croix. Satyavrata 11 novembre 2007 à 09:06 (CET)

   Suite ici. Satyavrata (d) 21 novembre 2007 à 22:52 (CET)

2.  Attendre Erreurs trop nombreuses et article très confusionnel. Quelques exemples:
   • Ce n'est pas au XVIIIème siècle, mais au début du XVIIème "qu'apparaissent des mouvements" qui utilisèrent le titre de Rose-Croix.
   • Si l'on veut aborder le sujet d'un point de vue historique, alors la date clef est celle du Traité de Westphalie. Or l'article ne mentionne pas cette étape historique de première importance (pourtant, le livre de Sédir donné en référence en parle bien).
   • Du strict point de vue historique, l'article manque singulièrement de références sérieuses, en dehors de celle de Yates ou de quelques autres. Il eut été nécessaire, pour bien comprendre la mentalité très spéciale du XVIIè siècle, et des documents de cette époque "charnière" s'il en fut, de mentionner le courant qui va des Noces Chymiques au fameux Songe de Poliphile, à tel point que, comme le remarque Bernard Gorceix (in La Bible des Rose-Croix, PUF, 1970), il y a une quasi identité entre des passages de ces deux textes. En partant de là, on peut comprendre pas mal de choses sur tout ce que le "rosicrucianisme" a pu incarner à cette époque, et faire les distinctions nécessaires.
   • La fameuse "patente" de Spencer Lewis prétendument reçue en 1909 à Toulouse, et dont l'origine n'avait jamais été révélée, serait, selon des sources sérieuses, sans fondement et imaginaire. Il faudrait présenter toutes les versions sur cette question. L'article donne sur ce sujet comme simple référence le site de l'AMORC, ça c'est vraiment du super-sérieux Hadrien. De plus, comme toutes ces associations rosicruciennes sont en guerre les unes contre les autres, c'est passablement non-neutre.
   • Pas un mot sur un document d'importance, et qu'on aurait dû voir mentionné ici (plus de 1000 pages); le pavé, en deux tomes, pondu par le chef d'une des organisations rosicruciennes opposées à l'AMORC, et qui fait état des procès légaux engagés entre les deux organisations aux Etats-Unis dans les années 40. Mais évidemment, ça laisserait en plan toutes les prétentions de ces petites sectes pseudo-rosicruciennes style la F.U.D.O.S.I. ou d'autres... et cet article leur offre une tribune bien complaisante... D'ailleurs, en matière d'érudition, ce qu'Hadrien et les auteurs de ce texte nous dégorgent ici (après l'avoir aspiré comme des éponges sur le net) est singulièrement sélectif.
   • Sur Descartes, on a oublié des références fondamentales qui permettent de voir cette histoire sous un jour bien différent...
   • La Rose-Croix n'a jamais été un ordre, au sens ordinaire du terme (voir par exemple Sédir ("La Rose-Croix essentielle existe depuis qu'il y a des hommes sur la terre", entre autres, et c'est une ref citée: vous ne l'auriez pas lue ? Non je ne veux pas le croire).
   • Pas de différentiation sourcée entre Rose-Croix et Rosicruciens, et les différentes associations qui se réclament de cette appellation. Pourtant la distinction est nécessaire. Mais il faut trouver les bonnes sources...
   • Ambelain, Hutin, Steiner, Heindel, Galtier, Bricaud etc. Ah ! quels grands universitaires à la Hadrien que voilà !
   • Sur certains aspects politiques, en relation avec le Palatinat et Comenius, le paragraphe en question passe à côté de ce qu'il y a de plus important (les tensions avec le Saint Empire Romain Germanique et la Papauté) et se perd dans des détails secondaires.
   • Evidemment, on donne en guise de références non-universitaires des charlots délirants du style Steiner, Bricaud etc. (charlots en face desquels un auteur comme Jean Robin, jadis vilipendé par le très rigoureux Loudon dodd (d · c · b) ferait figure de référence sérieuse), et on prend soin de passer sous silence la seule référence non universitaire, Guénon en l'occurrence, qui ait écrit quelque chose de réellement sérieux là-dessus, à côté de Sédir. La voilà donc la fameuse neutralité à la Hadrien and Co. C'est pitoyable et risible. Et c'est tellement plus facile, quand on ne maîtrise rien à un sujet, de noyer le lecteur sous une avalanche de détails pour simuler une érudition... que ce soit dans un article sur les R+C ou sur les origines du Christianisme...
   • Papus, malgré tous ses efforts, ne fut jamais maçon; il fut constamment refusé et cela même à la Loge Le Libre Examen dont son père était membre...
   • Je m'arrête là, mais on pourrait écrire tout un article sur les simples "erreurs" de cette médiocre dissert., sans parler de la perspective très orientée (et singulièrement non-neutre) qui a présidé à sa rédaction. Ben oui Hadrien, je te le répète une fois de plus: l'érudition (ou une caricature de celle-ci) n'a rien à voir avec la compréhension. Mais inutile que je me fatigue davantage, c'est peine perdue.
   • En dépit de toutes ces remarques, je ne me fais aucune illusion, Hadrien va rameuter ses petits copains et l'article passera même en AdQ. Il en sera de même pour celui sur Guénon etc.. Les objections ici présentes prouveront au moins qu'il y aura eu quelques personnes qui se seront levées contre cette mascarade. Mais finalement c'est mieux comme ça: il n'y a pas un seul spécialiste ou universitaire qui prenne Wikipédia au sérieux sur presque tous les sujets en sciences humaines. Et ça ne risque pas de changer avec le brillant "comité de lecture" que voici... TwoHorned 13 novembre 2007 à 19:16 (CET)
3.  Attendre trop d'informations non vérifiables et parfois mélanges des genres. De toute façon c'est toujours très difficile de rédiger un article sur une société secrète.amicalement--Wikialine 14 novembre 2007 à 17:44 (CET)

    Attendrememes raisons:melange des genres. Amicalement. Narayana 18 novembre 2007 à 10:56 (CET) compte créé après le début de la proposition voir Wikipédia:Bons_articles/Règles#Règles Hadrien (causer) 18 novembre 2007 à 11:24 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Pas apte à juger le fond mais sur la forme il faudrait ajouter des modèle:, pour la lisibilité des références. En tout cas, pour ce genre d'article, il ne faut pas hésiter à sourcer à fond. Beau boulot quand même ! FR 9 novembre 2007 à 20:41 (CET)

Discussions

Les pages de vote BA n'ont pas pour vocation de faire étalage de règlements de compte personnels. Merci. Antonov14 14 novembre 2007 à 14:09 (CET)

Création de la page de discussion

• Afin que cette page de vote reste lisible et synthétique et que les votes ne soient pas noyés dans des argumentations extrêmement longues et complexes, j'ai déplacé l'énorme section de discussions dans la page ad hoc: Discussion Wikipédia:Proposition bons articles/Rose-Croix (ou onglet "discussion" de la présente page). Merci de votre compréhension. --Christophe Dioux 18 novembre 2007 à 11:18 (CET)